Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение)
Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
Отправлено: 21.10.09 06:24. Заголовок: Признание властей России вины СССР в убийстве польских офицеров.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: А разве признание властей России вины СССР в убийстве польских офицеров произошло в обход прокуратуры и суда России?
Да, так и было. Сначала Горбачев признался. а уже потом пошло следствие.
Я спросил про Россию (после распада СССР), а не про СССР (или Вы мысленно всё ещё живёте в СССР?).
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.10.09 08:12. Заголовок: Кстати, меня все бол..
Кстати, меня все больше увлекает проанализировать технологию дорожного строительства/ремонта, про которую все "борцы с фальсификациями" нафик забыли (и даже не догадывавшись вообще). Между прочим, в советские времена (дорожно)-строительные тресты состояли из ПМК - ПЕРЕДВИЖНЫХ МЕХ.КОЛОН!!!!
Всё МОБИЛЬНОЕ!!!! Всё НА КОЛЕСАХ!!!
Работы велись бригадами с колесной техникой под-вахтовым методом с удобствами в КОЛЕСНЫХ бытовках.
Так какая была проблема сесть на эти колеса и двинуть в тыл на восток? Нафиг им железнодорожные вагоны? Достаточно только отдать команду: "- Лагерь! ОТБОЙ!!!!" И первая часть в бытовках садятся на крюк грузовикам и за пару часов уходят на восток на 120 км (расстояние от Житомира до Киева). Пока эти грузовики отвозят бытовки на колесах и возвращаются, остальная часть рабочих быстренько разбирает свои разборно-сборные щитовые домики. Укладывает их на прицепы и вторым рейсом тоже уходит на 120 км.
Еще через день - еще на 120 км. Солько там от Смоленска до Москвы?
Какие проблемы?
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.10.09 08:22. Заголовок: Кстати, в 1965 г. мн..
Кстати, в 1965 г. мне показывали строительство канала Иртыш-Караганда. Расстояния там были такие, что начальники летали самолетами. Основной "копатель" - роторный экскаватор габаритами с тепловоз. Спереди у него были шнекообразные лопаты. На бок выдвигался длинный транспортер для отгрузки вырытой земли.
Я это к тому, что работы на длинных объектах как правило ведут мобильные бригады чел. 20. Допустим, одна бригада колупается на участке в 300 м. 20 тыс. рабочих - это под 1000 бригад. Или одновременно на участке в 300 км. Сколько там км от Смоленска до Москвы?
Говорите, что поляки занимались РЕМОНТОМ? Допустим. Разбиваем 15 тыс. на бригады по 20 чел. и получаем, что ЕЖЕДНЕВНО требовался фронт работ ОФИГЕННОЙ ДЛИНЫ. И как ни считай, под-вахтовый ли метод, или развозка велась КАЖДЫЙ день, но все равно требовался НЕХИЛЫЙ АВТОПАРК.
Иначе, извините, можно найти фронт работ для такой численности рабочих ТОЛЬКО НА СТАЦИОНАРНОМ ОБЪЕКТЕ типа завода, совхоза, компактного стройобъекта типа стадиона или какого-то производственного комбината типа металлургических домен, прокатных станов и т.п.
НО НЕ НА ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ !!!!
Просто в тех местах под Катынью других стройобъектов в то время НЕ БЫЛО кроме строительства дороги Москва-Минск.
Вот и достебались "борцы с фальсификацией" до тех лагерей, которые были созданы для работ на дорогах. Но такого количества рабочих реально там НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Или тогда обеспечение ОФИГЕННЫМ АВТОПАРКОМ, уехать на котором в тыл было раз плюнуть.
Или ты думаешь, что полибрики вручную перебрасывали от самой Москвы? Выстроив пленных поляков в одну шеренгу? С ума сошел?
И вообще, мальчик, лично я имею опыт работы в строительно-монтажном тресте, который занимался нулевым циклом. Мне попрошу свои высеры не предлагать - задавлю массой.
Отправлено: 21.10.09 12:51. Заголовок: Есть еще один нюанс ..
Есть еще один нюанс – для любых работ требуется квалификация. Для ведения дорожно-строительных работ надо уметь устраивать земляное полотно определенных размеров и наклонов. Умение провешивать маяки, работать с нивелиром и теодолитом, рейкой. Плюс умение делать концентрацию растворов ж/б и асфальтных (если окончательно готовили на месте). И умение укладывать разные ж/б детали или укладку опалубки. А у польских офицеров этой квалификации – НОЛЬ! Учить их надо, причем наглядным примером. А работе с нивелиром вообще рискованно учить – вдруг спортачат? Т.е. бригадиры, мастера, прорабы и минимум трое рабочих в каждой бригаде должны быть свои, причем квалифицированные. Плюс водители и механики разной строительной техники должны быть тоже свои. Никакого польского офицера на автогрейдер не посадишь. Если "польских" бригад было 15000 : 20 = 750, то получается, что "своих" на такие лагеря должно было быть тоже НЕМАЛО – ТЫСЯЧИ.
А в итоге НИ ОДНОГО воспоминания "свидетеля", который РАБОТАЛ ВМЕСТЕ С ПОЛЯКАМИ!
И ни одного воспоминания, а куда делись СВОИ? Тоже сидели и тупо ждали, пока придут немцы?
Отправлено: 21.10.09 12:56. Заголовок: И еще: никакого "..
И еще: никакого "своего" комплекта одежды на ПОЛТОРА ГОДА ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ не хватит! И в конфедератках бетон месить никто не смог бы - неудобно. Т.е. бушлаты на работы должны были давать советские зековские. А поэтому НИКТО не мог ИЗДАЛЕКА определить, какой нации работают рабочие.
Отправлено: 21.10.09 17:09. Заголовок: Кстати, пытался найт..
Кстати, пытался найти данные про лагеря "Х-ОН" и наткнулся на страничку Владислава Шведа "Тайна Катыни, Научно-историческая экспертиза" на "ХРОНОСЕ": http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html Читая ее у меня возникла одна гипотеза почему так "запутана" эта тема.
В глаза бросилось то, что "нормальные" объяснения до сих пор отсутствуют. "Нормальные" архивные данные до сих пор не рассекречены хоть по лагерям "Х-ОН", хоть по трем "Вяземским". И вообще нет "нормальных" документов НКВД по перемещениям задержанных поляков. Но вместо того в "оборот" то тут, то там "вбрасываются" разные "показания свидетелей". В статье Шведа они кратко упоминаются. Причем так, как будто их тексты абсолютно точны и как бы всеми признаны в качестве настоящих "свидетельств". Но лично я в свое время в них вчитывался и лично у меня возникли сильные подозрения, что эти "свидетельства" специально придуманы в стиле "легенды". И вот сегодня я подумал, а ведь спецов по составлению "легенд" "кое-где" вполне хватало!
В конце 80-х же полностью замалчивать "трагедию Катыни" уже было как-то неудобно, а оприлюднить ВСЕ настоящие документы по делу не хотелось. И разве не могли тогда реализовать некий "средний" вариант?
Дело в том, что методов засекречивания вообще-то есть два. Во-первых, это обычный "классический" метод секретного делопроизводства.
Но можно использовать и метод "дезинформации". Например, мне брат рассказывал, что такой шире применялся в США. Когда некий факт в секрете как бы не держат, но в его публикациях указывается противоречивая информация – различные техданные, различные комментарии. Типа да, работы над твердотопливными ракетами ведутся, но это очень трудно, сложно, нафиг не нужно и т.д. Но проходит 10 лет и оказывается, что из стоящих на боевом дежурстве ракет – половина твердотпливные.
Вот про такой метод я и вспомнил, анализируя все прочитанные мной материалы.
Действительно, а почему бы СССР-у в конце 80-х не признаться, что дескать, да, вот в архиве нашлись некие документы весны 1940 г. о расстреле польских офицеров. Делать вид, что в архивах никак не могут найтись документы по теме уже нельзя. Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.
В результате "и волки сыты и овцы в какой-то мере целы". Т.е. с одной стороны официально вопрос как бы закрыт. Но с другой методом слухов, недомолвок, таки отсутствием нормальных документов и "левыми" "свидетельствами" в бывшем СССР как бы удовлетворены и те, кто не желает смириться с этим фактом.
А любителей коснуться конкретных деталей и технологических подробностей найтись может не так уж и много. И пусть они еще попробуют свои идеи распространить широкому загалу.
Ишь ты, докУменты ему подавай. А где вот эти документы: - о покупке СССР пистолетов Вальтер в Германии - о покупке СССР патронов к пистолету Вальтер в Германии - о покупке СССР бумажного шпагата, которым полякам руки связывали, в Германии Ну и самое главное - где подлинные документы о решении Сталина и Берии поляков расстрелять? Закорецкий пишет:
цитата:
ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ ! ПОДРОБНО: состав автохозяйства и строительно-дорожной техники этих самых лагерей ОН:
Наряду с выпуском новой техники РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства 30,3 тыс. тракторов и 166,3 тыс. автомашин. То есть, если взять только средства тяги, в 1941 году в Красную армию поступило более 39,4 тыс. тракторов и тягачей. Но и это огромное количество техники не могло компенсировать больших потерь.
А по поводу невозможности эвакуировать поляков на машинах читаем Абаринова. Он приводит разговор свидетеля, который такой эвакуацией занимался: http://katyn.codis.ru/abarinov.htm
цитата:
...В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта...
Понятно. Нет и не будет. Ладно, так о чём тогда спорить? О ЧЁМ?
alexis18 пишет:
цитата:
А где вот эти документы: - о покупке СССР пистолетов Вальтер в Германии
Отвечаю: в (т.е. там же).
alexis18 пишет:
цитата:
Закорец, ты не знаешь о том, что во время войны автотранспорт из народного хозяйства мобилизуют в армию?
Я ж выше уже неоднократно объяснял: ИДИОТАМ ВЕЗДЕ У НАС ПОЧЁТ, ИДИОТАМ ВЕЗДЕ У НАС ДОРОГА!
А для идиотов Палаты номер 6 уточняю, что "народное хозяйство" - это Завод и Колхоз, но не НКВД. НКВД - это гос. служба сродни армейской, будучи ее готовым запасом.
alexis18 пишет:
цитата:
Автомобилей в РККА была дикая нехватка..... РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства
Придурок, ВЕСЬ "1941 г." здесь НЕ КАТИТ. Тема "эвакуации" "поляков" была актуальна не позже середины июля 1941 г., когда цифры "всего потерь" еще не были известны. Ты, шизо, не видел фото с самолета, сколько автомашин РККА немцы взяли под Киевом в СЕНТЯБРЕ 1941 г.? А под Вязьмой и Брянском еще позже? Так что начало июля 1941 - это еще только начало "получения". И НКВД отдавать свои машины кому-то совершенно не требовалось.
alexis18 пишет:
цитата:
А по поводу невозможности эвакуировать поляков на машинах читаем Абаринова. Он приводит разговор свидетеля, который
Ага, ага (четыре раза). Опять "свидетель"!!!!!! А пешком, значит, по тем же дорогам вполне даже можно было уйти? Или нет? Ты ж определись для начала, идиот!
Отправлено: 21.10.09 18:24. Заголовок: Геополитика без дезинформации практически невозможна.
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: Автомобилей в РККА была дикая нехватка..... РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства
Придурок, ВЕСЬ "1941 г." здесь НЕ КАТИТ. Тема "эвакуации" "поляков" была актуальна не позже середины июля 1941 г., когда цифры "всего потерь" еще не были известны. Ты, шизо, не видел фото с самолета, сколько автомашин РККА немцы взяли под Киевом в СЕНТЯБРЕ 1941 г.? А под Вязьмой и Брянском еще позже? Так что начало июля 1941 - это еще только начало "получения". И НКВД отдавать свои машины кому-то совершенно не требовалось.
Закорецкий пишет:
цитата:
официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.
Так же и поляки почему-то предъявляют документы с неточностями (словно агенты интересов США вместо них этим занимаются), в которые как голодные собаки в варёную кость, вцепляются русскоязычные любители СССР.
вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском.
Да такие свидетельства возможны. Вполне возможно, что не всех поляков расстреляли в 1940 году, некоторых, по которым уже были "решения", приговорили к разным срокам заключения. Впрочем, на сам факт массовых расстрелов это не влияет. Он был. Другое дело, что по документам, которые сейчас известны, ситуация может и не "сходится". Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. На то есть и объективные, и субъективные причины. Выборочное рассекречивание, как понимаю, организационно невозоможно в текущей ситуации. А полное - невозможно по политическим соображениям. Вместе с докуменами по полякам всплывет в случае полного раскрытия и все остальное. А отобрать - поляков в "несекретное", а остальное - в "секретное", тоже не получается. Для этого кого-то надо ДОПУСТИТЬ до документов, причем с фактическим уровнем знаний и правом решения о рассекречивании. А что потом делать с "командой исполнителей" ? Для обеспечения государственной тайны? Ведь надо просмотреть фактически ВСЕ и отобрать именно поляков. А "все" под допуском, сс/ов и прочими. Получается, чтобы для того, чтобы "рассекретить" поляков, надо кого-то допустить к тому, остальному, что рассекречивать не планируется. И допускать тоже не планируется. Поэтому и будет стоять вопрос.
Дело в том, что методов засекречивания вообще-то есть два. Во-первых, это обычный "классический" метод секретного делопроизводства. Но можно использовать и метод "дезинформации". Например, мне брат рассказывал, что такой шире применялся в США.
Блин, а нахрена мне в США. Долгое время официально считалось, что Вавилов (который генетик), таки да был осужден в 40 (отдаленные лагеря без права переписки) и умер 43 году. Так и до сих пор в Викпедии! Считалось не на пальцах 18-го, а на основании официального документа - свидетельства о смерти, выданном родственникам покойного. Мало того, находились и до и после войны свидетели (и, по секрету, ясен хрен, нашептывали родне) видевшие/ сидевшие вместе с Вавиловым и в 40 и 41 и в 42 и ... И пока официально не помер. А при перестройке откопали данные, что расстрелян в 40. Кто и как его видел позже? Обычные "подставы". Так то один Вавилов, а тут тысячи поляков. Найти "свидетелей", что раз на палец плюнуть. И "свидетелей" даже "прессовать" не надо. Все честно, даже на детекторе лжи. Видел поляков. А реально (ну, не мог же пройти мимо охраны, да долго разговаривать) из дали видел мужиков в шинелях и конфедератках. А к нему вохровец подходит и говорит - иди, мол, куда шел, тут ничего интересного, тут поляки вкалывают. А "поляки", наш родной стройбат, только в конфедератках.
Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. На то есть и объективные, и субъективные причины. Выборочное рассекречивание, как понимаю, организационно невозоможно в текущей ситуации. А полное - невозможно по политическим соображениям.
