ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.08.09 20:37. Заголовок: Блин, ну то чо? Може..

Блин, ну то чо? Может поговорим?

 Отправлено: 01.09.09 18:10. Заголовок: Александр Ермаков, н..

Александр Ермаков, не торопите события

цитата:

Значит ЮФ 22 уже был

22 июня БЫЛ оперативный замысел на создание Южного фронта, или подобной структуры (это важное различие). Этот замысел уже прошел стадию планирования, стал неотьемлимой частью оперативных планов, и перешел в стадию развертывания на ТВД. Были назначены исполнители "МВО запланировал на 23 июня учебную поездку фронтового управления со средствами связи" , решение довели до "соседей" (Захаров пишет о КП в Виннице, правда, называя его ЮЗФ, на что у него были веские основания).
НО на 22 июня "лично фронт", его командование, топчется на перронах Москвы. Поэтому ФИЗИЧЕСКИ фронт появился 24 июня или позже. НО НА 22 июня решение на его создание, фактически существование ЮФ было неотъемлимой частью оперативного планирования и развертывания, включая организацию средств связи, как я полагаю.
НО есть огромный вопрос, фронт ли эта командная структура со штабом в Виннице. Я не уверен. Возможно, это управление ГРУППЫ ФРОНТОВ, или Юго-западное направление, или Юго-западная ставка Главнокомандования - промежуточная инстанция, которая БОЛЬШЕ, чем фронт, и МЕНЬШЕ, чем Генштаб. Уж очень много на это косвенных данных.
Так что пока лучше не спешить.
Одно понятно, на 22 июня, к началу дня, БЫЛО РЕШЕНИЕ. Вопрос, какое.

 Отправлено: 01.09.09 18:30. Заголовок: Немного офф-топа - н..

Немного офф-топа - напоминаю, что я разместил "Торжественное обещание" и жду заявки на получение "Модератора"
http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1251819591

 Отправлено: 01.09.09 18:32. Заголовок: Анонимно пишет: О..

Анонимно пишет:

цитата:

Обхохочешься. Уже в Виннице. К карте Захаров добавил еще средства связи. Тюленев на следующий день попросил истребительное прикрытие, но тут Захаров отказал, дал меньше, чем ПРОСИЛ Тюленев. Продолжаете верить в сказки про "Ивана-дурака" ?

А Вы свою версию сообщите.

 Отправлено: 01.09.09 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: НО ..

Анонимно пишет:

цитата:

НО есть огромный вопрос, фронт ли эта командная структура со штабом в Виннице. Я не уверен. Возможно, это управление ГРУППЫ ФРОНТОВ, или Юго-западное направление,

Блин, очень похоже. Штаб ЮФ должен был находиться в Тирасполе. ИМХО.
Анонимно пишет:

цитата:

НО на 22 июня "лично фронт", его командование, топчется на перронах Москвы.

А чо им не топтаться? До войны еще две недели. Должны и доехать и дела принять.
И все логично. Пока 9А = ОДВО = ЮФ никакого особого командования ЮФ не надо. Хватает командования ОВО=9А.
А вот с прибытием 19А ситуация становится другой. Не должен один человек командовать и одной из армий фронта и всем фронтом. Требуются кадровые изменения.
Но решение о формировании ЮФ принято задолго до войны.

 Отправлено: 01.09.09 19:09. Заголовок: Все очень интересно,..

Все очень интересно, но есть ошибки. В 41-м взять В.Пруссию не было особых проблем ввиду отсутствия там долговременных укреплений по северо-восточной границе. От Литвы, что ли, они собирались обороняться? Строиться в бешеном темпе начали в 43-м, после Сталинграда и Курска. А на старой границе у них был мощнейший Мезерцкий УР, который наши в 45-м прорвали просто чудом (немцы его не успели толком занять). И все-таки, почему на 1-й линии находился 13-й мехкорпус? Почему было не сделать из 13-го и 14-го один нормальный, чтобы им в июле как следует ударить? Кстати, разбавляют вина крепкие, никто не разбавляет вина столовые. Дивизия из бригады это и не дивизия еще и не бригада уже. Вот что имел в виду С.И.Богданов (вы знаете, кто это, надеюсь?).

