ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.09.09 09:35. Заголовок: Начало ВМВ

Наверное надо было вчера , но ... Ну да ладно .

Вчера стукнуло 70 лет с начала ВМВ . Официального начала . Общепринятого .

Мнений и версий же - море . В каждой стране свои , причем выделяется не момент начала ВМВ ( общего бедствия ) , а момент вступления в воину конкретной страны . Можно посмеиватся над американцами , для которых ВМВ началась с ПерлХарбора . Можно . Но остальные тоже не лучше . Вон , французы вроде воевали с 03.09.1939. , а помнят - 10.05.1940.

Ну , это все так , впрочем .

Есть хорошая версия пункта невозврата ( как у самолета на разбеге ) - Мюнхен . Версия класная , но ...

А что же такое произишло в Мюнхене ? Немцы обьеденились в одно государство ? Ну так началось с аншлюса Австрии .

ПМСМ точка невозврата - ПОЛНАЯ деконструкция Чехословакии и превращение Чехии в Протекторат . До этого - передел и передача территорий по всеи Европе ( да , порой очень больших ) - исправление Версаля . После марта 1939 - захват . Прямои .

 Отправлено: 02.09.09 10:26. Заголовок: А в Китае помоему ещ..

А в Китае помоему еще раньше война началась. Или я что то путаю?

 Отправлено: 02.09.09 10:55. Заголовок: Хе-хе! А в Испании в..

Хе-хе! А в Испании вообще в 1936 началась. Типа гражданская, где все заинтересованные стороны успели поучаствовать!

 Отправлено: 02.09.09 11:37. Заголовок: Кстати, поскольку до..

Кстати, поскольку до сих пор все павшие (по крайней мере солдаты РККА) не похоронены, война до сих пор продолжается...

 Отправлено: 02.09.09 11:46. Заголовок: serg2007 пишет: А в..

serg2007 пишет:

цитата:

А в Китае помоему еще раньше война началась. Или я что то путаю?

Было , было . Но вот такой я сноб и Евроэгоист - Мировая воина может начатся только в Европе
А Китаи ... ЕМНИП до 1948 воина в Китае - нормальное состояние дел . То европеицы лезут , то японцы , да еще постоянная местная грызня .

Caterpillar пишет:

цитата:

Хе-хе! А в Испании вообще в 1936 началась. Типа гражданская, где все заинтересованные стороны успели поучаствовать!

Да , было . Гражданские воины и мелкие конфликты - а когда их не было . ЕМНИП ни немцы , не поляки в сентябре 1939 , даже после вступления в воину Британии , Франции и СССР , о мировой воине не задумывались .

И Китаи , и Испания ( да хоть итальянцы в Эфиопии ) - это подготовка , проверка сил и идей , это сползание в ... , но еще не мировая воина .

После Мюнхена еще можно остоновится , даже после Судет . Прага все еще чешская . После разделения Чехословакии - каждий новый шаг Гитлера - воина . Понесло , закусил удила .

 Отправлено: 02.09.09 11:53. Заголовок: KasparsB пишет: Пос..

KasparsB пишет:

цитата:

После разделения Чехословакии - каждий новый шаг Гитлера - воина . Понесло , закусил удила .

Давайте определимся - Польша, после Чехословакии - такой же агрессор, как и Германия!

 Отправлено: 02.09.09 12:07. Заголовок: Токмо СССР в стороне..

Токмо СССР в стороне...

 Отправлено: 02.09.09 12:12. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Давайте определимся - Польша, после Чехословакии - такой же агрессор, как и Германия!

Кстати, мне всегда интересно было насколько спонтанным или запланированным ввод польских войск? Очень часто можно услышать о союзе с Германией. Проводились ли консультации и были ли какие то договоренности с германскими официальными лицами?

 Отправлено: 02.09.09 12:21. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Давайте определимся - Польша, после Чехословакии - такой же агрессор, как и Германия!

Ну да , агрессор . Или дипломатичнее - вернула исконно польские земли ( которые ... ну , пограничные земли в Европе - отдельная песня . Чьй они исконно - нечистый ноги сломает ) .
ЕМНИП там еще и венгры поживились .

Вообще - трудно проводить границы в расколотой империи . Что не город или волость - несколько национальностей . И все коренные , все столетиями живут . Сеичас это более менее улаженно - после выселений после 1945 , но до ВМВ ... вопрос сложный .

Наверное это и стало причиной ВМВ - подьем национализма в Европе с конца 19го века , желание жить в мононациональных государствах и - полная невозможность таковые создать .

Блин . Пример . Латвия и Эстония . Латвия и Литва . 90 лет рядом в виде независимых государств . 50 лет в сов.союзе и 5 лет в Евросоюзе . До воины и перестрелок не доходила , но претензий к соседям - гора и три пригорка . До сих пор . Кто где рыбу ловит и кто нефть в море слил - а принесло соседу ...

Политика . Международная . Типа - большая . Всегда - нечистоплотная . Т.е. - грязная . А как иначе - в семье из 4 человек 5 мнений по поводу менью на обед . А тут - миллионы жителей и тысячи политиков . И каждый тянет одеялце на себя .

Грустно ...

 Отправлено: 02.09.09 12:29. Заголовок: картынка, кстати, из..

картынка, кстати, из Вики:

 Отправлено: 02.09.09 13:03. Заголовок: Вот хронология событ..

Вот хронология событий:

цитата:

1938.05 ПОЛЬША. В период майского кризиса между Чехословакией и Германией правительство Польши, сосредоточило на границе с Чехословакией в районе чешского г.Тешин, три пехотные дивизии и одну бригаду пограничных войск. 1938.05.21 ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией. 1938.05.27 ФРАНЦИЯ. Париж. В беседе с послом Польши Лукашевичем министр иностранных дел Франции Ж.Боннэ, заявил, что "План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной». 1938.09.19 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы». 1938.09.20 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии. 1938.09.22 ГЕРМАНИЯ. Бад-Годесберг. Визит премьер-министра Великобритании Н.Чемберлена. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, А.Гитлер потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии. ПОЛЬША. Варшава. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением". ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Обращение МИД к правительству СССР с просьбой воздействовать на Польшу, сосредотачивающую свои войска на границе с Чехословакией. 1938.09.23 СССР. Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии. 1938.09.30 ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши. ПОЛЬША. Варшава. Встреча мид Ю.Бека с послом США по вопросу присоединения к Польше Тешинской области Чехословакии. Сразу после беседы с послом Бек специальным самолетом направил польскому послу в Праге текст соответствующего ультиматума и чехословацкому правительству. 1938.10.01 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил МИД Чехословакии ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска. 1938.10.02 ПОЛЬША. Варшава. Официально объявлено о возвращении Польше Тешинской области, "захваченой" Чехословакией в 1918 г. 1938.11.02 ГЕРМАНИЯ. Вена. "Венский арбитраж" закрепил за Польшей р-н г.Тешин.

http://www.echo.msk.ru/blog/ganapolsky/603194-echo/comments/new?comment%5Bparent_id%5D=758197

 Отправлено: 02.09.09 13:18. Заголовок: А вот секретный дого..

А вот секретный договорчик между Польшей и Германией от 25 февраля 1934:

1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.

2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.

3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.

4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.

5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.

6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, ненарушимость польских границ против всякой агрессии.

7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.

8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет.

 Отправлено: 02.09.09 14:52. Заголовок: Savcha пишет: карты..

Savcha пишет:

цитата:

картынка

За картинку - спасибо . Наверное не сильно точно - но общую картинку показывает . Картину взаимных претензий на почве нарезания границ . Конечно не постколониальная Африка - но приятного мало .

 Отправлено: 03.09.09 01:12. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Вот хронология событий:

Блин. События замечательные, особенно полное отсутствие телодвижений со стороны Чехословакии.
ИМХО - так и надо было оставить после МВ2. Меньше было бы в Европе мусора. И с территориями бывшей Польши тоже самое. Обошлись бы без шавок пиндосских.
А все тов. Сталин, с "правом наций на самоопределение". Так и под СССР бомба была заложена.
Вот у немцев все по-понятиям. То в Рейх, то в генерал-губернаторства. И никаких фиглей-миглей с "братскими народами".

 Отправлено: 03.09.09 09:03. Заголовок: Идеология просто дру..

Идеология просто другая была...

 Отправлено: 03.09.09 09:18. Заголовок: Советская идеология ..

Советская идеология была лучше, в каждей стране находились дураки, которые в нее верили