Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Сделаю грубое допущение, посчитаю "как по стрелковым".
17 дивизий штата 4/100 всего 697 эшелонов. 17 дивизий штата 4/400 всего 629 эшелонов. Ватутин указывает 600 эшелонов. Это меньше потребных по штатам в/в и в случае 4/400, "старого", и в случае "нового" 4/400 ?
Так Ватутин правильно считает. Он ТАК считает. В чем проблема? "Пушечного мяса" и на НОВОМ месте хватает. Зачем "мясо" лишнее возить? Задача перевести ДИВИЗИЮ, как боеспособную тактическую Единицу. Перевозить ВСЮ дивизию(людей) - глупо и не рассчетливо. Почему? Да потому, что на "старом" месте базирования "старой" дивизии, можно спокойно комплектовать НОВУЮ дивизию. Вы же должны учитывать специфику отношения власти к людям - они МАССЫ. НЕ люди, а МАССЫ, пусть народные, но массы. Они же к этому просто подходили - там убыло - там прибыло, - дефицит? Бабы новых нарожают. А вы проблему видите, на пустом месте. Решение руководство(Сталин) приняло, остальное детали. Решаются по месту.
Отправлено: 18.12.09 12:10. Заголовок: Дед пишет: Так Вату..
Дед пишет:
цитата:
Так Ватутин правильно считает. Он ТАК считает. В чем проблема?
Согласен, Ватунин так написал в справке, это априори правильно. Проблема в том, что я не знаю, как перебрасываются эти дивизии. По каким штатам и как это увязывается с мобилизационным планом. Хочу разобраться. Смотрите, Дед, идет переброска армий второго эшелона из внутренних округов. Вы же сами и разъясняли ранее значение этого решения. Я с вами согласен, у меня примерно такое же мнение. Однако параллельно с этой переброской идет какая-то работа по мобпланированию, разрабатывается МП-41. По известным нам проектам МП-41 переброска армий внутренних округов не предусмотрена, однако. Значит, если "завтра война", то мобплана у "товарищей" нет, однозначно, потому что тот, который есть, уже не работает, де-факто, раз армии "уехали". Им надо при планировании переброски армий, если это "мирная" переброска, отдать распоряжение о корректировках мобплана. Хотя бы разобраться с количеством армейских управлений, формируемых по мобилизации. Для таких изменений нужен, грубо говоря, один (показываю один палец) документ. А то щас , с мобпланом, важные совецкие генералы будут в тылу себе армейские управления формировать, если враг нападет. А армий то нет, уже уехали загодя. Смешно получается, если это мирное время. Мол, "войны не ждем". Обхохочешься, это отправка армий второго эшелона без директив в изменение мобплана в сочетании с тезисом "войны не ждем, но бронепоезд на запасном пути". А вот если Сталин решил начать войну в первых числах июля, как и было на самом деле, тогда не надо парить мозг с переделками мобплана под переброску армий. Что и было на самом деле. Армии перебрасывали, а мобпланом мозг не парили. Все равно с переброской армий и еще с рядом моментов мобплан как комплекс мер становится недействующим. Из него остаются только куски, которые и были частично использованы в ходе войны.
Если "мир", то с переброской армий второго эшелона правим мобплан, это необходимо. Если "война", с переброской армий второго эшелона мобплан не правим. Это не нужно. Вот и вся мысль.
Параллельно надо понять, по каким штатам поднимали дивизии армий второго эшелона. Если "война", то без разницы, что было на самом деле. Если "мир", то получается форменное безобразие. "Недоумки Иваны из русского генштаба" сорвали армии в переброску, даже не выдав им штаты сд в/в. А надо было поднимать армии по штатам в/в. А их физически, как документ, в армии прислали или нет? :-) Опять же, если принято решение начать войну и назначена примерная дата, то так можно и должно делать. И тогда мобплан побоку. Он нужен лишь частично, его незачем докладывать наверх полностью, да его и физически невозможно доработать полностью к указанным датам.