 Отправлено: 01.09.09 19:34. Заголовок: Сообщаю свою версию:..

Сообщаю свою версию: (возможно)

1. Планировалось развернуть фронтовое управление с КП в Тернополе, с неизвестным мне командным составом и названием, направлением Румыния-Болгария. В состав фронта могли попасть 9А, 18А другие части и соединения. Данное соединение действовало бы совместно с Черноморским флотом вдоль берегов Черного моря, на территории Румынии, Болгарии, и далее, имея конечной целью выход с суши на Босфор и Дарданеллы. Фактически по средствам связи КП 9А в Тернополе имел возможность приема шифровок фронтового уровня. Фронтовое управление разворачивалось под видом армейского управления. Первоначально этот оперативный замысел по разворачиванию из ОдВО и фронтового и армейского управления выдвинул Захаров, он был утвержден.
2. Планировалось развернуть фронт или фронтовую группу в полосе Юго-Западного фронта, полосой действий которой стала бы ЧАСТЬ полосы Юго западного фронта. Первоначально штаб группы планировали на Винницу, состав сил не известен, предполагаю 19 армию и другие части и соединения. Есть предположение, что Еременко мог получить назначение командующим именно этой группы.
3. Для координации действия двух фронтов и фронтовой группы или трех фронтов в полосе ОдВО-КОВО создавалась командная инстанция, со штабом в Виннице. Которая, в отличие от остальных использовала БУНКЕРНЫЙ КП. Для обеспечения этой задачи из управления Московского военого округа было выведено фронтовое управление, дополнительно была сформирована группа из управления КОВО, под руководством Антонова (впоследствии начальника Генерального штаба). Разворачивание этой группы происходило под видом "фронтового управления Южного фронта". Командный состав - Жуков, представитель Ставки на Юго-Западном направлении, Тюленев, и тд... Захаров был вызван 19 июня именно для включения в эту структуру.

Разворачивание планировалось последовательно, по мере развития успеха.
Первым были развернуты управления ЮЗФ на Тарнополь из окружного управления КОВО(Кирпонос) и управление 9А на Тернополь из ОдВО (Черевиченко), будущее управление "Черноморского фронта". Дополнительно к управлению фронта из окружного управления КОВО была сформирована группа по формированию командной инстанции со штабом в Виннице. По выполнению развертывания Захаров (начштаба ОдВО) должен был убыть в Москву и принять участие в формировании командной инстанции в Виннице.
Вторыми (как раз на 23 июня, как полагаю) было запланировано разворачивание штаба в Виннице, который разворачивался как штаб Южного фронта, из состава МВО, Захарова, и Антонова с группой из КОВО. Далее предполагаю быстрое преобразование этой инстанции в управление группы фронтов, совместно с выделением "Южнопольского фронта" (Возможно, Еременко) и разворачивание управления 9А (Черевиченко) в фронтовое управление "Черноморского фронта". Подобная инстанция позже, спустя неделю-две, получила наименование "направления".
Итого, 2 или 3 фронта, по основным оперативным направлениям, (одно - ОдВО и два - КОВО) и дополнительно одна структура ("направление", координирующая действие групп фронтов. Возглавить эту командную инстанцию, руководящую двумя или тремя фронтами, должен был Жуков Г.К.
Война застала эту организационную структуру в развертывании, однако ее формирование НЕ было связано с возможным нападением Германии.