Блин, нечто подобное я и цитировал из Викпедии: В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.[52] Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну.[8][9]. То есть все рассекретить нельзя.
Отправлено: 21.10.09 22:57. Заголовок: часть поляков расстр..
часть поляков расстреляли, часть в армии Андерса, часть в польско-советской оказались. А свидетель говорит- я видел поляков, только поляки могут быть разные
Литовец Разные, блин. И кто сказал, что еще не остались в тюрьмах и лагерях? Еще не были расстреляны после 22.06.41? Просто с Катынью вышел прокол - немцы случайно раскопали. А не раскопали бы, черта с два кто бы что говорил. Война, блин. Мало ли что могло случиться? Воевал в "Войске Польском", да и погиб смертью храбрых. И весь сказ. А к стати? Может я и не совсем того... нафантазировал? Да хрен проверишь. Похоронки все натуральные.
Другое дело, что по документам, которые сейчас известны, ситуация может и не "сходится". Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. … Ведь надо просмотреть фактически ВСЕ и отобрать именно поляков. А "все" под допуском, сс/ов и прочими. Получается, чтобы для того, чтобы "рассекретить" поляков, надо кого-то допустить к тому, остальному, что рассекречивать не планируется. И допускать тоже не планируется. Поэтому и будет стоять вопрос.
Блин, и остается сидеть у забитого корыта и плакать, - где же, где «документы»?
А по аналогии ничего нельзя досчитать? В армии говорили, что по количеству «очков» в туалете можно высчитать численность части. И никакие секретные штаты и нафиг не нужны.
Между прочим::
цитата:
Авторами в июне 2004 г. были выявлены неизвестные ранее документы, доказывающие существование в 1940—1941 гг. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР с особым режимом охраны и содержания осужденных в составе Вяземского исправительно-трудовой лагеря (Вяземлаг) НКВД СССР, задействованного с 1936 по 1941 год на строительстве новой автомагистрали Москва — Минск. Это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.
Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331).
В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.
Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск. Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области».
Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вяземского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения.
Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН. .... Тем не менее возникает вопрос, почему, несмотря на утверждения Меркулова и Круглова, ни в одном обнаруженном документе НКВД не упоминаются эти лагеря ОН? К сожалению, на этот вопрос пока приходится отвечать вопросом — почему по истечении 60 с лишним лет вся информация о лагерях, зашифрованных под названиями Купринский, Смоленский и Краснинский АБР Вяземского лагеря НКВД СССР, содержащаяся в архивах РФ, строжайшим образом засекречена? Известно, что по всем лагерям НКВД давно открыты архивные документы. Что же за секреты хранят документы по трем вышеперечисленным лагерям?
Возможно то, что в нарушение всех международных соглашений там на правах заключенных содержались польские военнопленные. К настоящему времени известно немало свидетельских показаний, подтверждающих наличие под Смоленском лагерей НКВД, в которых содержались польские военнопленные. http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html
И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах? Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ…..
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.10.09 08:26. Заголовок: Остается поднять общ..
Остается поднять общие данные по "Вяземлагу", определить СРЕДНЮЮ численность одного "ОТДЕЛЕНИЯ" и сверить с тем, что в трех "ОН"-отделениях должно было быть по ЛЕГЕНДЕ о поляках порядка 15000 чел.
ВЯЗЕМСКИЙ ИТЛ (Вяземлаг, Упр. Строительства и Вяземлага ГУШОСДОРа)
Время существования: организован 05.02.36 [1]; закрыт 22.07.42 — (переименован в СТРОИТЕЛЬСТВО ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ) [2]. Подчинен: ГУЛАГ с 05.02.36 [1]; ГУЛЖДС не позднее 02.04.41 [3]; ГУАС с 02.07.41 [4]; ГУШОСДОР с 14.02.42 [5, 2].
Дислокация: Смоленская обл., г.Вязьма с 05.02.36 до эвакуации в 1941 г. [1], {6, 10, 11}; Пензенская обл., Николаевский р-н, с. Николаевка {13}. Литер: нет. Телегр. код: нет. Адрес: Смоленская обл., г.Вязьма, п/я 221 {10, 11}; Пензенская обл., Николаевский р-н, с.Николаевка, п/я — нет {13}.
Производство: стр-во автомагистрали Москва—Минск [1]1, стр-во аэродромов в Тамбовской и Смоленской обл. [3, 5, 6]2.
1. Пр. 0050 НКВД от 05.02.36. 2. Пр. 0278 НКВД от 22.07.42. 3. Пр. 00343 НКВД от 02.04.41. 4. Пр. 00849 НКВД от 02.07.41. 5. Пр. 048 НКВД от 14.02.42. 6. Пр. 176 НКВД от 10.04.42. 7. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 371. Л. 1, 56. 8. Там же. Д. 372. Л. 8об., 9. 9. Там же. Д. 378. Л. 6.
Отправлено: 22.10.09 08:35. Заголовок: Итого на 01.01.41 в ..
Итого на 01.01.41 в лагере было ВСЕГО на 12 отделений: — 10 394 чел., На 01.07.41 — 14 374
Т.е. численность ОДНОГО отделения - в среднем около 1 (одной) тысячи чел. Т.е. в принципе исходя из технологии дорожно-строительных работ для "отделения" ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО.
Т.е. в 3-х (трех) отделениях было порядка 3-4 тыс. чел.
А по "ЛЕГЕНДЕ о поляках" .... э-э-э.... должно было быть В 5 РАЗ БОЛЬШЕ.
Как по мне, так "ЧТО-ТО НЕ СХОДИТСЯ", однако....
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.10.09 08:38. Заголовок: И вообще на 1.01.194..
И вообще на 1.01.1941 во ВСЁМ Вяземлаге было МЕНЬШЕ з/к, чем должно было быть только одних ПОЛЯКОВ. Странно, однако....
Отправлено: 22.10.09 12:55. Заголовок: 747 пишет: С 01.01...
747 пишет:
цитата:
С 01.01.1939 по 1.01.1941 данных вообще нет.
Это уже не принципиально. Принципиально на 01.01.41 — 10 394 чел. и на 01.07.41 — 14 374. Т.е. в каждом отделении должно было быть под 1 (одну) тысячу чел. А по "Великой Легенде" в это же время с весны 1940 по середину июля 1941 в 3-х (ТРЕХ) отделениях должно было числиться под 5 тысяч только поляков в каждом.
Думаю, потому НКВД-исты и не стали упоминать Вяземлагерь в "Отчете Бурденко" - вдруг какой дурак поднимет архивные данные по численности в это время?
И потому пришлось придумывать какие-то "особо секретные супер-пупер лагеря" "Х-ОН". А для правдивости "легенды" видимо и сочинили "квитанции", якобы выданные в этих лагерях. А для того, чтобы сделать видимость, что такова была общая практика, сочинили квитанции, выданные как бы в более известных лагерях - Осташковском и т.д.
Короче, существование 15000 польских офицеров в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.
И тема закрывается (в смысле - какие-либо вопросы кто там кого в затылок конвеером).
И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах? Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ…..
Нет Первыми в тех документах должны быть подписи. Имхо, вот, в 50-х годах "комиссия Шелепина" находила документы, а там, среди прочего, виза члена Политбюро, первого секретаря Украинской ССР Хрущева Н.С. Условно: "Расстрелять всех поляков к такой-то матери!" и условно, ответ Берии "Не согласен с мнением т. Хрущева. Предлагаю сформировать из поляков специальные части". И что дальше делать "товарищам из комиссии" с этими документами, при первом секретаре Хрущеве, который врага народа Берию с трибуны поливает, мол, это он, вражина, Берия всех расстреливать предлагал. Ась? А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй. Если условно "решили" 15 000 поляков, а расстреляли 14 500, а оставшиеся 500 сидели дальше, картины в общем не меняет. Хотя вою, что "не всех, вон, живые есть..." Много было исключений из правил. Причины некоторых не расстреливать тоже могли появится. Скажем, осведомители, часть решили оставить пока в живых. Приговор у НКВД на руках, "исполнить" могут в любой момент. А ты, поляк, сиди, зарабатывай себе лишний день к жизни. Если поляк не знал, как именно надо "зарабатывать", то "товарищи подсказывали". "Внутрилагерная разведка".
Нет Первыми в тех документах должны быть подписи. .... А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй.
Согласен. Но это если уже все согласны с версией, что поляков постреляли в СССР. А уж кто там куда предлагал, - вопрос второй.
Но так как сейчас ПЕРВЫМ вопросом стоит КТО ЖЕ пострелял тех поляков, то важно определиться с ним. А насчет того, что в архивных отчетах в начале идут численности, так я ж имел в виду - СРЕДИ ПЕРВЫХ данных (вместе с названиями, подпиями, датами и шапочкой таблицы). =============
ЗЫ Для начала, думаю, надо разобраться с "Легендой".
Короче, существование 15000 польских офицеров поляков в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.
Почему? Неужели к пленным в 1939 году офицерам не могли в 1940 году и начале 1941 года ДОБАВИТЬ еще "врагов народа" с западных областей? Неужто там поляков (по национальности) не было? Их же арестовывали весь 1940 год, и 1941 году тоже. Тех же поляков за переход границы счет шел на сотни вроде. Что, среди них не было БЫВШИХ офицеров? Думаю, попадались.
Так что пленный польский офицер 1939 года и арестованный советский гражданин, житель западных областей 1940, бывший польский офицер - это РАЗНЫЙ контингент. МОГЛИ бывшие польские офицеры сидеть в Вяземлаге в 1941 году и позже. Потому что их арестовывали И ПОЗЖЕ 1939 года. И в 1940 году, и в 1941 году. Последних, думаю, брали в июне 1941 года в ходе зачистки приграничной полосы.
Но опять же. Пленных 1939 года расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах. Факт расстрела ОТНЮДЬ не отменяет содержания поляков, в том числе бывших офицеров, в других лагерях, скажем, в Вяземлаге.
PS: Шел поток арестов разной интенсивности. Пленных 1939 года, частично расстреляли. С остальными могли поступать по-другому. Предположим, что поляков расстреляли в МАРТЕ 1940 года. И что, дальше арестов НЕ БЫЛО? Поляков вообще не арестовывали в западных областях? Одних задержанных за самовольный переход границы в 1940 году было сотни, если не ТЫСЯЧИ.
расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах.
Извините, почитайте отчет Бурденко 1944 г. :
цитата:
Специальная Комиссия проверила и установила на месте, что на 15-ом километре от гор. Смоленска по Витебскому шоссе в районе Катынского леса, именуемом "Козьи Горы", в 200-х метрах от шоссе на юго-запад по направлению к Днепру, находятся могилы, в которых зарыты военнопленные поляки, расстрелянные немецкими оккупантами.
По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее
количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.
За "другие места" речь не идет. Речь идет конкретно за место под Катынью, где нашли около 11 тысяч трупов поляков.
"Легенда" их приписывает 3-м (ТРЕМ) лаготделениям Вяземлага, в котором было ЕЩЕ 9 (девять) отделений. А ВСЕГО по ВСЕМ отделениям числислось от 11 до 14 с лишним тысяч. ВСЕГО!!!!!
Поделите на 12.
А одних только трупов поляков из ТРЕХ из них насчитали свыше 11 тыс.
А что, в остальных отделениях числилось по 1 (одному) заключенному?
Отправлено: 22.10.09 13:41. Заголовок: Кейстут, и еще вопро..
Кейстут, и еще вопрос: Лично Хрущев был заинтересован в формировании из поляков групп диверсантов, которые бы подчинялись ЛИЧНО Берии? Для тайных действий на территории Польши, оккупированной Германией?
Такие бы группы НЕ ИМЕЛИ бы в своем составе ни партийных ячеек, ни комиссаров. Такая группа запросто могла встретить машину первого секретаря Украины с парой пулеметов на сельской дороге. И что, потом какой спрос с Берии? Он оперативно проведет следствие, убедительно докажет, что те поляки тайно с территории Польши перешли границу и совершили теракт, застрелив Хрущева?
Их же двое было, в 1937 году, кто Сталину руки выкручивал. Ейхе и Хрущев. Ейхе Берия расстрелял. А вот Хрущев гоголем ходит. А вот с поляков какой спрос, ежели эти враги вместо пары немцев хлопнут первого секретаря? С диверсантов? Хрущев, полагаю, был крайне против, лично, создания Берией КАКИХ-ЛИБО формирований из поляков. Тем более секретных, диверсионных. Хрущеву НЕ НУЖНЫ были формирования из поляков, обязанных жизнью Берии, выполнявших ТОЛЬКО ЕГО, Берии приказы, и никому кроме Берии НЕ ПОДОТЧЕТНЫХ.
Остальные же бериевские части были наперечет, из них террористическую группу не сформируешь. Тут же стукнут по партейной линии. А тут - Берия фактически МОГ сформировать личный карательный спецназ. Польского происхождения. Действующий и базирующийся на территории Украины. Но не подконтрольный НИ В КАКОЙ степени Хрущеву.
А вот Берия в таких частях был ЗАИНТЕРЕСОВАН?
По моим впечатлениям, как раз Берия был ПРОТИВ расстрела поляков, а Хрущев - за. Отсюда и "пляски с документами" в хрущевскую "оттепель", комиссией Шепилова, и, ВОЗМОЖНО, ПОДДЕЛКИ документов. Это Хрущев отмазывался.
Отправлено: 22.10.09 13:49. Заголовок: КОНЕЦ "ЛЕГЕНДЕ&#..
цитата:
КОНЕЦ "ЛЕГЕНДЕ" ПРО "АБР" ВЯЗЕМЛАГА!!!!!!
Думаю, нет. Это только начало нормального, объективного разбора темы. Имхо, арестовано было БОЛЕЕ 14 000 поляков, аресты шли и в 1939, и в 1940, и в 1941 году. Из арестованных в 1939 году расстреляли 14 000 поляков. Но ведь и в 1940 году арестовывали. И в 1941. Эти то сидели. Возможно, и в Вяземлаге. Думаю, их то и "предьявляли" ревизионисты вместо расстреляных поляков, арестованных в 1939 году. Да и немцы, полагаю, тоже "добавили" в статистику расстрелов.
В сухом остатаке: 1. Арестовали в 1939 году, расстреляли в 1940 году. 2. Арестовывали и в 1940 году, и в 1941 году. Те поляки и сидели по лагерям. 3. И немцы тоже арестовывали, и тоже расстреливали. Тех же мародеров и просто бандитов.