Такая же ситуация со шатами сд в/в. Есть такие штаты в сейфах командующих дивизиями, все, страна готова "к внезапному нападению врага". В любое время. Открыл сейф и действуй. А ежели штатов нет, тогда к чему страна готовится? И как оценивается внешняя угроза, если важнейший документ, для отражения внешних угроз, мобплан, красные командиры написать и доложить наверх не могут. У них штатов в/в - нет. Ждут, когда вышлют. И мобплан "ждет". А тут армии едут. А штатов все ждут. А утверждать все скопом, весь МП-41 надо 1 июля, вроде как :-) А штаты сд в/в, вроде как, выслали 15 июня, за две недели. С апреля тянули, с середины. Это хорошо Прибалтийскому округу, им 15 июня выслали, они могут их получить фельдъегерем, написать, что надо и доложить в Москву, чтобы Москва, в свою очередь, к 1 июля успела. А что делать дальневосточникам ? Им то когда выслали, когда они получат те бумаги, чтобы в ответ свою бумагу "зарядить" ? Ась, и к 1 июля успевали бы с МП-41 по всей стране? Если войну сами начинаем, то все ок. Главное, чтобы призывники по дивизиям были. Для этого сделано все. Но вот по разработке мобплана как основного документа для обороны страны, да еще к 1 июля - полный швах, причем несколько раз.
Какая-то работа велась. Не спорю. Но вот документ Малиновки:
Закорецкий пишет:
цитата:
И как быть с мобпланированием по этим ПЕРЕМЕЩАЕМЫМ армиям и дивизиям? Вот в СКВО подготовили мобдокументы по 19 армии, а она сорвалась и уехала на Украину. И что? Откуда она будет получать приписников? На Украине? Там даже ни сном ни духом.... С СКВО? Пока доедут....
Так и я не спорю - действительно эти перемещения создали определенные трудности. НО какого рода трудности? Здесь два варианта: 1 вариант. 22 армия перебрасываемая из УрВО была исключена из схемы развертывания УрВО и включена в схему развертывания ЗОВО. В этом случае весь МП-41 в части касающейся обоих округов летит вверх тормашками. 2 вариант. в составе 22 армии из УрВО перебрасываются лишь первые моб. эшеорны дивизий. А вторые моб. эшелоны остаются на месте в ПДД, принимают ресурсы согласно моб. потребности и перемещаются вслед за первыми моб. эшелонами. Тогда в хаосе первых дней войны эти эшелоны могут потеряться, приехать не туда, но это уже оперативные перевозки и влияют они на оперативное развертывание. Мы же говорим и мобилизационном развертывании. Ну и конечно в контексте всего этого разговора значение даты 1 июля теряет смысл. Какая разница до 1 июля или после него проводились эти перемещения, в любом случае они влияли на МП-41. Но как влияли бы зависит от знания механизма перемещения армий из внутренних округов в западные округа. Я лично этого механизма к сожалению не знаю и поэтому однозначно утверждать как эти перемещения отразились на МП-41 не могу. Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. одно дело мобплан на ту дислокацию, что есть и БЕЗ КРУПНЫХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ до 1 июля 1941 г. И другое - когда какие-то крупные перемещения ЗАРАНЕЕ запланированы. Тогда что это за планирование такое? Лишь бы чем военкоматы занимались?
Вот и пытаемся разобраться - что за планирование такое. Но не думаю что оно было нужно лишь бы дать задачу военкоматам.
"НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" Даже не знаю, как сие прокомментировать. Уж больно красивый документ, предусматривающий все!!! связанное с мобилизацией!
Хотелось бы понять - что из него Вы поняли (без подвоха)
17 дивизий штата 4/100 всего 697 эшелонов. 17 дивизий штата 4/400 всего 629 эшелонов. Ватутин указывает 600 эшелонов.
В том то и дело - 600 эшелонов на 7 сд, 7 тд и 3 мд. Вернее всего 600 эшелонов. Вам не кажется что планировалось перебросить именно первые моб эшелоны? Анонимно пишет:
цитата:
В чем я ошибаюсь? Разьясните, пожалуйста.
Ваша ошибка в том, что не могло быть двух вариантов МП - открытый и скрытый. Это лишь способы оповещения. Анонимно пишет:
цитата:
А вот если Сталин решил начать войну в первых числах июля, как и было на самом деле, тогда не надо парить мозг с переделками мобплана под переброску армий. Что и было на самом деле. Армии перебрасывали, а мобпланом мозг не парили. Все равно с переброской армий и еще с рядом моментов мобплан как комплекс мер становится недействующим. Из него остаются только куски, которые и были частично использованы в ходе войны.