Выводы: На одно управление фронта целесообразно иметь 2-3 армии. 4 уже много. Если в КОВО были УЖЕ 4 армии, и 2-3 на подходе, это слишком много для одного фронта, целесообразно оперативное выделение двух фронтов. ОдВО и так отдельное оперативное направление, со своими 2-3 армиями, дополнительно нужно планировать и координировать операции ЧФ в интересах сухопутных сил. Поэтому выделение в полосе ОдВО -КОВО трех фронтовых управлений является оправданным с оперативной точки зрения. И наличие структуры, координирующей их действия в Виннице, имеющий стационарный КП бункерного, более защищенного, чем полевые КП фронтов, типа, оправданно. Отсюда и проблемы с картографическим обеспечением и связью у Тюленева, "командующего ЮФ" . Данная стурктура НЕ предполагалась, несмотря на название, к действию в полосе ОдВО, и связи с армиями у нее не было. Для нее были выделены средства связи, соответствующие звену "ставка-фронт" в соответствии с ее планируемым предназначением. А для связи "фронт-армия" могли требоваться другие средства связи. Хотя здесь не исключена ошибка, стоит разобрать подробнее, что именно грузили в литерные эшелоны в Москве. Карты же у Тюленева были, как полагаю, полосы ЮЗФ, ее левого фланга, того направления, для которого предполагалось разворачивание среднего "Южнопольского" фронта. В 1939 году Тюленев уже возглавлял фронтовую подвижную группу Киевского округа. Командующим округом тогда был Тимошенко. в середине августа 1939 года Тюленев был вызван в Киев, а через месяц уже возглавлял подвижную фронтовую группу.

PS:
1. Именно в Виннице, как раз практически в том же месте, позже разместил свою ставку Гитлер.
2. Названия фронтов "Черноморский" и "Южнопольский" условны, и введены мной исключительно для удобства.
3. Это один из вариантов, не претендующий на точность и исключительность. Могут быть и другие, обсужу с удовольствием.
4. Спасибо за тезис о "третьем", "Южнопольском" фронте Закорецкому. Это его гипотеза.

 Отправлено: 01.09.09 20:17. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Но решение о формировании ЮФ принято задолго до войны.

А вот здесь очень интересный вопрос. Полагаю, не так уж задолго. Во всяком случае, у меня нет сведений, что до исполнителей доводили ДО июня. Тюленев до своих довел в июне. Захаров пишет о фактах, которые свидетельствуют о оперативном замысле на разворачивание таких структур, в июне.
Но по любому интересно развитие оперативного замысла по оперативным планам и документам на их исполнение.

 Отправлено: 01.09.09 20:42. Заголовок: Ермаков пишет: Блин..

Ермаков пишет:

цитата:

Блин, очень похоже. Штаб ЮФ должен был находиться в Тирасполе. ИМХО.

Захаров, находясь в Тирасполе на КП 9А, имел ФИЗИЧЕСКУЮ возможность принять и расшифровать директиву б/н. Это уровень штаба фронта.
Этот уровень был в Тарнополе, например. Армейский штаб НЕ должен иметь соответствующих шифров, и полномочий, принимать шифровки фронтового уровня. Если, но .....
И вот таких "если, но..." в разворачивании того, что называют штабом Южного фронта в Виннице - море.