"Товарищи ревизионисты" выдают п. 2 и п. 3 за отсутствие п. 1. Что неправильно. Но черт с ними, "товарищами ревизионистами". Главное, самим не путаться. Поймите, арестовали за 1939-1941 годы МНОГО БОЛЬШЕ поляков, чем расстреляли в 1940 году. БЫЛИ АРЕСТЫ И 1941 года. Этих же не могли расстрелять ЗА ГОД ДО АРЕСТА. Вот эти и сидели по "вяземлагам"
Поймите, арестовали за 1939-1941 годы МНОГО БОЛЬШЕ поляков, чем расстреляли в 1940 году. БЫЛИ АРЕСТЫ И 1941 года. Этих же не могли расстрелять ЗА ГОД ДО АРЕСТА. Вот эти и сидели по "вяземлагам"
Ага. Типа, в месяц стреляли чуть-чуть. И за полтора года их и насобиралось под 11 тысяч.
Складная сказка.
Да просто известно, что под 15000 польских офицеров пропало ОДНОМОМЕНТНО в конце весны-начале лета 1940 г. ОДНОМОМЕНТНО! Из трех лагерей. И исчезли без следа. (А потом их и нашли среди трупов под Катынью).
И это ИА объясняли тем, что их "посадили" без права переписки. Причем, якобы их всех ОДНОМОМЕНТНО отправили под Смоленск в три отделения Вяземлага. Вам еще цитату привести из "Хроноса"?
Но тогда в численности Вяземлага на 1.01.41 15000 должны входить в общую сумму. В дополнение к остальным сидящим. Т.е. всего должно быть более 15 тыс. (под 24 тыс.).
Момент. Захоронения польских офицеров есть в Медном (где немцев ни дня не было) и на окраине Харькова (которые ни немцами, ни комиссией Бурденко не раскапывались, а вскрыты только после 1991 г.)
Ну так правильно, обычных зеков из лагерей убрали, а на их место привезли поляков, которых в статистике не учитывали. Читаем здесь полный вариант "легенды". http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=373
цитата:
Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками.
В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные. На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г. В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком. В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).
Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).
Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.
Не было в статистике этих лагерей, и не могло быть. Архивные данные по ним еще не рассекречены. Так что, Закорец, твои эти цифры
цитата:
01.01.39 — 27 470 (УРО); 01.01.41 — 10 394
только подтверждают "легенду". И ты, соответственно, снова в полной
Захоронения польских офицеров есть в Медном (где немцев ни дня не было) и на окраине Харькова (которые ни немцами, ни комиссией Бурденко не раскапывались, а вскрыты только после 1991 г.)
В Медном раскопали не поляков, а могилы советских солдат, умерших в войну от ран в местном госпитале. И не шесть тысяч, как должно быть, а чуть более двухсот. В Харькове было тоже самое.
Отправлено: 22.10.09 21:31. Заголовок: Ты смотри, как "..
Ты смотри, как "alexis18" заволновался! Ты ж, дружище, уже плюнул на это обсуждение? Или Ышшо не плюнул? Надо же. И что же ты со мной собираешься обсуждать? Погоду на Сахалине? Не? Не угадал?
alexis18 пишет:
цитата:
А теперь по поводу "легенды" более подробно. >01.01.39 — 27 470 (УРО); >01.01.41 — 10 394,
Ну так правильно, обычных зеков из лагерей убрали, а на их место привезли поляков, которых в статистике не учитывали.
Да? Ты чё, белены (как всегда) нанюхался? А чё они кушали, "неучтенные" и во что одевались? Святым духом? Да если ко мне придут с продаттестатом на 20 ртов, а попросят выдать на 50, я такого просителя нахрен пошлю. На любой службе без бумажки ты – какашка!
А-а-а!!! Ты ж сам НЕ СЛУЖИЛ! Откуда тебе знать? Откуда?
А это как понимать?: >01.04.36 — 12 052, >01.10.36 — 56 180
За чей счет контингент увеличился? Не поляков? Не?
Сноска 3: Из них 1988 осужденных за к/р преступления, 10 260 — как СОЭ и СВЭ
"К/р" –"контрреволюционные преступления", СОЭ – "социально опасный элемент", СВЭ – еще какой-то "элемент" (10 тыщ с лишним!!!!). Т.е. практически не преступники по закону, а арестованные "просто так" (харей не понравился проходящему сотруднику НКВД или на которого "настучали" соседи/коллеги по работе). Пик таких арестов был в 1937-1938. Потом, после снятия Ежова и прихода Берии этот "процесс" слегка уменьшили. А кого-то и выпустили.
И к войне надо было готовиться. Всех посадишь – кого потом к частям приписывать? Неудобно.
Так что Ышшо вопрос, кого там "убрали", а вместо них "привезли". И потом, а нахрена менять шило на мыло? В СССР земли что ль не хватало? И малоосвоенных районов? Например, - Норильский ГОК в ЗАПОЛЯРЬЕ, от которого до ближайшей ж/д станции ТЫСЯЧИ км строго на юг по дебрям и болотам тайги! Нафига создавать такие сложности? "Убирать" одних зеков и заполнять их места другими? Какой смысл? С ума сошел? Это так "18"-му захотелось? Ну-ну, ты ж у нас тут офигенный "знаток" (туалетной бумаги)!
alexis18 пишет:
цитата:
Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками.
Причем, это цитата с какого-то форума. Кто занимался опросом этого архива? Когда? Откуда известно про "изъятие"? Что значит "секретное хранение"? Где? Извини, "18"-ый, тебя знакомили с Инструкцией по секретному делопроизводству? Не? Ты "форму" не имел? Никакую? А откуда ты знаешь каков порядок доступа? Кто тебе сказал про "несистематизированное состояние"? Сам видел?
цитата:
Архив: Включает архивы ВЯЗЕМСКОГО ИТЛ и СТРОИТЕЛЬСТВА ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ. Хранился в ОИТК УМВД по Пензенской обл.: л/д з/к и картотека з/к формы № 2; в УИТЛК УМВД по Куйбышевской обл.: л/д вольнонаемных, картотека формы № 2 на сотрудников; в 1-м Спецотделе УМВД по Пензенской обл.: л/д сотрудников, материалы делопроизводства Оперчекотдела.
Объясняю для полных идиотов: "л/д" – "личные дела", "з/к" – "заключенный", Ты видел когда-нить "форму номер 2"? Ну так какого здесь ПОЛНУЮ ТУФТУ ГНАТЬ, высосанную из пальца?
alexis18 пишет:
цитата:
В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные. На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г. В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком..
А если некто К.З-кий на основе анализа нашей дискуссии сделает однозначный вывод, что посетитель ник "alexis18" – полный шизо, то это тоже истинная правда? И сразу все согласятся?
alexis18 пишет:
цитата:
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались
Нихрена себе! А в какие? Виртуально-супер-пупер-секретные? Извини, ты про что выше долдонил? Что такое эти "спец-лагеря"? Мож тебе Ышшо цитатку выдать? Даю:
цитата:
Авторами в июне 2004 г. были выявлены неизвестные ранее документы, доказывающие существование в 1940—1941 гг. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР с особым режимом охраны и содержания осужденных в составе Вяземского исправительно-трудовой лагеря (Вяземлаг) НКВД СССР, задействованного с 1936 по 1941 год на строительстве новой автомагистрали Москва — Минск. Это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), малоизвестного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html
Чё за "еженедельные общелагерные сводки"? Куда они уходили? Вывешивались "Молниями" В Красных Уголках? Нафиг они кому нужны? А вот "Годовой отчет" – вещь вполне серьезная. Ты когда-нибудь годовой отчет составлял? Не? А вот по Вяземлагу его таки нашли. И как видишь, он имеет архивно-учетный номер. Ну так кто там чего "наанализировал" в форуме? Кто когда какой статус получил? ООСЕРИССПОВМОСК? Перевожу: "Один Очень Серьезный Исследователь Посланный В Москву С Командировкой"? Т.е. "ОБС"? ("Одна баба сказала")?
Такой "анализ" можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо.
Итак, читаем дальше:
цитата:
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага были в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.
Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331).
В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.
Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск. Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области».
Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вяземского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения.
Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН, Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН. http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html
Итак, эти три АБР признаны структурными подразделениями Вяземлага ВСЕМИ "борцами с фальсификацией". Ты протестовать не будешь? Не? Ну так открываем численность Вяземлага и читаем:
цитата:
01.01.41 — 10 394, 01.07.41 — 14 374 [7]; Сноска 7 – ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 371. Л. 1, 56.
Т.е. эти цифры сознательно занижались примерно на 15 тыс. человек? Нормально! А почему не на 25 тыс.? Или не на 57862? Ты чё, дурдило? Совсем уже ничего не можешь придумать чего-то вразумительного? И как же учитывались эти "неучтенные"? И как на них отпускалась хавка, роба, куски полотна на портянки? Никак?
Не, ладно, фиг с ней с нормальной логикой, мож таки поверить, что 15 тыщ ртов ПОЛТОРА года питались святым духом, никогда не мылись, мыла не требовали, портянки не стирали и вааще были какими-то "виртуальными". Но в июле 1941 по какой-то причине материализовались. И стали тупо ждать прихода немцев, чтобы их те взяли в плен и аккуратно так постреляли конвейером в затылок. Заметим: БОЕВЫЕ ОФИЦЕРЫ!!!! Которые полностью разучились держать в руках оружие? (И т.д. и т.п.)
А чё! Мож таки ПОВЕРИТЬ в такую "ЛЕГЕНДУ"???
alexis18 пишет:
цитата:
Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
Нифига не понял. Извини, дружище, это кто сочинил? Он на стройке когда-нибудь был? Он когда-нибудь видел "бригадиров", "мастеров", "прорабов" ("про-изводителей ра-бот"), "начальников участка"?
Или ты, местный житель Палаты номер 6, вполне уверен, что стройка ведется ТОЛПОЙ абы кого без ВСЯКОГО управления? Вот так толпой пешкодралом прибежали за 25 км с лопатами на свой участок в 200 метров и начали чё-то там строить чё-то там ремонтировать?
Задумчиво: Не, .... э-э-э..... ну-у-у..... Ё....и нихрена себе .... да пошел..... полные шизо....б...Й...! Ц..! У...! а-а-а-а... ББББББ!!!
Не. у меня уже нет слов комментировать всю эту бредятину.
alexis18 пишет:
цитата:
Не было в статистике этих лагерей, и не могло быть. Архивные данные по ним еще не рассекречены.
Ё-МОЁ!!! ОПЯТЬ засекречено! Уже 70 лет скоро исполнится! Что ж за такая эта ПРАВДА? Она есть? Или в неё надо ВЕРИТЬ?
ЛЮДИ!!!!
ВЕРЬТЕ!!!!!
ПРАВДА ЕСТЬ!!!!!
НО ОНА ЗАСЕКРЕЧЕНА!!!!!!
ВСЯ!!!!
И ТОЛЬКО ВЕРА В "ЛЕГЕНДУ" ПОМОЖЕТ НАМ ВЫСТОЯТЬ В БОРЬБЕ С ВРАГАМИ!!!!!
Аминь! Все встают....... ===============
alexis18 пишет:
цитата:
В Медном раскопали не поляков, а могилы советских солдат, умерших в войну от ран в местном госпитале. И не шесть тысяч, как должно быть, а чуть более двухсот. В Харькове было тоже самое.
Справку представь, "знаток". А то я тебе таких "объяснений" пару "веток" насочиняю. И фсё – ПОЛНАЯ ПРАВДА (ШТАНОВ).
Отправлено: 22.10.09 23:56. Заголовок: Как и следовало ожид..
Как и следовало ожидать, снова пошли дикие вопли ошпаренного идиота... Закорецкий пишет:
цитата:
Да? Ты чё, белены (как всегда) нанюхался? А чё они кушали, "неучтенные" и во что одевались? Святым духом?
Кретин, их учитывали, но ОТДЕЛЬНО. И эти отдельные данные до сих пор не рассекречены. С чего бы это вдруг? Есть только отрывочные данные, но и они о многом говорят. Читать научись, то что тебе тут дают.
цитата:
В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком. В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались.
А по поводу того, что они кушали, ткнем тебя еще раз:
цитата:
При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.
Закорецкий пишет:
цитата:
В СССР земли что ль не хватало? И малоосвоенных районов? Например, - Норильский ГОК в ЗАПОЛЯРЬЕ, от которого до ближайшей ж/д станции ТЫСЯЧИ км строго на юг по дебрям и болотам тайги! Нафига создавать такие сложности?
А почему тогда их расстреляли в зоне отдыха Смоленска, на месте пионерского лагеря в двустах метрах от оживленной магистрали? В СССР что, земли не хватало? И малоосвоенных районов? От которых "ТЫСЯЧИ км строго на юг по дебрям и болотам тайги"? Нафига создавать такие сложности? Закорецкий пишет:
цитата:
Кто занимался опросом этого архива? Когда? Откуда известно про "изъятие"?
Этим занимался и занимается Сегей Стрыгин. Знаешь такого? Не веришь - перепроверяй. Закорецкий пишет:
цитата:
Ё-МОЁ!!! ОПЯТЬ засекречено! Уже 70 лет скоро исполнится! Что ж за такая эта ПРАВДА? Она есть? Или в неё надо ВЕРИТЬ?
Ну, Закорец, это к тебе. Ты у нас тут многие годы втираешь про "супурпуперсекретный план" нападения СССР на Европу, который уничтожила "кровавая гэбня". Или в это надо верить? Закорецкий пишет:
цитата:
Справку представь, "знаток". А то я тебе таких "объяснений" пару "веток" насочиняю.
Только после вас, "мэтр". О том что в Медном нашли останки шести с лишним тысяч поляков. А вот ксендз Пешковский, участвовавший в этих раскопках, написал книгу "... и увидел ямы смерти". Причем этот ксендз - сторонник Геббельсовской версии. А Юрий Мухин проанализировал эту книгу. Читаем: http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Антироссийская_подлость/23/
цитата:
Ксендз Пешковский считал извлеченные из могил под Медным черепа, пока наконец 29 августа 1991 г. не записал: «Это последний обнаруженный в Медное череп — 226-й» [71]. И он, и Радевич, описывая эксгумацию в Медном, глухо молчат о том, сколько из этих черепов имели пулевые пробоины, — ведь если на черепе пулевых ранений нет, то это явно не польский череп. А надо понять, какое кладбище раскапывали следователи ГВП с ордой поляков. На нем хоронили не только уголовников и членов «пятой колонны», расстрелянных в тюрьме Калинина. Всю войну в доме отдыха НКВД Калининской области был госпиталь, и на этом кладбище хоронили наших умерших воинов, следовательно, поляки ворошили экскаватором именно их останки [72]. У Пешковского в книге есть такое фото: он стоит возле всех найденных в Медном черепов. Часть из них, у которых есть пулевые пробоины головы, выставлены перед ксендзом на столе, и в пробоины вставлены прутики, показывающие траекторию полета пули [73]. Остальные черепа (без прутиков) лежат на земле. Перед ксендзом 12 черепов с огнестрельными ранениями, т.е. перекопав кладбище наших умерших воинов, следственная группа нашла, возможно, два десятка (часть стола выпала из кадра) черепов казненных, которых при очень большом желании можно было бы посчитать за польские. Теперь все эти черепа, естественно, снова захоронены и поставлен памятник об убийстве русскими и захоронении здесь более 6000 бедных поляков.