Ну никак не пойму, если Вы считаете что Сталин готовил в начале июля нападение - почему МП не нужен? Что бумажными дивизиями атаковал бы?
Отправлено: 18.12.09 13:12. Заголовок: Прибалт пишет: В это..
Прибалт пишет:
цитата:
В этом случае весь МП-41 в части касающейся обоих округов летит вверх тормашками.
Еще два момента, "опрокидывающих" МП-41, если утрируя. Если не утрируя, в дипломатической формулировке, делающих его неактуальным де-факто.
1. Решение о формировании Южного фронта. 2. Решение о формировании фронтовых управлений и выводе их на полевые КП.
Хотя можно оба пункта объединить в один, тоже будет правильно.
Итого, из проекта МП-41 выпадают: 1. Фронты (фронтовое звено управления начинает формироваться сразу после 15 июня) 2. Округа (из внутренних армии уехали, приграничные преобразованы в фронты) 3. Армии (сформированы)
Вопрос: что остается в МП-41 ко второй половине июня? Что будем фактически утверждать 1 июля, если мобплан МП-41 уже фактически выполняется две недели? Ну, если конечно, Дальний Восток успеет доложиться, ему за две недели надо и штаты в/в получить курьерской почтой, и ответ выслать, так, чтобы до Москвы дошел, и Москве еще сутки двое было на "оформить". Имхо, не успеет. 1 июля, это еще не весь МП-41. Это МП-41 без ДВФ. А когда ДВФ и Тихоокеанский флот, уж не знаю.
А уж отсутствие в сд до 15 июня штатов в/в, уже делало МП-41 совсем условным документом. Единственно действенная часть - это "военкоматская", выполнить призыв и выслать маршевые команды по частично имеющимся нарядам на приписку, остольных "по указанию руководства округа". Что на организованную мобилизацию, совсем непохоже. Особенно непохоже, что это и планировали в течение почти года, начиная с лета 1940, когда при Мерецкове началась переработка МП-40 в МП-41 ?
Хотелось бы понять - что из него Вы поняли (без подвоха)
Из него я понял, что при НАЛИЧИИ МП весь процесс должен пройти как по маслу. То есть, идея хорошая, но, вот "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об устранении недостатков в деле руководства мобилизационной работой в некоторых войсковых частях и соединениях" демонстрирует, что не все так хорошо в Датском королевстве. Суть в том, что как тогда, так и сейчас, на бумаге все гладко и красиво.
Из него я понял, что при НАЛИЧИИ МП весь процесс должен пройти как по маслу. То есть, идея хорошая, но, вот "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об устранении недостатков в деле руководства мобилизационной работой в некоторых войсковых частях и соединениях" демонстрирует, что не все так хорошо в Датском королевстве. Суть в том, что как тогда, так и сейчас, на бумаге все гладко и красиво.
Я Вас уверяю, что и сейчас при желании можно накопать в действующем МП России кучу недостатков. Мп это как Золушка, которая не известно станет принцессой или нет.
Ваша ошибка в том, что не могло быть двух вариантов МП - открытый и скрытый. Это лишь способы оповещения.
Вот здесь моей ошибки не вижу. Возможно, я поторопился и неправильно сформулировал. Попробую исправить. Нет двух вариантов МП, есть один МП, в пакетах документов на уровне исполнителей расписываются два варианта действий: по открытой мобилизации и скрытой. Это разные варианты, уже на уровне исполнителей, различающиеся и сроком, и порядком формирования. Например, для открытой мобилизации военкоматы ставят на учет военнообязанных, и каждый военнообязанный получает на руки мобпредписание, на какой день явиться. Военкоматы, со своей стороны, готовят и вручают под расписку каждому мобпредписания, и готовят свои списки по командам, куда будут направлены команды в первый день, второй и так далее. При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду. Для открытой мобилизации военкоматы должны для каждого подготовить мобпредписания и вручить их. Для скрытой - подготовить повестки. Это разные действия, разные по объему работы. А объем тут гигантсткий. Далее, для открытой и скрытой мобилизации разные сроки и порядки комплектования. Кого надо мобилизовывать в первый день скрытой, а кого - открытой? Что, УРовские части поднимаем в первый день, в первые часы открытой мобилизации, это понятно. Но со скрытой? Тоже, в первый день фактически аврал? Нарушим скрытность и покажем врагу сразу факт проведения скрытой мобилизации. Поэтому отличается не состав мобилизуемых частей, для скрытой и открытой мобилизации, а порядок. Кого первым, кого вторым. Я встречал упоминания, что приписка с выдачей мобилизационных предписаний по МП-41 планировалась осенью 1941 года. То есть фактическая готовность к действиям по открытой мобилизации МП-41 была бы достигнута уже после лета. А вот в отношении скрытого оповещения все должно было быть готово к 15 июня (со сносом до 1 июля). А уже подготовив все по скрытой мобилизации, военкоматы должны были бы приступить к приписке по открытой мобилизации, вызывать приписных и выдавать новые мобпредписания в соответствии с МП-41. Поэтому и делю, условно, подчеркну, МП-1 на две части, по скрытой или открытой. Правильнее, конечно, формулировать так: Когда была бы достигнута готовность к действиям по МП-41 для скрытого оповещения и открытого. Слышал, что для скрытой формы оповещения - к 15 июня( со сносом до 1 июля), а для открытой - в сентябре (даже, что в сентябре должна была бы начаться приписка военнообязанных). Для подготовки к обороне важна отработка в первую очередь действий в случае открытого оповещения.