Смотрите, по списку:
1. Захаров 19 июня получает распоряжение об освобождении от обязанностей начштаба ОдВО и на убытие в Москву ЗА НОВЫМ назначением. И разворачивает 9А. Впоследствие убывает в Москву на должность заместителя Жукова. "Если, но..."
2. КП в Виннице подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые, без бункеров. "Если, но..."
3. Тюленев, "номинальный командующий ЮФ", плох в полосе ОдВО. А вот на левом фланге КОВО он хорош. Он уже командовал в 1939 году фронтовой группой в КОВО, его начальником был Тимошенко. Сейчас Тимошенко - нарком обороны. Значит, место Тюленеву - минимум командующий фронтом, если не выше. Его назначение в полосу ДРУГОГО фронта, где он ничего не знает ? "Если, но...."
4. КП в Виннице лежит В ПОЛОСЕ Юго-западного фронта, А НЕ В ПОЛОСЕ ЮФ. А полоса Юф - РЯДОМ. "Если, но..."
5. Линии связи Москва- Тарнополь, используемые КП Юго-Западного фронта, проходят ЧЕРЕЗ Винницу, согласно директивам о связи КОВО. "Если, но...."
6. Макс Рейтер, командующий оперативной группой 19А, прибывает 21 июня В КИЕВ, в штаб фронта. Но штаб ЮЗФ НЕ В КИЕВЕ, а в Тарнополе. Зато через Киев проходят литерные в Винницу, со штабом Тюленева. Почему Макс Рейтер НЕ УБЫЛ сразу в Тарнополь, а остался ждать в Киеве, и уехал сразу с началом войны? "Если, но...."
7. Но НЕ ВЕСЬ КОВО уехал в Тарнополь. Остался Антонов, будущий начальник ГШ. Он возглавляет группу КОВО по формированию ЮФ. "Если, но...."
8. Тюленев выезжает из Москвы С КАРТАМИ. Он по ним обсуждает ситуацию в дороге со своими подчиненными. Но по прибытии карты полосы ОдВО у него нет. Ему ее "одалживает" Захаров, докладывая обстановку. "Если, но...."
9. Хренов, начинж ЮФ, пытается найти в Киеве, окружном управлении КАРТЫ границы в полосе ОдВО. НЕ НАХОДИТ, карту позже "позаимствовал" у органов местной власти, и вручную наносил на нее оборонительные сооружения. "Если, но...."
10. Захаров пишет про штаб ЮЗФ в Виннице. Потом про КП В ТАРНОПОЛЕ, с разницей В ДЕНЬ. "Если, но..."
11. Захаров пишет, что 9А подчиняется ЮЗФ, при этом пишет про КП ЮЗФ В ВИННИЦЕ. "Если, но..."
12. Захаров, хорошо знающий Жукова, в том числе лично, пишет записку о "целесообразности выделения штаба ЮФ из ОдВО".. "Если, но..."
13. Москва не пошла навстречу Захарову, в вопросе выделения штаба ЮФ из ОдВО. И вот тут хочется деталей. Потому что Захаров пишет записку, собственно, ПО ДВУМ вопросам. а. Выделить отдельное оперативное направление, для управления сформировать ЮФ. и б. Для этого уже в мирное время держать управление ОдВО по штату, предполагающему выделение и фронтового, и армейского управления. Штат управления фронта включает в себя не только офицеров штаба, но и отдельный батальон связи. Захаров фактически предложил, по моему мнению, В МИРНОЕ время держать в ОдВО в штате окружного управления ДВА БАТАЛЬОНА связи. С ЧЕМ ИМЕННО Москва не согласилась, с выделением ЮФ или раздуванием штата управления округа в мирное время? "Если, но...."

Это без учета оперативной целесообразности иметь в полосе ОдВО -КОВО ТРИ фронта, потому что предстоит действовать по ТРЕМ оперативным направлениям, два из которых отделены от одного горным массивом (Карпаты), и третье требует для эффективных действий координации с Черноморским флотом. "Эти", подчиненные Кирпоноса, на палубе корабля вообще когда-то были? Это не говоря о Дунайской речной флотилии, которая действовала в полосе ОдВО-КОВО.
"И это все на один Юго-Западный фронт, с КП в Тарнополе" (с) Известные нам оперативные планы.

PS: Кстати, вопрос. А как планировал Тюленев осуществлять оперативное взаимодействие с Черноморским флотом? Обычно для таких случаев моряков с соответсвующими званиями, полномочиями из штабов флотов прикомандировывают к сухопутным флотам. Командующий флотом встречается с командующим фронтом, и они обсуждают ситуацию, принимают решения по обстановке. А Тюленев как собирался действовать?

 Отправлено: 01.09.09 21:43. Заголовок: Анонимно Блин, ИМХО...

Анонимно Блин, ИМХО.
Я просто исхожу из округов. Один округ - один фронт. Подобное и у немцев, только с другими названиями.
Действительно удобно. Командование и штаб округа знают условия, в которых придется действовать их фронту. И команды из Москвы приходят по готовым линиям связи.
Потому, естественно, Анонимно пишет:

цитата:

Захаров, находясь в Тирасполе на КП 9А, имел ФИЗИЧЕСКУЮ возможность принять и расшифровать директиву б/н. Это уровень штаба фронта.

Но, Анонимно пишет:

цитата:

На одно управление фронта целесообразно иметь 2-3 армии. 4 уже много. Если в КОВО были УЖЕ 4 армии, и 2-3 на подходе, это слишком много для одного фронта, целесообразно оперативное выделение двух фронтов.

это мы знаем СЕЙЧАС. Это поняло наше командование, эдак к 43 г. А предвоенное планирование отличалось гигантоманией, что, впрочем, вполне естественно по отсутствию опыта. Допустим чего стоит 5А и вовсе не одна с двумя мехкорпусами? Позже таких ошибок не делали. Разделяли общевойсковые армии со своими задачами и танковые со своими. Но это я увлекся.
Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ.