Есть только отрывочные данные, но и они о многом говорят.
Но один из них - механик, Рассказал, сбежав от няни, Что бермудский многогранник - Незакрытый пуп земли. .....
То у вас собаки лают, То у вас руины - говорят...
В.Высоцкий, из письма в передачу "очевидное-невероятное" из сумасшедшего дома.
alexis18 пишет:
цитата:
их учитывали, но ОТДЕЛЬНО. И эти отдельные данные до сих пор не рассекречены. .... Читать научись, то что тебе тут дают.
Так то, что "дают" - ЗАСЕКРЕЧЕНО??? А я нерассекреченные материалы по-телепатии читать Ышшо не научился!
Или ты научился? А как тебя допустили? У тебя есть "форма-два"? Гы-гы-гы-ы-ы-ы-ыыыыыы!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
А по поводу того, что они кушали, ткнем тебя еще раз: цитата: При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.
Так маловато будет! Исходя из численности поляков в 15000 чел. на каждое отделение должно было приходиться по 5000 минимум. Плюс советский контингент. Али ты думаешь (хотя тебе ДУМАТЬ нечем - это понятно), что неквалифицированные в дорожном строительстве поляки могли работать сами? Без мастеров, прорабов и начальников участков? Ну-ну.
Ты для начала выучи БСЛ-120 в совершенстве, а потом будешь тут про свою ЛЕГЕНДУ мозги впарывать.
alexis18 пишет:
цитата:
А почему тогда их расстреляли в зоне отдыха Смоленска,
1) Так расстреляли или нет? 2) Это ко мне вопрос?
Могу рассказать случай, который был под Киевом перед войной. Однажды на улице в пригороде нашли труп, вызвали милицию. Та приехала, нашла дырку в затылке и сказала, что это не их клиент. Это был труп, который выпал из грузовика "органов". Говорят ("говорят"), что в те славные времена НКВД в т.ч. расстреливало прямо в центре Киева в подземельях "Жовтневого Дворца" (повыше от "Майдана").
alexis18 пишет:
цитата:
В СССР что, земли не хватало? И малоосвоенных районов? От которых "ТЫСЯЧИ км строго на юг по дебрям и болотам тайги"? Нафига создавать такие сложности?
Да-а-а!! Больным у нас везде - почёт! Тащить за тыщи км, чтобы расстрелять? С ума сошел? В том-то и фишка, что расстрелять выгоднее поближе, чтобы меньше тратиться на транспорт. Ты чё, еще и в экономике полная пробка? А-а-а!!! Ну да, а я-то фсё удивляюсь!
alexis18 пишет:
цитата:
Этим занимался и занимается Сегей Стрыгин. Знаешь такого?
Извини, не представлен. И вообще понятия не имею. Ему интересно? Ну вот пусть и ЗАНИМАЕТСЯ!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
Или в это надо верить?
Да как хош. Ты ж у нас не читатель, ты ж у нас ПЕЙС-САТЕЛЬ!!
alexis18 пишет:
цитата:
А Юрий Мухин проанализировал эту книгу.
А-а-а-а!!!!! Опять ЮРИЙ МУХИН?????? Тебе объяснили на Милитере, кто это такой? Хочешь, чтобы я повторил?
Ага. Типа, в месяц стреляли чуть-чуть. И за полтора года их и насобиралось под 11 тысяч.
Не согласен. Может быть неправильно выразил свою мысль. Повторю. Единомоментно расстреляли более 11 000 поляков, взятых в плен в 1939 году. Это Катынь и др. Но помимо этого шли и ДРУГИЕ аресты, и ДРУГИЕ расстрелы. Скажу так, что Катынь - расстрел поляков, взятых в плен в 1939 году, это только ЧАСТЬ репрессий. Поляков арестовывали и после 1939 года, и расстреливали тоже после 1940 года. И не только в Катыни. И в 1941 году могли расстреливать. Тех, которых арестовали во второй половине 1940 года. За незаконный переход границы поляков задерживали чуть ли не сотнями. С ними что должно НКВД делать? На свободу отпускать или в лагеря? Катынские расстрелы, это более 11 000 погибших - это только ЧАСТЬ репрессий. Были и другие аресты, и другие расстрелы, в меньших масштабах. И позже 1940 года, возможно, в 1941 году. Это мое мнение. В чем я ошибаюсь?
Отправлено: 23.10.09 15:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, в том, что арестовывали и до 39 года.
До 1939 . В СССР . Арестовывали . Поляков . И не только ...
Иные национальные группы ( не только коммунисты бежавшие в СССР , были и беженцы ПМВ ) проредили так , что после занятия РККА их ... , эээ , ... их родных земель порои невозможно было наити в СССР советские руководящие кадры данных национальностей .
Отправлено: 23.10.09 15:37. Заголовок: Блин, в том, что аре..
цитата:
Блин, в том, что арестовывали и до 39 года.
В намного меньшей степени. В западных областях практически не было областей с коренным польским населением, и не было на территории СССР до 1939 года поляков в военной форме. А в 1939 году появились новые западные области, с определенным процентом коренного населения поляков. + военнопленные. Поэтому в 1939 году первая массовая волна - это пленные, часть из которых была расстреляна, а уж потом начали брать и остальных. Во второй половине 1940 года арестов поляков не было? Думаю, были. Эти поляки попадали в лагеря? Да. Им могли выдавать вместо бушлатов форму, оставшуюся от польской армии? Да. Если есть пара тысяч польских шинелей, почему бы им не выдать их з/к ? Тогда з/к нешне будут выглядят как поляки в шинелях? Да.
поэтому я делаю выводы, что наличие поляков в лагерях ПОСЛЕ катыньских расстрелов достаточно вероятно, как и наличие в них з/к в польских шинелях. Но это ДРУГИЕ поляки, и ДРУГИЕ з/к. Не надо смешивать два потока - репрессии против поляков В ОБЩЕМ, и частность - расстрел пленных в Катыни. Наличие поляков в форме по лагерям в 1941 году НЕ ОПРОВЕРГАЕТ фактов катынского расстрела. Это "другие" поляки, возможно, арестованные позже. Возможно, в то же время. Я встречал общие оценки, в сотню тысяч арестованных по разным причинам поляков. Среди которых и просто бродяги, и пленные офицеры. Все слои. И что, если арестовали 100 000 поляков, а расстреляли около 15 000 - остальные где? По лагерям сидят, мое мнение. Многие в форме, некоторым форма "досталась" по разным причинам. Поэтому очень вероятно нахождение поляков в лагерях в 1941 году. Но это ни в какой мере не отражает фактов катынского расстрела. Но отрицать наличие поляков в лагерях - глупо и неправильно. Поляки в лагерях сидели и в 1941 году. Точка. В Катыни расстреляли 14 000 или около того пленных. Точка. Согласны?
Отправлено: 23.10.09 16:54. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но помимо этого шли и ДРУГИЕ аресты, и ДРУГИЕ расстрелы. Скажу так, что Катынь - расстрел поляков, взятых в плен в 1939 году, это только ЧАСТЬ репрессий.
При чем здесь это? В данном случае рассматривается ТОЛЬКО Катынь. И вопрос, кто же тех поляков расстрелял - НКВД или Гестапо?
Отправлено: 23.10.09 18:39. Заголовок: Определение убийц польских офицеров экстрасенсорными методами.
Закорецкий пишет:
цитата:
кто же тех поляков расстрелял - НКВД или Гестапо?
Неплохо было бы экстрасенсов подключить к поиску ответа. Выбрать по конкурсу, аналогичному <http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_экстрасенсов> и дать им задачу без разъяснения вводных данных (убийц кого именно они определяют), а только спросить об одежде (униформе, если таковая была, знаки различия - погоны или петлицы) убийц, о языке, на котором те разговаривали между собой во время или после убийства (о чём говорили - отсюда и язык можно определить, национальность) и о прочих подобных наводящих деталях.
Отправлено: 23.10.09 20:58. Заголовок: При чем здесь это? ..
цитата:
При чем здесь это? В данном случае рассматривается ТОЛЬКО Катынь.
Катынь - однозначно расстрелы НКВД. Данные аргументы при том, что "следы поляков" отмечаются в лагерях после расстрелов. То "поляков" видели свидетели, то "поляки" проходят по документам. И в этом ничего странного и противоречивого нет. Действительно, были поляки в лагерях и после катынского расстрела. И проходили по документам. Даже некоторые репрессированные поляки могли быть живы на начало войны и попасть в плен к немцам. И даже, может, быть потом расстреляным. Ничего странного и противоречивого в этом нет. И факты пребывания поляков в лагерях после дат катынских расстелов ничего не опровергают. И не надо отрицать эти факты, думаю, поляки были в лагерях и после катынских расстрелов. И факт пленения поляков из лагерей немцами НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО отношения к катынским расстрелам. Думаю, немцы и расстреляли в свою очередь некоторых из поляков. Но опять же, это не имеет никакого отношения к катынским расстрелам.
Уф. Теперь более очевидно ? Кстати, последняя волна арестов поляков - последняя неделя июня 1941 года, когда зачищали приграничную полосу.
Отправлено: 24.10.09 01:08. Заголовок: Анонимно пишет: То ..
Анонимно пишет:
цитата:
То "поляков" видели свидетели, то "поляки" проходят по документам. И в этом ничего странного и противоречивого нет. Действительно, были поляки в лагерях и после катынского расстрела. И проходили по документам. Даже некоторые репрессированные поляки могли быть живы на начало войны и попасть в плен к немцам. И даже, может, быть потом расстреляным.
Анонимно пишет:
цитата:
Думаю, немцы и расстреляли в свою очередь некоторых из поляков. Но опять же, это не имеет никакого отношения к катынским расстрелам.
Купринский АБР (лагерь №1-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека. Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек». Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек». ...По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса...
О фильме Этот фильм создан с целью привлечь внимание депутатов Госдумы и избирателей к вопиющему факту фальсификации Катынского дела. Первая серия. ПЯТОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Как довоенная Польша пять раз предала Францию и способствовала разжиганию Второй мировой войны. Как Сталин пытался спасти Польшу от разгрома немцами. Вторая серия.КАЗНЬ ПРЕДАТЕЛЯ. Измена делу союзников правительства Польши в эмиграции, его участие ужесточении войны и превращении её в более кровавую, уничтожение Великобританией главы этого правительства генерала Сикорского. Третья серия. ПОЛЬСКИЙ ЗАКАЗ. Как Генеральная прокуратура России, с помощью негодяев из РАН и прессы, сфальсифицировала Катынское дело и обусловила вступление Польши в НАТО. Показана вопиющая глупость фальшивок, на основании которых Польша требует с России дань в размере примерно 40 долларов с каждого избирателя РФ
И эта национал-большевистская бодяга аж на три с половиной часа (в главной роли сам Мухин).
А вот это уже критика идей Мухина Сергеем Романовым -
Итак, ни одно из доказательств Мухина на самом деле доказательством не является. Все "сильные" доказательства основываются на недоразумении, остаются лишь хлипкие придирки, вроде непроставленного на письме Берии числа. Но на таком, мягко говоря, шатком основании невозможно выстроить обвинение в подлоге. До предъявления доказательств фальсификации, нет никаких оснований считать катынские документы из особой папки фальшивками. А значит, они сами являются прямым, неопровержимым доказательством того, что военнопленные поляки были расстреляны НКВД в 1940 году.
Хочу поблагодарить Юрия Красильникова за дополнительные аргументы против Мухина и за его прекрасный сайт "Катынь".
Отправлено: 24.10.09 09:54. Заголовок: Мухин и Стрыгин противоречат комиссии Бурденко.
alexis18 пишет:
цитата:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=173
По ссылке
цитата:
Юрий Мухин пишет о серьезнейшем вопросе Катынского дела – наличии среди «пропавших» в СССР весной 1940 г. граждан бывшей Польши нескольких ТЫСЯЧ человек, арестованных в декабре 1939 г. и в начале 1940 г. органами НКВД на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, среди которых было много польских офицеров. Они с самого начала (с момента своего ареста) НЕ БЫЛИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ. УЧЕТНЫЕ дела военнопленных на них вообще не заводились, на них в тюрьмах после ареста заводились только СЛЕДСТВЕННЫЕ дела.
А теперь читаем «ОТЧЕТ КОМИССИИ БУРДЕНКО 1944 Г.» распространявшийся в виде брошюры "Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров" через торговую и библиотечную сеть СССР до августа 1945 года (если найдёте на Ваш взгляд более достоверный текст - пожалуйста дайте ссылку)
цитата:
Военнопленные поляки в районе Смоленска
Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.
Комиссия Бурденко обследовала трупы военнопленных поляков, а Мухин расследовал судьбу осуждённых поляков (или кто-то из них врёт?)
И что? Почитал, мальчик (не побоюсь испанской мовы) - Хуан Мундило Педрас.
Цитаты:
цитата:
Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие
Вопрос: Из каких документов? Где их архивно-учетные номера? В ? Вот там и твои вопли.
цитата:
Купринский АБР (лагерь №1-ОН)Место дислокации штаба АБР – дер. Тишино Смоленского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – ст. Куприно, ст. Гнёздово. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 392-434 км. Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – дер.Тишино
Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)Место дислокации штаба АБР – дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – р. Пискариха. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 362-392 км. Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – пос. Катынь.
Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)Место дислокации штаба АБР – ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – ст. Красное. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 434-471 км Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – ст. Красное (дер.Буда).
Итого: фронты работ для каждого отделения -
от 30 до 42 КИЛОМЕТРОВ.
И что? Поляки на работы ХОДИЛИ ПЕШКОМ с лопатами? А еду им приносили тоже ПЕШКОМ с термосами на горбу?
Ну давай-давай, "смейся" дальше, ПРИДУРОК ПОЛНЫЙ. ===================== ЗЫ И как НЕслуживший в армии представь нам плиз нормативы СУТОЧНОГО перехода ПЕШКОМ (с тремя привалами). А мы посмеемся дальше.
Отправлено: 24.10.09 12:52. Заголовок: Комиссия Бурденко об..
цитата:
Комиссия Бурденко обследовала трупы военнопленных поляков, а Мухин расследовал судьбу осуждённых поляков (или кто-то из них врёт?)
Я не знаю, что обследовала комиссия Бурденко. Но вполне могла "найти" тела поляков, бывших в заключении и впоследствии расстрелянными немцами. А Мухин, понятное дело врет, но похоже, расследовал судьбу ДРУГИХ осужденных поляков. Имхо, поляков с 1939 года по 1941 год арестовали около 100 000, катынские расстрелы - 15 000, шестая часть. Можно и намеренно запутать, можно и случайно ошибатся. Все может быть. Кроме одного. В Катыни точно расстреляли пленных поляков. Расстрел выполняло НКВД весной 1940 года. Ориентировочное число жертв - около 15 000. А уж что еще помимо этого происходило - уже другое дело. И происходило, думаю, немало.
Отправлено: 24.10.09 21:19. Заголовок: Ну так каким образом..
Ну так каким образом поляки ходили на работы? Пешкодралом 10-15 км туда, потом обратно? Из 8 часов рабочего времени 6 на дорогу? А горячий асфальт как туда доносили? В карманах? А десятки кубометров бетона? В чайных ложках? И много при таком режиме наработаешь? Или у них были личные дельтопланы (с мотором)? Т.е. все были "Карлсонами", которые жили на крышах своих бараков в таких-то деревнях? Ну так кто помешал им улететь в тыл СССР на них же?
Отправлено: 24.10.09 22:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По моему все понятно. А 18-й или дурак или дурака валяет. Не вижу что обсуждать.
А что тут называют обсуждением, позвольте узнать? Тупой мат со стороны Закорецкого? Ну так это не обсуждение, а хрен знает что. А кроме тупого мата тут были разумные и адекватные мысли? Так что, Закорец, прикрывай тему. Руслох совершенно правильно тебя охарактеризовал. Точнее не скажешь.
Отправлено: 25.10.09 00:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, а чо обсуждать? Мухина? Так это к психиатру. Ваши, сударь, мнения? Так их у вас нет, одни мухи в голове. В смысле мухинские бредни.
Какой грамотный подход к вопросу. Действительно, а чего их обсуждать, если САМОМУ Александр А. Ермакову они кажутся бреднями? А чего тогда Резуна обсуждать, если его теории мне кажутся бредом? Резуна тут никто не обсуждает. Я такого автора не знаю. - А.Е.
Отправлено: 25.10.09 09:09. Заголовок: Похоже, уже можно пе..
Похоже, уже можно перейти к ответам заголовка темы. ========================================= Iskander пишет:
цитата:
Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы - и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
1) Как показало обсуждение, тема патронов не играет особого значения в системе доказательств. НКВД вполне могло получить импортные пистолеты и патроны. А при отсутствии конкретных дат на гильзе рассчитывать дату производства по глубине ржавчины практически нереально. Обязательно будет "плюс-минус" в годы.
2) Что касается ДОКУМЕНТОВ, то ответ простой - НЕТ и НЕ БУДЕТ. Арсен МАРТИРОСЯН: – Небезызвестный Никита Сергеевич и его присные все печи Советского Союза топили архивными материалами. Ог-громное количество документов исчезло, которые так или иначе свидетельствовали о безобразиях либо среди генералитета, либо среди партийной верхушки.
И остается рассмотреть предложение: Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По моему все понятно. А 18-й или дурак или дурака валяет. Не вижу что обсуждать.
Так можно обсудить тему: для чего находятся такие "борцы с фальсификацией", которые с такой агрессивностью бьются за ТОРЖЕСТВО "ЛЕГЕНДЫ"? Накой им это надо?
Могу высказать предположение: они так агрессивно бьются с этой темой ради сохранения идеи того, что СССР был НОРМАЛЬНОЙ страной.
И, в частности, ни на кого нападеть не собирался.
То, что тысячи поляков "ПРОСТО ТАК" какой-то ВНЕСУДЕБНЫЙ орган засудил на долгие годы супер-пупер секретного лагеря - это в их понимании еще как-то сходится с понятием НОРМАЛЬНОЙ страны. Но чтобы ПРОСТО ТАК в затылок постреляли десятки тысяч граждан? Не-е-е-е!!! Такое с термином "нормальной" страны как-то не очень вяжется.
Вот им и остается СТОЯТЬ ДО САМОГО КОНЦА в надежде, что часть современных граждан таки согласится, что "дыма без огня не бывает" и поляков всё-таки постреляли немцы. Вот они агрессивно и напускают ТУМАНУ. Причем, как обычно с массой воплей, криков и обвинений, что несогласные с ткой ЛЕГЕНДОЙ - козлы, му..... э-э-э.... И вообще.
Отправлено: 25.10.09 10:04. Заголовок: Кстати:Уже можно сос..
Кстати:(цитаты)
цитата:
Уже можно составлять сборник мифологии и основных идеологических ценностей ‘команды „Г“ в которые входят:
1. Обеление сталинизма, реабилитация Сталина с его имперской идеей великого русского народа. Культ Сталина и основателя ЧК Дзержинского. Занижение числа жертв ленинско-сталинских репрессий;
2. Запрет на обсуждение люстраций и преступлений ЧК-НКВД-КГБ. Абсолютная святость этой организации со дня основания по день сегодняшний;
7. Лютая ненависть к перебежчикам и предателям из КГБ;
9. Ностальгия по СССР, как тоталитарной империи и великой державе, которой боялся весь мир;
10. Реставрация исторических концепций и пропагандистских клише советских времен, исключая только интернационализм;
12. Ненависть к диссидентам и правозащитникам, к политзаключенным и журналистам, как времен СССР, так и нынешним;
13. Ненависть к перестройке, к ее идеологии, к ее деятелям и событиям. Ненависть к временам Ельцина и к нему самому;
14. Новое в идеологическом багаже ‘команды „Г“ по сравнению с пропагандой времен СССР — это обвинение всех инакомыслящих (или просто несогласных) в „русофобии“. Этот термин в устах членов бригады стал полным подобием устаревшего термина „антисоветчина“, а обвинение в русофобии стало напоминать современный аналог брежневской 70 статьи УК („антисоветская агитация и пропаганда“).
Одновременно ведется активное обеление коммунистических вождей, таких, как: Ленин, Сталин, Берия, Брежнев, Андропов и тоталитарных идей советских времен. Полностью исключена только идея интернационализма, которая заменяется на усиленно насаждаемый „национал-патриотизм“. При этом понятие Родина ассоциируется исключительно с властью, а Отечество с правящим режимом.
Для ‘команды „Г“ характерны постоянные попытки позитивно, в розовом свете представить весь советский период Российской истории, на основе пропагандистских штампов советской эпохи, сознательное преуменьшение числа жертв репрессий, списывание вины за все злодеяния большевиков на евреев и/или врагов из-за рубежа, возвеличивание имперского характера Советского Союза.
Наряду с нецензурной бранью, которой повсеместно пользуются члены ‘команды „Г“, все эти искаженные слова и обороты ярко свидетельствуют о специфическом культурном и образовательном уровне ‘команды „Г“ нехарактерном для абсолютного большинства пользователей сети Интернет.
Индивидуальная работа с оппонентами. Как только на форум попадает инакомыслящий либерал, с четкой позицией „идеологического противника“, его немедленно берут в оборот и проводят с ним коллективное „активное мероприятие“ всей ‘командой „Г“. Обычно оппонента неспровоцированно оскорбляют, либо выдают убойный „аргумент“, на который обычный человек не всегда может адекватно среагировать. В результате либерал либо отвечает резко, вызывая скандал и получая клеймо „грубияна“ от всей ‘команды „Г“, либо начинает приводить аргументы против очевидной нелепости, на что его оппоненты не обращают внимания, высмеивая его и выдвигая другие подобные аргументы. Такое действие протекает в точности по сценарию известного рассказа Василия Шукшина „Срезал!“ .... Логика в текстах членов ‘команды „Г“ присутствует редко. Скорее, их навязчивые обвинения оппонентов в отработке зарплаты говорят о самих членах ‘команды „Г“, о стимулах и мотивах их пребывания в сети Интернет, среди чуждой им интеллигентной публики, на отвратительных им либеральных форумах.
Планомерный увод острых дискуссий в сторону. Члены ‘команды „Г“ в совершенстве владеют нехитрым воровским приемом: „глянь, пацан, вон птичка летит:“, необходимыми для отвлечения внимания „объекта“ с целью последующего перевода темы дискуссии в „безбрежную даль“. Непривыкшие к блатным „прихватам“ „антиллехенты“ поддаются на эти трюки, к великой радости всей ‘команды „Г“. Среди других участников дискуссий, кроме как в ‘команде „Г“, подобное поведение практически не встречается. Заключается этот трюк в том, что кто-то из членов бригады вбрасывает заведомо ложный тезис, заставляя противника рыскать в поисках источников, опровергающих эту ложь.
Например: что польских офицеров в Катыни расстреляли гитлеровцы или что Рауль Меркадер, убийца Троцкого, никогда не имел отношения к ОГПУ-НКВД. После того, как высказавшему эту идею предоставляется десяток ссылок о том, что Меркадер получил звание героя Советского Союза и похоронен в СССР, персонаж ничуть не смущен, напротив, он уже утверждает, что красные кхмеры Пол Пота не имели никакого отношения к коммунизму: Получив ссылки с опровержением и этого утверждения, персонаж заявляет, что в Праге 1968 года под советскими танками не погиб ни один чех!
Следом идет его заявление о том, что жертв сталинских репрессий (или убитых советских солдат во Второй мировой войне) было менее миллиона человек, а все остальное придумали либералы. Получив опровержения каждого своего ложного утверждения, нимало не смущаясь, через месяц-другой член ‘команды „Г“ повторит их вновь, в том же порядке (и в тех же выражениях!)
Гиперинформированность ‘команды „Г“. Прежде всего, потрясает умение ‘команды „Г“ практически мгновенно выискивать цитаты из старых реплик оппонента на форумах, даже если эта цитата полуторагодичной давности, и ее, возможно, даже уже нет в архивах сайта. Многие из ‘команды „Г“ стремятся узнать максимум личных сведений об оппоненте. С этой целью регулярно проводятся „разведопросы“ критически настроенных оппонентов, вскользь задается целый ряд „невинных“ вопросов: о семье, об окончании ВУЗа, работе, регионе проживания, любимых местах или знакомых. По неизвестным причинам, случайный форумный „собеседник“ из ‘команды „Г“ может легко определить и указать вам страну и город, откуда вы пишете, причем даже на тех сайтах, где невозможно увидеть IP-код компьютера.
Командные игры. Еще одна характерная особенность членов ‘команды „Г“ — их склонность к командным играм. Они неизменно поддерживают друг друга в дискуссиях, задают друг другу наводящие вопросы, уточняют ответы друг друга, даже если позиционируются как незнакомые между собой люди. Если ими затевается травля кого-либо из оппонентов, то эта травля обязательно станет командной, в ней примут участие от трех до двадцати разных персонажей-ников, неизменно присутствующих на политических форумах в любое время суток. Излюбленная методика „команды „Г“ — обвинение оппонента в сумасшествии.
«Деза и компра»Помимо отвлечения внимания участников форума и увода в сторону острых политических дискуссий, «команда «Г» постоянно вбрасывает на форумы целевую дезинформацию и компромат. Опровергнуть такую «информацию» очень трудно, а старинный принцип: «ври, ври, авось что-то останется» работает по-прежнему хорошо. Видимо, «команде «Г» важно, чтобы ложное утверждение постоянно присутствовало в дискуссии, становилось элементом новой мифологии и влияло на общественное мнение.
На вопрос, зачем же они так часто и бесстыдно повторяют уже опровергнутую ложь, члены «команды «Г» честно отвечают, цитируем: «Сортирные надписи читают гораздо больше народу чем пишут. А то, что пишу одно и то же, так если кому постоянно говорить, что он свинья, то рано или поздно субъект захрюкает». Можно было бы предположить существование одного подобного персонажа, наделенного «феноменом абсолютного бесстыдства», но странность ситуации в том, что подобных постоянных участников дискуссий не менее пяти — десяти на каждом популярном российском политфоруме. Каждое ложное утверждение однообразно фальсифицирующих действительность и историю, повторяется ими ежедневно и иногда дословно в десятках и сотнях форумов.
Навязчивые рассказы о себе Желая придать достоверности своим сообщениям, члены «команды «Г» часто и непрошено рассказывают о себе, о своем месте жительства и работы, о своих родственниках, публикуют номера своих рабочих и домашних телефонов, что совсем не свойственно всем другим участникам дискуссий на форумах. При этом члены «команды «Г» часто путаются в деталях «своих» биографий, мало знают о профессиях, которые они называют своей, либо о стране, где они, якобы, проживают.
Cui prodest? (кому выгодно?)Совершенно очевидно желание российских властей взять под контроль средства массовой информации. Интернет — явление новое, и отработанные в газетах и на телевидении методы там работают плохо. Можно, конечно, попытаться взять под свой идеологический контроль ведущие информационные сайты, популярные веб-издания, путем их покупки или внедрения в них своих людей (что, в принципе, в последнее время и происходит). Но отсутствие в Интернете единой дирекции, множественность и разнообразие самих веб-изданий, наличие интерактивных веб-форумов, на которых свободно, вне рамок политической цензуры, могут участвовать в обсуждениях все желающие, все это многообразие форм и средств, не позволяет власти навязать Рунету строго выдержанную идеологическую линию, надежно проконтролировать и обеспечить государственный подход. А пропаганду и контрпропаганду им вести необходимо.
По сравнению с советскими временами, способы и методы государственной пропаганды сильно модернизировались. Бюджетных средств на PR сейчас не жалеют. Не будучи посвященными в детали «проектов»: «Создание положительного образа России», «Укрепление информационной безопасности» и «Создание единого информационного пространства», мы полагаем, что они не могут не затрагивать Интернет и, в частности, популярные политические форумы, на которых каждый участник может писать, что захочет. Особенность любой пропаганды состоит в том, что она должна быть тотальной. Если где-то остаются зоны, свободные от идеологического влияния государства, то резко снижается эффективность любых пропагандистских мероприятий. Возможно, именно эта специфика Рунета и привела к появлению на форумах сотен однотипно мыслящих персонажей, похожих между собой, как солдаты одной дивизии. Отметим, что на форумах завязываются знакомства, образуются группы единомышленников, формируется общественное мнение. Можно понять устроителей «единого информационного пространства» и «создателей позитивного образа России», которые стараются ликвидировать в зародыше независимое общественное мнение, пусть даже и в виртуальном пространстве (которое неотделимо от современной жизни).
Однако такие действия частенько приводят к прямо противоположным результатам — люди на форумах стараются защитить и поддержать друг друга от скоординированной агрессии «команды «Г». Именно таким образом авторы этой статьи, живущие в разных странах, познакомились и подружились. Наш опыт участия в различных веб-форумах оказался весьма сходным. В результате появилась эта публикациях
Отправлено: 25.10.09 10:09. Заголовок: И еще кстати (оттуда..
И еще кстати (оттуда же):
цитата:
Паюша: 22 Октябрь 2009 в 2:11
Прочитал от корки до корки. Выяснил, что большинству пунктов вполне совпадаю с описанной тут гипотетической «командой Г». Действительно: я коммунист, считаю советский период вершиной развития России, не люблю США из за провордимой ими политики насаждения так называемых «американских ценностей», готов лично оторвать все, что торчит у большинства отечественных либерастов и прочая и прочая…
Короче, с их, либерастической, точки зрения я готовый сетевой боец (то, что я по интеллектуальному и культурному уровню на голову превосхожу сетевых либералов пока оставим). Так почему я еще не?
Обращаюсь к авторам статьи: товарищи! помогите, наконец, связаться с кровавой гебней (тм)! Желаю не только заниматься в сети общественно полезным и высокоморальным делом (то есть травить либберастию во всех ее видах), но и получать за это деньги!
Отправлено: 25.10.09 20:41. Заголовок: Литовец Блин, могли ..
Литовец Блин, могли и кое кого и в России. Но в (бывшей) Польше. О! Дас ист зер гут!!! И жидов польских и прочую шушваль к "гомо сапиенсу" не относящуюся. Прям скажем святое дело, самим Одином благославленное. ЗЫ: Один хрен ложил на таких придурков. Он с Перуном типа одна ипостась. Аватары разные.
Отправлено: 26.10.09 00:03. Заголовок: Гитлеру в СССР понравились только колхозы и церкви.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но в (бывшей) Польше. О! Дас ист зер гут!!! И жидов польских и прочую шушваль к "гомо сапиенсу" не относящуюся.
Польских евреев гитлеровцы сгоняли в гетто, потом (когда сорвался план отправки их на "историческую Родину" - Роммель не смог завоевать Палестину) - в концлагеря, а вот советских евреев - сразу в расстрельные овраги и траншеи, вместе с большевистскими комиссарами.
Кстати среди польских офицеров, лишённых советской переписки до самой их смерти, было 14 генералов - «КАТЫНЬ» Юзеф Мацкевич.
Отправлено: 27.10.09 00:16. Заголовок: Советское покрывательство деяний германских нацистов с 01.09.39 и до 22.06.41
Iskander пишет:
цитата:
Польских евреев гитлеровцы сгоняли в гетто, потом (когда сорвался план отправки их на "историческую Родину" - Роммель не смог завоевать Палестину) - в концлагеря, а вот советских евреев - сразу в расстрельные овраги и траншеи, вместе с большевистскими комиссарами.
Хотя нет, были и длительные варианты - с переселением евреев из Европы в гетто с советскими еврееями на оккупированных территориях СССР -
При организации гетто на оккупированной советской территории нацисты активно использовали <польский опыт> - они создавались прежде всего в городах, районных центрах, местечках вблизи железных дорог. Туда также переселяли уцелевших после акций уничтожения евреев из сельской местности (чаще всего - лишь специалистов-ремесленников с их семьями).
И этих паукообразных краснознамёнцев Сталин подкармливал военно-стратегическим сырьём, вместо того, чтобы присоединиться к англо-французской блокаде или ударить в их незащищённый тыл во время гитлеровского наступления во Франции.
А если пошарить по веткам, то находятся инетересные моменты. Например:
Вячеслав Сачков Вс Авг 02, 2009 12:32 am
цитата:
Еще одна интересная вещь. Согласно справке о Вяземлаге, на апрель 1941 г. оставалось недостроенным 200 км шоссе Минск - Москва, причем продолжение работы переносилось на 1942 г. А по данным М.Ю. Мухина, полученным на основании архивных документов ГУАС, к началу войны в целом работы по строительству шоссе были закончены. Как это понимать правильно и логически согласовать? По-моему, так. За апрель - июнь 1941 г. (т. е. за 3 мес.) поляки прорубили порядка в пределах 200 км просеки по трассе. Оставалось далее только замостить просеку булыжниками. Для примерно 8 тысяч пленных это (объем вырубки) соразмерная работа на 3 месяца (учитывая, что выкорчевка делалась вручную). Это логически не противоречит распоряжению о приостановке строительства шоссе, так как лес был нужен безотносительно от строительства дороги, а вымащивание ее булыжниками (собственно строительство) - отдельный, самостоятельный большой и сложный производственный процесс, который, в принципиальное отличие от вырубки леса, может производиться только в незимнее время года. Однако отсюда логически следует, что на момент начала войны и в июле они не торчали безвылазно без дела под самым Смоленском в трех ОН'ах, а находились где-то между Смоленском и Минском. Не знаю, куда ближе, к Минску или к Смоленску. Одинаково вероятны оба варианта. Или где-то примерно на полпути. Надо знать, откуда и в какую сторону тогда рубилась просека - от Минска к Смоленску или наоборот. Притом поляки могли рубить лес вовсе не обязательно исключительно только по трассе шоссе как просеку, но и на прилегающих к ней территориях. Но откуда взять фактуру для подтверждения этой гипотезы?
Чем же поляки на него попадали? Мож у каждого был личный велосипед? Или начальники лагерей владели методом телепортации? Ну так кто мешал этими же методами быстренько перебазироваться в тыл?
деятельность, имеющая более близкое отношение к строительству собственно аэродромов. Самое главное и ключевое значение для этого имело изготовление бетона, которое могло производиться только стационарно и только с использованием специализированной техники. Насколько себе представляю технологию, это каменоломни, песчаные карьеры, камнедробилки, бетономешалки, специальный транспорт для перевозки бетона. Вот что говорится по этому поводу в документе:
"Докладная записка секретаря ЦК КП(б)Б U.K. Пономаренко заместителю Председателя СНК СССР Л.П. Берии
«О состоянии строительства аэродромов в Белорусской ССР»60 г. Минск 7 июня 1941 г. Совершенно секретно
Строительство аэродромов в Белоруссии развернулось повсеместно. Всюду закончено строительство подсобных сооружений, идут земляные работы и заготовка местных стройматериалов. На 5 нюня выполнено земляных работ — 1 643 420 кубометров.
В строительстве заняты 87 тысяч рабочих и до 75 тысяч подвод. Заготовлено и вывезено на площадки 707 тыс. кубометров камня и гравия.
Камень собирается колхозниками и единоличниками на полях и в небольшом количестве завозится с Белокоровичского карьера.
Заготовлено и вывезено на площадки 388 тыс. кубометров песка. Набито 84 тыс. кубометров щебня. Бой камня производится почти целиком вручную в связи с отсутствием камнедробилок.
18 объектов, закончив планировочные работы по первой полосе, приступили к производству бетонных работ. До последнего времени производство бетонных работ осуществлялось ручными замесами.
В ходе строительства есть серьезнейшие недостатки:
1. Значительное количество строймеханизмов, выделенное Главным управлением аэродромного строительства МКВД СССР по фондам и за счет мобилизационных ресурсов, на объекты не поступает.
Как выяснилось, во многих случаях оборудование выделено за счет организаций, в действительности не имеющих этого оборудования. Так, например, за счет Вязьмлага выделено 49 моторных катков и 17 камнедробилок. До сих пор Вязьмлаг ничего не поставил, и по заявлению начальника Вязьмлага поставить это количество они не могут."
Работа идет - большая. Техники у Вяземлага много. Но на строительство аэродромов он ее не дает, зажиливает, использует на чем-то еще более важном по сравнению со строительством аэродромов. Наверняка тут в этом компактно задействованы пленные поляки. Но в чем именно конкретно?
Итак, ТЕХНИКИ у Вязмлага - ЗАВАЛИСЬ!!!! В т.ч. транспортной. И что мешало на ней выехать в тыл?
И второе: а чё это за срочная забота - срочно настроить массу БЕТОННЫХ аэродромов в Белоруссии, если ГРАЖДАНСКОЙ авиации в СССР было в целом НЕ ОЧЕНЬ?
если ГРАЖДАНСКОЙ авиации в СССР было в целом НЕ ОЧЕНЬ?
Блин, Кейстут, по тебе Соловки скучают и Магадан грустит. А как же "лучший друг советских авиаторов"? Да неужели об советской авиации не озаботивался? Или озабочивался, но об очень гражданской? Такие примеры, тов. Админ, подавать плохо. Эдак мы впадем в левый (правый?) уклонизьм. Берите пример с 18-го. Он в русле "генеральной линии". Юси?
Отправлено: 27.10.09 19:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
и Магадан грустит
Когда-то два года Магадан мне казался далеким ЮЖНЫМ городом, до которого самолетом лететь часы с промежуточной посадкой. (Потом я побывал в его аэропорту пролетом с севера на юг).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
по тебе Соловки скучают
А Соловки я неоднократно проезжал мимо рейсом Москва - (почти) Мурманск и обратно. Однажды ехал через Карелию летом. Шли дожди. Было скучновато. А по радио крутили один и тот же концерт Хиля - забодала его песня про капрала. Я все думал, - какие нафиг "капралы" в Советской Армии?
Отправлено: 27.10.09 19:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
словарный запас иссяк?
У "18"-го словарный запас иссяк уже давно. Ибо его теория базируется не на вещдоках и документах, а на ВЕРЕ. Ну а ВЕРА - это дело такое - хошь верь, хошь НЕ верь. (Мне лично больше нравится вера во владение поляками методом телепортации на работы - оч-ч-ч-чень удобно - сказал: "Трах-тибидох-тибидох-тох-тох!!!", ррр-р-р-аз, и на своем участке!!!! ).
Отправлено: 27.10.09 19:28. Заголовок: Веселый этот парень ..
Веселый этот парень Вячеслав Сачков:
"поляки прорубили порядка в пределах 200 км просеки по трассе. Оставалось далее только замостить просеку булыжниками. "
После прорубания просеки до "укладки булыжников" (т.е. верхнего полотна дороги, т.е. хотя бы грейдера) еще работы - глаза вытаращить: Отрыть выемки и отсыпать насыпи там, где этого требует рельеф. Соорудить мосты и мостики над реками и ручьями. Соорудить водоотводные трубы и дренажи. Отсыпать тело дороги правильными слоями (глина/песок/щебень) Только после этого сооружается собственно проезжая часть. В случае грейдера - смесь песка и мелкого щебня.
Объем земляных работ желающие могут посчитать сами.
Дальше. Если все 200 км строятся одновременно, то рабсила должна быть рассредоточена по мелким лагпунктам по всей трассе. И охраняться лагпункты и места работ должны усиленно. Орша не Магадан, в лесу не погибнешь. И до родного Гродно/Вильно/Радзивилова лесами дойдешь.
рассредоточена по мелким лагпунктам по всей трассе
НИКАКИХ ...ПУНКТОВ!!! Везде только и пишут, что "ночные квартиры" - В ТРЕХ ДЕРЕВНЯХ.
ВСЁ!!!!
Да и если рапределить, то как будут доставляться стройматериалы? На носилках на горбу на десятки километров?
А если было ДОСТАТОЧНО транспорта, то что мешало на нём уехать в тыл, а не дожидатаься прихода немцев? (И "на коленях"(!!!) вымаливать (!!!) ж/д вагоны!?!?!)
Отправлено: 28.10.09 00:28. Заголовок: 747 пишет: После пр..
747 пишет:
цитата:
После прорубания просеки до "укладки булыжников" (т.е. верхнего полотна дороги, т.е. хотя бы грейдера) еще работы - глаза вытаращить:
Кстати могу привести цитаты из одной книжки 1940 г. ====================================== КОЛЛЕКТИВ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ им. В. В. КУЙБЫШЕВА
ВОЕННО-ДОРОЖНОЕ В ДЕЛО
ПОД ОБШЕЙ РЕДАКЦИЕЙ КАНДИДАТА ТЕХНИЧЕСКИХ НАУК БРИГИНЖЕНЕРА Н. Г. ВАСИЛЬЕВА
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Москва — 1940 ==================
Параграф 4- Дорожно-строительная техника и ее развитие в СССР
Великая Октябрьская социалистическая революция поставила перед советской дорожно-строительной техникой, как и перед всем народным хозяйством, задачу в кратчайший срок догнать и перегнать в технико-экономическом отношении передовые капиталистические страны; За период гражданской войны в СССР были произведены значительные работы по постройке и ремонту дорог и мостов, главным образом для военных надобностей. Развитие дорожной техники шло в основном по линии улучшения строительства грунтовых дорог.
С окончанием гражданской войны встала задача восстановления дорожного хозяйства и приведения дорог в состояние, пригодное для движения не только гужевого, но и автомобильного транспорта, .который постепенно занимал все большее и большее место в грузообороте страны. В конце 1926 г. Онежский завод в Петрозаводске выпустил первые простейшие машины для постройки грунтовых дорог – утюги, канавокопатели, плейеры и несколько позже грейдеры легкого и среднего типов. В 1925 г. в Ленинграде была создана первая испытательная дорожка для исследования одежд и грунтовых поверхностей на дорогах. В период 1926—1928 гг. были начаты опыты по улучшению грунтовых дорог связующими веществами, обжигом, торфом и т. д.
В конце 1927 г. пленум ЦК и ЦКК ВКП(б) принял следующее решение по развитию автодорожного транспорта:
"Особое внимание должно быть уделено развитию местного транспорта как по линии расширения дорожного строительства, механизации средств передвижения, в первую очередь в районах развитого товарного хозяйства. Специальное внимание местных органов советской власти должно быть привле- /12/
чено к разрешению этой проблемы путем привлечения сил и средств как местного населения, так и местных советов, так как недостаточное развитие местного транспорта служит одной из важнейших причин технической и культурной отсталости деревни" (из резолюции Объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б) от 21—23/Х 1927 г.).
Для усиления борьбы с бездорожьем и лучшей организации дорожного хозяйства ЦУМТ (Центральное управление местного транспорта) НКПС в 1928 г. был реорганизован в Центральное управление шоссейных и грунтовых дорог (Цудортранс). В 1931 г. Цудортранс выделяется из ведения НКПС и преобразуется в самостоятельное Всесоюзное центральное управление при СНК СССР на .правах объединенного народного комиссариата СССР.
Начало дорожного машиностроения в СССР относится к 1930 г., когда был создан трест дорожного машиностроения в составе четырех заводов (Онежского, Краснодарского, Рыбинского и Кременчугского).
В 1932 г. было освоено производство тяжелых грейдеров, плейеров и плужных канавокопателей.
В 1931 г. впервые дорожной организацией Зернотреста была разработана стандартная схема профилирования грунтовых дорог, повышавшая скорость постройки дорог.