цитата:
Ну никак не пойму, если Вы считаете что Сталин готовил в начале июля нападение - почему МП не нужен? Что бумажными дивизиями атаковал бы?
МП-41, как и МП-40, как комплектный документ, не нужен для подготовки нападения в части открытой мобилизации. Для военкоматов приписывать призывников с выдачей мобпредписаний - лишний и пустой труд. Выполняя который, они не успеют подготовить повестки для призыва по скрытой форме оповещения.
МП-41 и МП-40 обязательно требовались для подготовки нападения, но в своей строго определенной части. Но не в полном объеме. МП -41 - это фактически порядок призыва, без работ по планированию скрытой мобилизации не нападешь. Нечем будет нападать. Вот эту часть, скрытой мобилизации, под нападение, и готовили форсированно, и немного с ней не успели, перенос с 15 июня на 1 июля. Однако для подготовки этой обязательной для нападения части, совершенно "отодвинули" и МП-41 в целом, и тем более, в части открытой мобилизации, нужной именно для обороны.
Вопрос: Что военкоматы должны в первую очередь готовить, если речь идет о обороне: миллионы повесток для скрытой мобилизации или вручать миллионы мобпредписаний для открытой мобилизации? Объем работ огромный, счет идет на месяцы. Мое мнение: для обороны в первую очередь - открытая мобилизация. Враг напал, мобпредписания у всех на руках. Для нападения, если дату войны назначаем сами, то подготовку мобпредписаний выносим на вторую очередь. Сперва миллионы повесток. Чтобы успеть к дате, и провести мобилизацию со скрытым оповещением.
Отправлено: 18.12.09 13:52. Заголовок: Как Вы понимаете вып..
цитата:
Как Вы понимаете выполнение этого решения?
Формирование фронтов начинается с оформления высшей командной инстанции, и вывода фронтовых управлений на отведенные им КП. Процесс начался физически с 19 июня, с планируемым окончанием 23-24 июня. После этого формирование фронтовых управлений завершено. По мобплану формирование фронтовых управлений должно начаться в первый день мобилизации. Или не так?
Далее, с убытием личного состава командования округов для командования фронтами и формирования армейских управлений по мобилизационному плану предполагалось формирование управлений округов, взамен убывших. Поэтому на уровне фронтовые управления - управления округов - армейские управления, учитывая решение о выводе фронтовых управлений и более раннюю переброску армий второго эшелона, на уровне МП-41 образовывалась "дыра". Действия, которые закладывались в МП-41, были уже фактически выполнены. Если мы готовим нападение, то черт с ним, с МП-41, разберемся позже, итак все понятно. А вот для "мирного времени" такие "дыры" требуют немедленной корректировки и действующего МП, например, МП-40, и немедленного внесения изменений в готовящийся МП-41. Что не правильно в моем понимании ?
Как это описывает Захаров:
цитата:
По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.
По ссылке {139} в книге идет комментарий: Несколько позднее (18.6.1941) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.
Анонимно Честно говоря трудно что-то понять. Уж очень сумбурно написано. Анонимно пишет:
цитата:
Это разные варианты, уже на уровне исполнителей, различающиеся и сроком, и порядком формирования.