 Отправлено: 01.09.09 21:49. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ.

У К.Закорецкого в День М 2 хорошо про округа было , и про kоличество тоже . Но это послезнание и опыт . До воины могло быть иначе .

 Отправлено: 01.09.09 21:57. Заголовок: Полагаю, что если бы..

цитата:

Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ. ...

Округа это территориальная единица, совпадающая, может быть частично, с административными границами. Фронт - структура военного времени, оперативная, не связанная с административно-территориальным делением. Как правило, приграничный округ выделял из своего состава фронтовое управление. И при обороне, при внезапном нападении - тогда да. Округ - это фронт.
Но не обязательно для создания фронта формировать ЗАРАНЕЕ округ. Это избыточно. Достаточно сформировать окружное управление по штатам, соответствующим задачам.

 Отправлено: 01.09.09 21:58. Заголовок: Анонимно пишет: Ком..

Анонимно пишет:

цитата:

Командующий флотом встречается с командующим фронтом, и они обсуждают ситуацию, принимают решения по обстановке. А Тюленев как собирался действовать?

Блин, я Вам за Тюленева не ответчик, но командующий флотом запросто доберется до командующего ЮФ на катере. Если штаб фронта в Тирасполе.

 Отправлено: 01.09.09 22:04. Заголовок: Кстати, в мирное вре..

Кстати, в мирное время очень хорошо поняли. Тот же Захаров, который ОдВО пишет: (оцените его роль и способности)...
Внимательно прочитайте и попытайтесь понять. Кто такой Захаров, какие фронты...
Кстати, ОдВО создан в 1939 году, в октябре. Раньше такого округа не было, со времен гражданской войны.

цитата:

Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения. Основное содержание их сводилось к следующему. 1. Направление главного удара выбрано без учета обстановки; сведения о якобы достигнутом успехе на Кивнииеми не отвечают действительности. 2. Главный удар надо наносить на выборгском направлении. 3. Прорыв укрепленного района необходимо организовать по методу, рекомендованному Наставлением по прорыву УР (укрепленных районов). 4. Для лучшего управления войсками целесообразно создать два фронта: Северо-Западный (на Карельском перешейке) и Карельский (от Ладожского озера до Мурманска). 5. В штабах армий и штабе фронта двести должность заместителя начальника штаба по тылу, поскольку начальник штаба, занятый большой оперативной работой, не успевает конкретно решать тыловые вопросы. Мои предложения были приняты положительно. Для окончательного решения вопроса о создании двух фронтов и изучения обстановки на месте на Карельский перешеек 20 декабря выехал командующий Киевским Особым военным округом С. К. Тимошенко, а в район Питкяранта (севернее Ладожского озера), где находилась 8-я армия, — командующий Белорусским Особым военным округом М. П. Ковалев.

 Отправлено: 01.09.09 22:12. Заголовок: командующий флотом з..

цитата:

командующий флотом запросто доберется до командующего ЮФ на катере...

Для этого есть и автотранспорт, и самолеты в распоряжении командующих. Другое дело, Кирпонос, у которого штаб в Тарнополе, и до этого округ в Киеве, и которому должен был БЫ оперативно подчинен ЧФ, вообще принимал адекватное, соответсвующее его положению участие в делах ЧФ? А Тюленев, со штабом в Винице? Ему бы в Москве в штаб зайти к Кузнецову, про взаимодействие поговорить перед отъездом.
Вот Черевиченко (командующий ОдВО) принимал.

Так что желающем рассказать про "южный фронт, которого и в планах не было", рекомендую начинать с того, как командующий КОВО (ЮЗФ) Кирпонос выстраивал взаимодействие с ЧФ, который должен был БЫТЬ в таком случае в его, Кирпоноса, оперативном подчинении. Дунайская флотилия тоже входила в состав ЧФ, кстати.

 Отправлено: 01.09.09 23:23. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Так что желающем рассказать про "южный фронт, которого и в планах не было"

Блин, это не ко мне. Я насчет ЮФ сомнений не испытываю. Был округ - должон быть и фронт.