В течение первой пятилетки производились опытные работы по улучшению дорог с каменной одеждой путем обработки их дегтем, битумом и другими связующими веществами.
В области высших типов дорог были достигнуты весьма незначительные результаты (построено лишь несколько десятков километров асфальтобетонных дорог). За первую пятилетку было построено 93000 км всех дорог; из них дорог с каменным покрытием — 12000 км и грунтовых дорог — 81000 км.
В период первой пятилетки механизация постройки дорог значительно отставала от существующей потребности и была направлена на производство простейших машин невысокой производительности, главным образом для постройки грунтовых дорог.
Вторая пятилетка поставила задачу ликвидации бездорожья и технической реконструкции дорожного дела.
XVII съезд ВКП(б) в 1933 г. вынес решение по автодорожному транспорту об увеличении парка автомобилей с 75000 машин на 1 января 1933 г. до 580000 машин на 1 января 1938 г., или почти в 8 раз, о широком развертывании строительства сети грунтовых и шоссейных дорог с ликвидацией в основном бездорожья и увеличении общей дорожной сети страны на 210000 км, не считая значительного строительства, проводимого за счет местных ресурсов.
Особенностью плана второй пятилетки автодорожного транспорта являлась установка на строительство автомобильных дорог и значительное повышение удельного веса одетых дорог. /13/
Точно так же повышался удельный вес строительство местных дорог.
Механизация дорожных работ во второй пятилетке должна была составить в среднем около 75 – 80%.
За годы второй пятилетки, несмотря на происки врагов народа, которые причинили немало вреда нашему дорожному строительству. Советский Союз добился исключительных успехов.
Было освоено производство колесных скреперов Беккер; грейдер-элеваторов, бульдозеров с гидравлическим управлением, сконструирован скрепер типа "Летурно" с емкостью лопаты около 6 куб. м, освоены прицепные автогудронаторы, ментенеры и т. д.
Во второй пятилетке совершенствовалась и техника дорожных покрытий. Была проделана большая работа по изысканию способов улучшения грунтовых дорог и обработки одетых дорог вяжущими веществами.
Расширилось применение асфальтобетона для городских дорог и автомагистралей. Широко внедрялись методы улучшения дорог местными материалами.
Важнейшим мероприятием, определившим значительное улучшение дорожного строительства, является передача дорожного хозяйства в ведение НКВД СССР.
В настоящее время Советский Союз осваивает наиболее совершенные типы дорог – цементобетонные; советские заводы начинают производить наиболее передовые и мощные дорожные механизмы и машины.
Наша страна из бездорожной превращается в страну лучших в мире порог.
Параграф 5. Классификация автогужевых дорог
1 февраля 1938 г. Гушоссдором были утверждены новые технические условия сооружения автомобильных дорог и мостов. По этим условиям все вновь строящиеся государственные автомобильные дороги Союза ССР разделяются на три технических класса в зависимости от эксплоатационных заданий и независимо от их административного и хозяйственного значения.
В соответствии с эксплоатационными заданиями выбирают класс и элементы дороги, которые и определяют в совокупности технический тип дороги. Эксплоатационные задания характеризуются следующими показателями:
а) расчетной скоростью движения; б) видом, характером и напряжением движения, определяющим число полос движения; в) расчетными нагрузками.
Эксплоатационным заданиям соответствуют технический класс дороги и технические нормативы основных элементов дорог, приведенные в табл. 1 /14/
Табл. 1 (Пропущено)
Технические условия вводят скорость как одно из важнейших эксплоатационных требований, предъявляемых к дорогам и условиям проектирования.
Как видно из табл. 1, для каждого технического класса устанавливаются две скорости: высшая — для легкового автомобильного движения в нормальных условиях и низшая —для легкового и грузового движения при скользкой дороге. Расчетные скорости при этом имеют различные значения в зависимости от местных условий.
Эксплоатационным заданиям (скорости, числу полос движения, нагрузке) соответствуют указанные в таблице нормативные данные по основным элементам дороги (ширина проезжей и земляного полотна, радиусы закругления, продольные уклоны, расстояния видимости, радиус вертикальных кривых, типы покрытий проезжей части, габариты мостов).
Технические нормативы даны в таблице в зависимости от рельефа местности. К пересеченной местности отнесен рельеф, /15/
прорезанный глубокими долинами с разницей отметок долин и водоразделов более 40 м на расстоянии не более 0,5 км, боковыми глубокими балками и оврагами, а также рельеф с высокими холмами и глубокими низинами.
К горным дорогам относятся участки трассы, прокладываемые по горным ущельям, через горные хребты (перевальные дороги) или по крутым горным склонам.
Число полос движения устанавливается для каждого класса дороги в зависимости от характера движения, а именно: четыре полосы движения — преимущественно для скоростных дорог; две — четыре полосы — для грузового или колонного движения, в зависимости от интенсивности движения и наличия экипажей, движущихся с различной скоростью.
Ширина каждой полосы движения зависит от габарита автомобилей и скорости их движения и устанавливается: а) для грузовых машин, движущихся со скоростью: до 40 км/час – 3,0 м от 40 до 80 км/час – 3,5 , б) зля легковых машин, движущихся со скоростью: до 80 км/час – 3,0 м от 80 до 120 км/час – 3,5 .
По принятой классификации Гушоссдора выбор типа покрытия производится на основе технико-экономических расчетов и в зависимости от размера и характера движения, строительной стоимости и эксплоатационных расходов, с учетом наличия местных строительных материалов и перспектив развития автодорожного транспорта в данном районе (табл. 2).
Таблица 2 Типы покрытий. (дается только первый столбец)
ТИП ДОРОГИ
I. Покрытия переходного типа ======================== Грунтовые улучшенные Черные грунтовые Гравированные Шоссе щебеночное и шлаковое Гравийные Мостовые булыжные и из колотого камня
II. Покрытия усовершенствованного типа ================================ Клинкерные мостовые Черные гравийные Черные щебеночные или шлаковые Холодные асфальтовые
Ш. Покрытия капитального типа ========================== Асфальтобетон Цементобетон Брусчатые и мозаиковые /16/
Отправлено: 28.10.09 01:04. Заголовок: Закорецкий Блин. Я л..
Закорецкий Блин. Я лично, не имею сомнений в несомненном факте. Взяли и растеряли. Эка невидаль! Мухин, иже с ним, мудаки. Могу долго долдонить, но не вижу резона - всем адекватным, ясно и без моих словоблудий, а типажам а-ля 18-й, ИА-ИА и пр. это как об свинью горох. Веруют? Хрен с ними! Пущай хоть обрезаются без наркоза. Их право, у нас, всех, демократия.
Отправлено: 28.10.09 18:34. Заголовок: Кстати, когда читаеш..
Кстати, когда читаешь "свидетельские показания", иногда возникает ощущение "фантастизма". По крайней мере, к ряду фрагментов вопросы возникают. Вот, например, многократно цитируемое Заявление И.И.Кривого в прокуратуру.
цитата:
26 октября 2004 г. полковник в отставке И.И.Кривой направил в Главную военную прокуратуру РФ следующее заявление по Катынскому делу: .... В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу:
Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена, Песчанского района, Винницкой области на Украине.
В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка, Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что 1 сентября 1939 г. в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РКВМФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице. ..... После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся 1 год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота – батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война. .....
Вот к этому "моменту" вопрос есть. Дело в том, что нам рассказывали, что министр (нарком) обороны как правило кучу отдельных приказов о присвоении звания "лейтенант" не подписывает. Подписывается один приказ на всех. И есть еще одно ("независимое" от "темы Катыни") свидетельство об окончании именно Смоленского стрелково-пулемётного училища – в книге "Балтийца":
Егоров Д. Н., "30 Июня 1941. Разгром Западного фронта" - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с. - (1941). ISBN 978-5-699-27810-7
Глава 1. 6. Строительство новых укрепленных районов и других объектов оборонного значения........... 58
стр. 62:
цитата:
....Одна рота батальонного узла 66-го УРа на три артиллерийско-пулеметных дота (вооружение – 6 казематных артустановок и 12 станковых пулеметов) насчитывала только 12 солдат и одного офицера. Лейтенант В. А. Киселев, 15 июня закончивший Смоленское стрелково-пулеметное училище, лишь 19 июня приехал к месту службы. За три последних мирных дня он успел лишь изучить свое "хозяйство", снять комнату у поляков да познакомиться с соседями - пограничниками. Когда в 1990 г. я познакомился с ним, он был все еще бодр и деятелен, хотя имел за плечами груз тяжких испытаний. Первый бой на границе, отход с боями на восток в составе стрелкового полка, трагическая неравная схватка возле взорванного моста через Неман. Потом плен, лагеря (в том числе Освенцим, там выкололи на руке номер - 149 559), побег с этапа, партизанский отряд польской Армии Людовой. Наконец, 13-я армия, 174-й спец. лагерь НКВД в подмосковном Подольске, а после окончания госпроверки штурмовой батальон 4-й ударной армии в Курляндии. .....
И вот тут возникает вопрос: ладно, допустим, нарком обороны подписывал РАЗНЫЕ приказы о присвоении звания "лейтенант" РАЗНЫМ училищам (что вообще-то странно). Но тут получается, что нарком обороны подписывал РАЗНЫЕ приказы о присвоении звания "лейтенант" для ОДНОГО и ТОГО ЖЕ училища!!! (Что еще более странно!).
И в результате – один выпускник одного и того же училища не только получает офицерскую форму с "кубарями" после его окончания 15 июня 1941 г., но и к 19 июня успевает доехать до части, куда его направили при распределении.
А другой выпускник этого же училища после такого же окончания в той же "первой половине июня" того же 1941 года от того же наркома обороны никак не может дождаться приказа о получении себе "лейтенанта". И еще где-то месяц (!!!) "болтается" в каком-то "ожидании"! (???)
Но именно это "ожидание" позволило Кривому И.И. увидеть "поляков" в июне 1941 и "коснуться" истории "попытки их эвакуации" в начале июля 1941 г.:
цитата:
Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. ...... С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.
Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор. Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.
Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой.
Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал. .....
К этим "чистосердечным воспоминаниям" тоже есть вопросы.
Во-первых, "открытость" кузовов грузовиков. Вообще-то иногда так перевозить людей можно. Например, когда перед этим в кузове возили какой-то груз и сняли тент. Однажды я сам так ехал в кузове ОТКРЫТОГО грузовика (после окончания сборов на Рязанщине под Сельцами). И всё старался прикрыться от ветра. Но при этом думал, что эта поездка в таком кузове для меня первая и последняя. Потом я сел в электричку на Москву и больше в тех местах не появлялся.
Но извините, если людей возить так КАЖДЫЙ ДЕНЬ минимум ДВА раза, то через неделю ВСЕ перевозимые рискуют свалиться с разными болезнями вплоть до воспаления легких. Кстати, когда я числился призывником, то коллега по работе – такой же "призывник" в феврале прыгнул с парашютом и "словил" воспаление легких. (После чего долгое время я его не видел на работе).
Кроме того, перевозка ЗАКЛЮЧЕННЫХ в ОТКРЫТОМ кузове небезопасна с точки зрения угрозы побега. Допустим, машина идет на подъем и сбавила скорость. Или вообще по какой-то причина остановилась. И вообще, зачем выдумывать подобное теоретически, кода есть вообще примеры подобных побегов (например, в Карелии).
И еще одно неудобство открытых кузовов – а как быть в дождь или в снег?
Но если бы "поляков" перевозили бы (как и положено!) в ЗАКРЫТЫХ кузовах, то уважаемый "свидетель" не смог бы рассказывать, что видел именно "поляков". Ибо кто там сидит в КРЫТОМ кузове, сложно определить, когда у самого его края должны быть видны ОХРАННИКИ.
И еще одно "свидетельство" не смог бы сообщить Кривой И.И., если бы он успел получить "лейтенанта" числа 15 июня и через несколько дней убыть в часть по распределению – он не смог бы "поприсутствовать" на ситуации "ПОПЫТКИ ЭВАКУИРОВАТЬ поляков железной дорогой".
Вообще странным выглядит ситуация, когда готовые "лейтенанты" после давно уже сданных гос. экзаменов "болтаются" при училище и едут вместе с ним в какую-то эвакуацию! Чего их держать? Или отправить в отпуск, или на фронт. Какая для них еще "эвакуация"?
И потом, если поляков таки ВОЗИЛИ в грузовиках, то почему на них же нельзя было уехать в тыл? Для чего требовать ж/д вагоны? А грузовики бросить?
Короче, весь этот рассказ при более внимательном изучении выглядит, мягко говоря, очччень странным.
А если вчитаться повнимательней в другие "свидетельства", как их авторы переходили неоднократно линию фронта (незамеченными), вылезали из расстрельных ям живыми, неделями блуждали по лесам и полям на длинные расстояния "по тылам противника" (в т.ч. осенью) питаясь неизвестно чем и т.д., то вполне могут вспомниться и похождения Индианы Джонса (который при этом "отдыхает").
Кстати, насчет протяженности "фронта работ" для поляков:
Юрий Изюмов. Катынь не по Геббельсу. Беседа с Виктором Илюхиным. ("Досье", №40, 2005 г.)
цитата:
..... Как расценивать данные действия Польши? За разъяснениями редакция обратилась к депутату Госдумы Виктору Ивановичу ИЛЮХИНУ. Будучи начальником управления Прокуратуры СССР, он имел отношение к расследованию катынского дела.
— Тут все ясно. Как нынешние российские власти стремятся свести великую советскую историю к репрессиям, так в Польше хотят развеять благодарную память своего народа, спасенного Советским Союзом от физического уничтожения, спекуляциями на катынской трагедии.
Опровергнуть выводы советской комиссии 1944 года можно только в судебном порядке. Но никакого решения суда по этому вопросу не было, да и вряд ли оно возможно. Следовательно, тяжкие обвинения в адрес СССР в связи с расстрелами поляков в Катыни — не более чем мнение определенных антисоветских и антирусских кругов.
Единственными документами, на которые они опираются, являются «вдруг обнаруженные» в горбачевские времена записка Берии и два решения ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года о ликвидации находящихся в тюрьмах и лагерях бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов и тюремщиков.
В подлинности этих документов высказывались сомнения. Исследователи указывали на ряд мелких деталей их оформления, невозможные в проходивших через Общий отдел ЦК документах.
— Писатель В. Жухрай, являющийся доктором исторических наук, указывает, что изготовление и внедрение фальшивок такого рода входит в методику работы английской разведки. Там работают прекрасные специалисты, оснащенные самой совершенной техникой. Он считает, что данные фальшивки были помещены в партийные архивы зарубежной агентурой в смутное время после смерти Сталина.