Возьмите в качестве примера стрелковую дивизию штата 4/100 и опишите чем открытый порядок ее мобилизационного развертывания отличается от скрытого. Тогда будет понятнее ход Ваших мыслей. Анонимно пишет:
цитата:
Например, для открытой мобилизации военкоматы ставят на учет военнообязанных, и каждый военнообязанный получает на руки мобпредписание, на какой день явиться.
Правильно, в военкомате лежат заготовленные отпечатанные бланки. Военнообязанные узнают из газет о мобилизации, прибывают в военкомат и получают предписание когда и во сколько им прибыть и в состав какой команды. Это открытый способ. Анонимно пишет:
цитата:
При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду.
Анонимно пишет:
цитата:
При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду.
Все верно. Берутся те же бланки и выдаются под роспись посыльным. Которые разносят их по военнообязанным и вручают под расписку. Все. Анонимно пишет:
цитата:
Это разные действия, разные по объему работы. А объем тут гигантсткий.
В чем гигантский объем? Анонимно пишет:
цитата:
Далее, для открытой и скрытой мобилизации разные сроки и порядки комплектования. Кого надо мобилизовывать в первый день скрытой, а кого - открытой? Что, УРовские части поднимаем в первый день, в первые часы открытой мобилизации, это понятно.
Т.е. Вы все разъясняете именно на УРовский частях? Это все различия? Анонимно пишет:
цитата:
Я встречал упоминания, что приписка с выдачей мобилизационных предписаний по МП-41 планировалась осенью 1941 года. То есть фактическая готовность к действиям по открытой мобилизации МП-41 была бы достигнута уже после лета. А вот в отношении скрытого оповещения все должно было быть готово к 15 июня (со сносом до 1 июля). А уже подготовив все по скрытой мобилизации, военкоматы должны были бы приступить к приписке по открытой мобилизации, вызывать приписных и выдавать новые мобпредписания в соответствии с МП-41.
Я таких упоминания не встречал и очень сомневаюсь, что они где то могут быть. Разницы не вижу7 Пока все что Вы говорите в данном случае по принципу три П. Анонимно пишет:
цитата:
МП-41, как и МП-40, как комплектный документ, не нужен для подготовки нападения в части открытой мобилизации. Для военкоматов приписывать призывников с выдачей мобпредписаний - лишний и пустой труд. Выполняя который, они не успеют подготовить повестки для призыва по скрытой форме оповещения.
Это за гранью моего понимания. Растолкуйте мне подробнее - какая разница для военкомата скрытая или открытая мобилизация, если убрать из нее способ оповещения. Какие то другие документы меняются? При чем для мобилизации оборона будет или нападение. Все равно штаты м/в одни и те же и штаты в/в одни и те же. Так же прибудет народ, техника и лошади. Только развернутая дивизия будет наступать или обороняться. Ну так мобилизация как на это влияет?
Формирование фронтов начинается с оформления высшей командной инстанции, и вывода фронтовых управлений на отведенные им КП. Процесс начался физически с 19 июня, с планируемым окончанием 23-24 июня. После этого формирование фронтовых управлений завершено. По мобплану формирование фронтовых управлений должно начаться в первый день мобилизации. Или не так?
Не понятно откуда взялось фронтовое управление? Должно оно начаться в 1 день, а закончится на четвертый день. За это время переезд на фронтовой КП или еще что то?
Отправлено: 18.12.09 14:25. Заголовок: Не понятно откуда вз..
цитата:
Не понятно откуда взялось фронтовое управление? Должно оно начаться в 1 день, а закончится на четвертый день. За это время переезд на фронтовой КП или еще что то
Это окружные управления, они снимались с места, малая часть оставалась в округе, остальные образовывали фронтовое управление. Плюс еще части, связисты (батальон или полк связи ?) , охрана еще что то, что я не знаю. В мирное время давали на вывод несколько дней. Чтобы доехать, подключить связь, и тд. КП готовили заранее. Переезд на фронтовой КП, подключение связи, установление управления войсками. Соответственно, командующий фронтом уже на новом КП. Я встретил в музее даже донесение на телеграфном бланке фронта с довоенной датой. :-) Уже и подготовленные типографские бланки в дело запускали.
Это формирование и вывод фронтовых и одного армейского (9 армия) управлений на полевые КП. В Прибалтике так же было. С минимальными отличиями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума