ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение)

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

 Отправлено: 21.10.09 06:24. Заголовок: Признание властей России вины СССР в убийстве польских офицеров.

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: А разве признание властей России вины СССР в убийстве польских офицеров произошло в обход прокуратуры и суда России? Да, так и было. Сначала Горбачев признался. а уже потом пошло следствие.

Я спросил про Россию (после распада СССР), а не про СССР (или Вы мысленно всё ещё живёте в СССР?).

 Отправлено: 21.10.09 08:12. Заголовок: Кстати, меня все бол..

Кстати, меня все больше увлекает проанализировать технологию дорожного строительства/ремонта, про которую все "борцы с фальсификациями" нафик забыли (и даже не догадывавшись вообще).
Между прочим, в советские времена (дорожно)-строительные тресты состояли из ПМК - ПЕРЕДВИЖНЫХ МЕХ.КОЛОН!!!!

Всё МОБИЛЬНОЕ!!!!
Всё НА КОЛЕСАХ!!!

Работы велись бригадами с колесной техникой под-вахтовым методом с удобствами в КОЛЕСНЫХ бытовках.

Так какая была проблема сесть на эти колеса и двинуть в тыл на восток?
Нафиг им железнодорожные вагоны?
Достаточно только отдать команду: "- Лагерь! ОТБОЙ!!!!"
И первая часть в бытовках садятся на крюк грузовикам и за пару часов уходят на восток на 120 км (расстояние от Житомира до Киева).
Пока эти грузовики отвозят бытовки на колесах и возвращаются, остальная часть рабочих быстренько разбирает свои разборно-сборные щитовые домики. Укладывает их на прицепы и вторым рейсом тоже уходит на 120 км.

Еще через день - еще на 120 км.
Солько там от Смоленска до Москвы?

Какие проблемы?

 Отправлено: 21.10.09 08:22. Заголовок: Кстати, в 1965 г. мн..

Кстати, в 1965 г. мне показывали строительство канала Иртыш-Караганда.
Расстояния там были такие, что начальники летали самолетами.
Основной "копатель" - роторный экскаватор габаритами с тепловоз.
Спереди у него были шнекообразные лопаты.
На бок выдвигался длинный транспортер для отгрузки вырытой земли.

Я это к тому, что работы на длинных объектах как правило ведут мобильные бригады чел. 20.
Допустим, одна бригада колупается на участке в 300 м. 20 тыс. рабочих - это под 1000 бригад.
Или одновременно на участке в 300 км.
Сколько там км от Смоленска до Москвы?

Говорите, что поляки занимались РЕМОНТОМ?
Допустим.
Разбиваем 15 тыс. на бригады по 20 чел. и получаем, что ЕЖЕДНЕВНО
требовался фронт работ ОФИГЕННОЙ ДЛИНЫ.
И как ни считай, под-вахтовый ли метод, или развозка велась КАЖДЫЙ день, но все равно требовался НЕХИЛЫЙ АВТОПАРК.

Иначе, извините, можно найти фронт работ для такой численности рабочих ТОЛЬКО НА СТАЦИОНАРНОМ ОБЪЕКТЕ
типа завода, совхоза, компактного стройобъекта типа стадиона или какого-то производственного комбината типа металлургических домен, прокатных станов и т.п.

НО НЕ НА ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ !!!!

Просто в тех местах под Катынью других стройобъектов в то время НЕ БЫЛО кроме строительства дороги Москва-Минск.

Вот и достебались "борцы с фальсификацией" до тех лагерей, которые были созданы для работ на дорогах.
Но такого количества рабочих реально там НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ.
Или тогда обеспечение ОФИГЕННЫМ АВТОПАРКОМ, уехать на котором в тыл было раз плюнуть.

 Отправлено: 21.10.09 10:10. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

Или тогда обеспечение ОФИГЕННЫМ АВТОПАРКОМ, уехать на котором в тыл было раз плюнуть.

Да, и который мобилизовали с началом войны...

 Отправлено: 21.10.09 12:12. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, и который мобилизовали с началом войны...

Это твои высеры остатков сока твоего моска [(с) Милитера]?
Или есть цитата в архивных документах?
ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ !

ПОДРОБНО: состав автохозяйства и строительно-дорожной техники этих самых лагерей ОН:

- самосвалы ... штук,
- автогрейдеры ... штук,
- топливовозы ... штук,
- автокраны ... штук,
- трейлеры .. штук,
- бытовки колесные ... штук,
- кунги на грузовом шасси ... штук,
и т.д.

Или ты думаешь, что полибрики вручную перебрасывали от самой Москвы? Выстроив пленных поляков в одну шеренгу?
С ума сошел?

И вообще, мальчик, лично я имею опыт работы в строительно-монтажном тресте, который занимался нулевым циклом. Мне попрошу свои высеры не предлагать - задавлю массой.

 Отправлено: 21.10.09 12:51. Заголовок: Есть еще один нюанс ..

Есть еще один нюанс – для любых работ требуется квалификация.
Для ведения дорожно-строительных работ надо уметь устраивать земляное полотно определенных размеров и наклонов. Умение провешивать маяки, работать с нивелиром и теодолитом, рейкой. Плюс умение делать концентрацию растворов ж/б и асфальтных (если окончательно готовили на месте). И умение укладывать разные ж/б детали или укладку опалубки.
А у польских офицеров этой квалификации – НОЛЬ!
Учить их надо, причем наглядным примером.
А работе с нивелиром вообще рискованно учить – вдруг спортачат?
Т.е. бригадиры, мастера, прорабы и минимум трое рабочих в каждой бригаде должны быть свои, причем квалифицированные. Плюс водители и механики разной строительной техники должны быть тоже свои. Никакого польского офицера на автогрейдер не посадишь. Если "польских" бригад было 15000 : 20 = 750, то получается, что "своих" на такие лагеря должно было быть тоже НЕМАЛО – ТЫСЯЧИ.

А в итоге НИ ОДНОГО воспоминания "свидетеля", который РАБОТАЛ ВМЕСТЕ С ПОЛЯКАМИ!

И ни одного воспоминания, а куда делись СВОИ?
Тоже сидели и тупо ждали, пока придут немцы?


Странно, однако!

 Отправлено: 21.10.09 12:56. Заголовок: И еще: никакого "..

И еще: никакого "своего" комплекта одежды на ПОЛТОРА ГОДА ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ не хватит!
И в конфедератках бетон месить никто не смог бы - неудобно.
Т.е. бушлаты на работы должны были давать советские зековские.
А поэтому НИКТО не мог ИЗДАЛЕКА определить, какой нации работают рабочие.

ВРАНЬЁ то есть.

 Отправлено: 21.10.09 17:09. Заголовок: Кстати, пытался найт..

Кстати, пытался найти данные про лагеря "Х-ОН" и наткнулся на страничку
Владислава Шведа "Тайна Катыни, Научно-историческая экспертиза" на "ХРОНОСЕ":
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html
Читая ее у меня возникла одна гипотеза почему так "запутана" эта тема.

В глаза бросилось то, что "нормальные" объяснения до сих пор отсутствуют.
"Нормальные" архивные данные до сих пор не рассекречены хоть по лагерям "Х-ОН", хоть по трем "Вяземским". И вообще нет "нормальных" документов НКВД по перемещениям задержанных поляков.
Но вместо того в "оборот" то тут, то там "вбрасываются" разные "показания свидетелей". В статье Шведа они кратко упоминаются. Причем так, как будто их тексты абсолютно точны и как бы всеми признаны в качестве настоящих "свидетельств". Но лично я в свое время в них вчитывался и лично у меня возникли сильные подозрения, что эти "свидетельства" специально придуманы в стиле "легенды". И вот сегодня я подумал, а ведь спецов по составлению "легенд" "кое-где" вполне хватало!

В конце 80-х же полностью замалчивать "трагедию Катыни" уже было как-то неудобно, а оприлюднить ВСЕ настоящие документы по делу не хотелось. И разве не могли тогда реализовать некий "средний" вариант?

Дело в том, что методов засекречивания вообще-то есть два.
Во-первых, это обычный "классический" метод секретного делопроизводства.

Но можно использовать и метод "дезинформации".
Например, мне брат рассказывал, что такой шире применялся в США. Когда некий факт в секрете как бы не держат, но в его публикациях указывается противоречивая информация – различные техданные, различные комментарии. Типа да, работы над твердотопливными ракетами ведутся, но это очень трудно, сложно, нафиг не нужно и т.д. Но проходит 10 лет и оказывается, что из стоящих на боевом дежурстве ракет – половина твердотпливные.

Вот про такой метод я и вспомнил, анализируя все прочитанные мной материалы.

Действительно, а почему бы СССР-у в конце 80-х не признаться, что дескать, да, вот в архиве нашлись некие документы весны 1940 г. о расстреле польских офицеров. Делать вид, что в архивах никак не могут найтись документы по теме уже нельзя. Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.

В результате "и волки сыты и овцы в какой-то мере целы". Т.е. с одной стороны официально вопрос как бы закрыт. Но с другой методом слухов, недомолвок, таки отсутствием нормальных документов и "левыми" "свидетельствами" в бывшем СССР как бы удовлетворены и те, кто не желает смириться с этим фактом.

А любителей коснуться конкретных деталей и технологических подробностей найтись может не так уж и много. И пусть они еще попробуют свои идеи распространить широкому загалу.

Так что, ВПОЛНЕ!

 Отправлено: 21.10.09 17:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ !

Ишь ты, докУменты ему подавай.
А где вот эти документы:
- о покупке СССР пистолетов Вальтер в Германии
- о покупке СССР патронов к пистолету Вальтер в Германии
- о покупке СССР бумажного шпагата, которым полякам руки связывали, в Германии
Ну и самое главное - где подлинные документы о решении Сталина и Берии поляков расстрелять?
Закорецкий пишет:

цитата:

ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ ! ПОДРОБНО: состав автохозяйства и строительно-дорожной техники этих самых лагерей ОН:

Уважаемый Кейстут Свентовинтович! Вы ведь даже не знаете о том, что во время войны автотранспорт из народного хозяйства мобилизуют в армию?
Автомобилей в РККА была дикая нехватка.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=212977

цитата:

Наряду с выпуском новой техники РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства 30,3 тыс. тракторов и 166,3 тыс. автомашин. То есть, если взять только средства тяги, в 1941 году в Красную армию поступило более 39,4 тыс. тракторов и тягачей. Но и это огромное количество техники не могло компенсировать больших потерь.

А по поводу невозможности эвакуировать поляков на машинах читаем Абаринова. Он приводит разговор свидетеля, который такой эвакуацией занимался:
http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

цитата:

...В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта...

 Отправлено: 21.10.09 18:13. Заголовок: alexis18 пишет: Ишь..

alexis18 пишет:

цитата:

Ишь ты, докУменты ему подавай.

Понятно. Нет и не будет.
Ладно, так о чём тогда спорить?
О ЧЁМ?

alexis18 пишет:

цитата:

А где вот эти документы: - о покупке СССР пистолетов Вальтер в Германии

Отвечаю: в (т.е. там же).

alexis18 пишет:

цитата:

Закорец, ты не знаешь о том, что во время войны автотранспорт из народного хозяйства мобилизуют в армию?

Я ж выше уже неоднократно объяснял:
ИДИОТАМ ВЕЗДЕ У НАС ПОЧЁТ, ИДИОТАМ ВЕЗДЕ У НАС ДОРОГА!

А для идиотов Палаты номер 6 уточняю, что "народное хозяйство" - это Завод и Колхоз, но не НКВД. НКВД - это гос. служба сродни армейской, будучи ее готовым запасом.

alexis18 пишет:

цитата:

Автомобилей в РККА была дикая нехватка..... РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства

Придурок, ВЕСЬ "1941 г." здесь НЕ КАТИТ. Тема "эвакуации" "поляков" была актуальна не позже середины июля 1941 г., когда цифры "всего потерь" еще не были известны. Ты, шизо, не видел фото с самолета, сколько автомашин РККА немцы взяли под Киевом в СЕНТЯБРЕ 1941 г.? А под Вязьмой и Брянском еще позже?
Так что начало июля 1941 - это еще только начало "получения".
И НКВД отдавать свои машины кому-то совершенно не требовалось.

alexis18 пишет:

цитата:

А по поводу невозможности эвакуировать поляков на машинах читаем Абаринова. Он приводит разговор свидетеля, который

Ага, ага (четыре раза). Опять "свидетель"!!!!!!
А пешком, значит, по тем же дорогам вполне даже можно было уйти?
Или нет?
Ты ж определись для начала, идиот!

 Отправлено: 21.10.09 18:18. Заголовок: Ладно, Закорец, с то..

Ладно, Закорец, с тобой нормального разговора в принципе быть не может.
Поэтому лучше не позорься и закрывай тему. Ты, кретин, меня достал уже.

Да, чуть не забыл. ИДИ В ...

 Отправлено: 21.10.09 18:23. Заголовок: Договорились. :sm14..

Договорились.

============

ЗЫ Отряд не заметил потери (Ышшо одного ИА-) бойца...

 Отправлено: 21.10.09 18:24. Заголовок: Геополитика без дезинформации практически невозможна.

Закорецкий пишет:

цитата:

цитата: Автомобилей в РККА была дикая нехватка..... РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства Придурок, ВЕСЬ "1941 г." здесь НЕ КАТИТ. Тема "эвакуации" "поляков" была актуальна не позже середины июля 1941 г., когда цифры "всего потерь" еще не были известны. Ты, шизо, не видел фото с самолета, сколько автомашин РККА немцы взяли под Киевом в СЕНТЯБРЕ 1941 г.? А под Вязьмой и Брянском еще позже? Так что начало июля 1941 - это еще только начало "получения". И НКВД отдавать свои машины кому-то совершенно не требовалось.

Закорецкий пишет:

цитата:

официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.

Так же и поляки почему-то предъявляют документы с неточностями (словно агенты интересов США вместо них этим занимаются), в которые как голодные собаки в варёную кость, вцепляются русскоязычные любители СССР.

 Отправлено: 21.10.09 20:11. Заголовок: вдруг публикуется ря..

цитата:

вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.

Да такие свидетельства возможны. Вполне возможно, что не всех поляков расстреляли в 1940 году, некоторых, по которым уже были "решения", приговорили к разным срокам заключения. Впрочем, на сам факт массовых расстрелов это не влияет. Он был.
Другое дело, что по документам, которые сейчас известны, ситуация может и не "сходится".
Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. На то есть и объективные, и субъективные причины. Выборочное рассекречивание, как понимаю, организационно невозоможно в текущей ситуации. А полное - невозможно по политическим соображениям. Вместе с докуменами по полякам всплывет в случае полного раскрытия и все остальное. А отобрать - поляков в "несекретное", а остальное - в "секретное", тоже не получается. Для этого кого-то надо ДОПУСТИТЬ до документов, причем с фактическим уровнем знаний и правом решения о рассекречивании. А что потом делать с "командой исполнителей" ? Для обеспечения государственной тайны? Ведь надо просмотреть фактически ВСЕ и отобрать именно поляков. А "все" под допуском, сс/ов и прочими. Получается, чтобы для того, чтобы "рассекретить" поляков, надо кого-то допустить к тому, остальному, что рассекречивать не планируется. И допускать тоже не планируется. Поэтому и будет стоять вопрос.

 Отправлено: 21.10.09 22:43. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Дело в том, что методов засекречивания вообще-то есть два. Во-первых, это обычный "классический" метод секретного делопроизводства. Но можно использовать и метод "дезинформации". Например, мне брат рассказывал, что такой шире применялся в США.

Блин, а нахрена мне в США. Долгое время официально считалось, что Вавилов (который генетик), таки да был осужден в 40 (отдаленные лагеря без права переписки) и умер 43 году. Так и до сих пор в Викпедии! Считалось не на пальцах 18-го, а на основании официального документа - свидетельства о смерти, выданном родственникам покойного.
Мало того, находились и до и после войны свидетели (и, по секрету, ясен хрен, нашептывали родне) видевшие/ сидевшие вместе с Вавиловым и в 40 и 41 и в 42 и ... И пока официально не помер.
А при перестройке откопали данные, что расстрелян в 40. Кто и как его видел позже? Обычные "подставы".
Так то один Вавилов, а тут тысячи поляков. Найти "свидетелей", что раз на палец плюнуть.
И "свидетелей" даже "прессовать" не надо. Все честно, даже на детекторе лжи. Видел поляков.
А реально (ну, не мог же пройти мимо охраны, да долго разговаривать) из дали видел мужиков в шинелях и конфедератках. А к нему вохровец подходит и говорит - иди, мол, куда шел, тут ничего интересного, тут поляки вкалывают.
А "поляки", наш родной стройбат, только в конфедератках.