Многозначительная деталь. Все предшествующие годы документы по Катыни хранились в Особом секторе Общего отдела ЦК в запечатанном пакете. Он вскрывался только два раза — Андроповым и Горбачевым, затем был вновь запечатан. И вот к В.И. Болдину в бытность его заведующим Общим отделом, еще до Ельцина, которые продал секретные архивы в США, является корреспондент «Вашингтон пост» и предъявляет на предмет комментариев эти самые документы. Получить их он мог только у изготовителей.
Да и зачем было их расстреливать? В заключении они опасности не представляли, использовались на строительстве важных для обороны объектов — шоссейных дорог на Запад и военных аэродромов. Три «лагеря особого назначения, указанные в составленной для Чрезвычайной Государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела», были структурными производственными единицами Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР).
Это были лагеря с особым режимом охраны и содержания осужденных, с отличающимися от других аналогичных ИТЛ условиями трудового использования заключенных, а также с отдельным порядком планирования и учета результатов их производственной деятельности.
Вяземский исправительно-трудовой лагерь (Вяземлаг) НКВД СССР с 1936 по 1941 год занимался строительством новой автомагистрали Москва — Минск. 24 марта 1941 г. После совместного Постановления ЦК ВКП (б) и СНК СССР о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА строительство автомагистрали Москва — Минск было временно приостановлено, а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство аэродромов в Белоруссии на территории Западного особого военного округа. Девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства новых полевых аэродромов. Граждане бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25—45 км к западу от Смоленска.
Бывшие польские военнослужащие из трех спецлагерей НКВД, «в особом порядке» осужденные весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном комиссаре внутренних дел СССР к принудительным работам в исправительно-трудовых лагерях на сроки от 3 до 8 лет, содержались в 1940—1941 гг. в трех лагерных отделениях Вяземлага: Купринском, Смоленском, Краснинском. Заключенные этих лагерей строили шоссе Москва — Минск от 392-го до 171-го километра.
Помимо военнопленных, в этих же лагерях содержались более 500 осужденных по «упрощенной» процедуре бывших польских военнослужащих, интернированных в сентябре-октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и переданных Советском Союзу в июле-августе 1940 года. Вместе с ними содержалось также и значительное количество осужденных польских гражданских лиц, в том числе ксёндзов. Бывший начальник Купринского лагеря майор госбезопасности В.М. Ветошников в показаниях комиссии Бурденко приводит следующие данные о численности польского контингента «лагерей особого назначения» по состоянию на конец июня — начало 1941 г.: не менее 7,5—8 тыс. человек. Не вижу никакой ни логики, ни необходимости в уничтожении этих людей в 1940 году. А кто шоссе будет строить? Хотя знаю, что отдельные заключенные по материалам следствия за их вооруженную борьбу против Красной Армии, убийство красноармейцев и командиров, диверсии, были расстреляны. Непримиримых врагов нашей страны среди польской шляхты было много. Напомню, что в рядах вермахта против нас воевало около 100 тысяч поляков. ....
Закорецкий , несходящаяся сумма километров - это как раз объяснимые мелочи. В состав шоссе могли попасть участки ранее существовавших дорог. Например, часть Старой Смоленской дороги от Гжатска до Вязьмы (как раз 171 - 216й км.). А вот в то, что лейтенант госбезопасности у кого-то что-то выпрашивал чуть ли не стоя на коленях, не поверю ни за что.
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.10.09 09:19. Заголовок: 747 пишет: А вот в ..
747 пишет:
цитата:
А вот в то, что лейтенант госбезопасности...
А что один из выпускников военного училища по ОДНОМУ и тому же ПРИКАЗУ получил "кубари" и убыл в часть, а другой - "не получил", поверите?
Например, в конце июня 1974 г. я побывал в одной военном училище. Так практически ВСЕ молодые лейтенанты ходили в погонах и оформляли документы на убытие в отпуск и в часть. ВСЕ!!!! (Кроме разве тех, кто "завалил" гос. экзамен. Но для этого надо было очень постараться).
И также когда мы выпускались, так ходили слухи, что и нам ОДНИМ ПРИКАЗОМ присвоили завние "лейтенант". Хотя мы должны были еще пройти сборы и сдать гос. эказмен. Лично я не выяснял подробности - мне это было не надо, так как я и так имел направление в армию.
Вот потому у меня вопрос к Балтийцу: будет ли он вырывать 62-ю страницу своей книги? А то придется ВСЕ так называемые "свидетельства" спустить в унитаз [(с) Исаев] как фрагменты одного большого научно-фантастического романа под общим названием "МЫ ИХ ВИДЕЛИ ЖИВЫМИ..."
Отправлено: 29.10.09 13:40. Заголовок: А вот еще один выпус..
А вот еще один выпускник Смоленского стрелково-пулеметного училища июня 1941. Причем, его биография можно сказать "пестрит" "оригинальными" должностями:
Родился 17 ноября 1921 года в деревне Стволино Руднянского района Смоленской области. В 1939 году окончил среднюю школу и в июне 1941 года - Смоленское стрелково-пулеметное училище. После его окончания направлен в действующую армию на должность командира пулеметного взвода 888-го стрелкового полка 298-й стрелковой дивизии Западного, затем Юго-Западного фронта, куда дивизия была переброшена в августе 1941 года для закрытия прорыва линии обороны южнее Брянских лесов. В конце сентября был тяжело ранен и эвакуирован в тыл. После излечения в конце декабря прибыл в Приволжский военный округ, где получил назначение адъютантом старшим батальона 19-й запасной стрелковой бригады. Занимался подготовкой и направлением на фронт маршевых рот. В феврале 1942 года возглавлял маршевые роты на Западный фронт (в 50-ю армию), в мае - на Южный фронт в Севастополь. Там снова ранен и в начале июня 1942 года вывезен в Новороссийск. После госпиталя вновь прибыл в Приволжский военный округ, работал преподавателем на курсах переподготовки командиров тыловых служб. С августа 1942 года - на учебе в Высшей спецшколе Генштаба Красной Армии, созданной на базе разведфакультета Военной академии имени М.В. Фрунзе. После ее окончания в конце декабря 1944 года был направлен в Хабаровск в штаб Дальневосточного фронта, где назначен помощником начальника отделения войсковой разведки. Занимался подготовкой войсковых разведчиков частей фронта в предвидении будущей войны с Японией. В мае-июне готовил бывших партизан 88-й китайско-корейской бригады для продолжения боевых действий против японских оккупантов. В дальнейшем участвовал в войне с Японией в составе сначала 361-й, потом 388-й стрелковых дивизий 15-й армии, наступавших в полосе реки Сунгари от Амура до Харбина, где 20 августа 1945 года завершил боевой путь. После войны продолжал заниматься подготовкой войсковых разведчиков для частей и соединений Дальневосточного, затем Прибалтийского военных округов. В 1956 году окончил Военно-дипломатическую академию и до конца 1970-х годов проходил службу на военно-дипломатической работе: помощник военного атташе и военный атташе при Посольстве СССР в Бирме, военный атташе при Посольстве СССР в Эфиопии, военный атташе при Посольстве СССР в КНР. В 1978 году уволен из Вооруженных Сил по возрасту, но продолжал работать в Генеральном штабе.
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.
Блин. А что автор утверждает? Что не ВСЕ "военнопленные" поляки были расстреляны? Так это само-собой ясно и формирование польских частей тому реальное подтверждение. А из какого конкретно лагеря, тут увольте, на грузовике такой таблички быть не могло. Закорецкий еще цитирует Кривого:
цитата:
Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал.
Блин (тут как в детективах про Перри Мэйсона) автор рассказывает с чужих слов. И, опять таки, о каком лагере идет речь не понятно.
"18"-ый сгинул, топливо истратив. Аргументы у него иссякли, так и не возникнув.
Закорец снова отжигает. Тут что, дают свои аргументы привести? Никто посты задним числом не правит, не стирает? Как говорится, если затыкают рот таким способом, значит по другому возразить нечего. Что лишний раз подтверждает мою правоту. Так что, Закорец, исправь мой пост, и впиши за меня то, что твоя душа пожелает. А я посмеюсь...
Тут что, дают свои аргументы привести? Как говорится, если затыкают рот таким способом, значит по другому возразить нечего. Что лишний раз подтверждает мою правоту.
КТО???? Какая гнида обидела нашего самого правдивого, самого чесТного, самого лучшего в мире борца с фальсификациями???? ФАМИЛИЯ!!!!!!
Ты только не плачь, "18"-ый!! И не переживай от бессилия!!!! Сразу сообщи мне лично, КТО??? - ЗАБАНЮ НАВЕЧНО!!!!!
Устроим этим наглым фальсификаторам варфаломеевскую ноч!!!!!
Так что не дрейфЪ! Сразу сообщай, сразу же! Же! Меры примем ого-го-го-говные!!! (Или го-го-говнённые?) Не, извини, не упомню уж.
Отправлено: 01.11.09 17:44. Заголовок: Сыр - бор закатили н..
Сыр - бор закатили нешуточный коллеги.
Интересный нюанс : в Нюрнберге 1945 - 46 г.г. " самый гуманный суд в мире " пытался рассмотреть Катынское дело. Не уверен стоит ли напоминать, но в двух словах: советскиая сторона попыталась прицепить катынский вагон к преступлениям против человечества, с вызовом и дачей показаний "свидетелей" и даже "документами". Стоит ли напоминать чем закончилась эта история?
Товарищи Ю. Мухин и Исаев в своих мозгоимеющих трудах эту тему обходят десятой дорогой. Не странно ли ?
Товарищи Ю. Мухин и Исаев в своих мозгоимеющих трудах эту тему обходят десятой дорогой. Не странно ли ?
Плохо вы читали товарища Мухина, просветитесь: http://www.erlib.com/Юрий_Мухин/Антироссийская_подлость/34/
цитата:
502. Приговор Нюрнбергского Международного Военного Трибунала бригада Геббельса считает своим очень важным косвенным доказательством. В этой бригаде специалистом по Трибуналу являлся ныне покойный советский кандидат военных наук Ю. Зоря, он же и «эксперт» прокурорских геббельсовцев. Дадим ему слово отдельно.
"…подробное обвинение по его пункту о катынском деле предъявил заместитель Главного обвинителя от СССР Ю.В. Покровский 13-14 февраля 1946 года. Его выступление содержало изложение материалов комиссии Н.Н.Бурденко. Заключение комиссии предъявлялось как документ обвинения, который, как официальный документ, согласно ст. 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требовал дополнительных доказательств. Именно на эту статью делалась ставка при включении пункта о Катыни в обвинительное заключение.
Однако защита, несмотря на протест Главного обвинителя от СССР Р. А. Руденко, добилась согласия Трибунала на вызов дополнительных свидетелей — немцев.
Это обстоятельство весьма обеспокоило советское руководство, поскольку оно не предусматривало дискуссий по катынскому делу" [3].
503. Прочтя эти строки, читатель наверняка представляет себе такую ситуацию: сидят Сталин, Берия и Ю.Зоря и обсуждают вопрос о Катыни:
— Слушай, Лаврентий, — говорит Сталин, — а ведь нам не стоит соваться с катынским делом на Нюрнбергский процесс, а то там вскроется, что это мы убили поляков.
— Ничего, товарищ Сталин, — успокаивает его Берия, — там у нас есть юридическая зацепка в виде 21-ой статьи в Уставе Трибунала. Она запрещает требовать доказательства, если мы представим свой официальный документ. На эту статью и сделаем ставку.
Разумеется, что кандидат военных наук Ю. Зоря весь этот разговор записывал, иначе откуда у него такая наглая уверенность, что «именно на эту статью делалась ставка» советским правительством?
Давайте рассмотрим, в связи с чем в Уставе Международного Военного Трибунала появилась эта статья.
504. Во-первых. Преступления нацистской Германии были огромны, десятки стран и миллионы людей предъявляли ей обвинения в убийстве отдельных людей, слоев населения, в единичных случаях и в концентрационных лагерях, в тюрьмах и путем сожжения и расстрела целых населенных пунктов. Чтобы рассмотреть все эти эпизоды, Трибуналу понадобились бы столетия, прежде, чем он вынес бы приговор.
Во-вторых, руководители нацистской Германии, сидевшие на скамье подсудимых, лично не сделали ни одного выстрела и не одели петлю на шею ни одного человека. Они обвинялись в том, что это их политика привела к этим преступлениям. Обвинители должны были доказать связь между решениями по политическим вопросам руководства Германии и геноцидом. В случае с убийством польских граждан обвинители должны были доказать, что геноцид против поляков был официальной политикой и подсудимые Геринг, Гесс, Йодль и прочие о ней знали и ее одобряли. Поэтому страны-союзники, создав Международный Военный Трибунал и договорившись, что они проведут суд быстро и сурово, не нашли другого способа вести судебный процесс, как отказаться от доказывания самого факта совершения того или иного преступления.
Если, к примеру, в Трибунал поступит акт от американского бригадного генерала о том, что в таком-то лагере военнопленных были убиты 50 английских летчиков и обвинитель США предъявляет этот документ как официальный, то уже не требовалось доказывать, что эти летчики были убиты, а не умерли от гриппа, что они были убиты немцами, а не погибли от бомбежек или в пьяной драке. Трибунал не имел права рассматривать сам факт убийства, разбирать, кто персонально виноват, для него важно было, что руководители Германии хотели и допустили это.
Такое положение статьи 21 не означало, что союзники собираются простить кого-либо. В странах, чьи граждане были убиты, создавались свои трибуналы, прокуратура разыскивала конкретных убийц, их выдачи требовали у Германии или у тех стран, где они скрылись, их судили и, если они были виноваты, наказывали. Это была еще одна причина, по которой Трибунал не мог требовать доказательств по официальным документам об убийствах. В спешке он мог оправдать убийцу и тогда уже национальный суд не смог бы привлечь того к ответственности. И, повторяю, судили тех, кто сам лично преступлений не совершал, поэтому разбор конкретного преступления к ним не имел отношения.
505. Любой суд руководствуется законом, если это не так, то это уже не суд. Устав был законом для Международного Трибунала. Он обязан был соблюдать его, как бы ни давили на него правительства западных стран. А они давили. Требование трибунала доказательств по Катыни от СССР было недружественным и подлым актом и по отношению к своему союзнику — СССР, и по отношению к Польше. Взявшись рассмотреть это дело в подробностях, Трибунал не давал самой Польше это сделать.
506. Ладно, допустим, что во имя справедливости Трибунал нарушил Устав, но тогда он обязан был действительно провести судебное следствие по этому делу, найти конкретных виновных и вынести им приговор. Иначе как он мог решить, виновато ли правительство Германии в этом деле или нет, если не осудил или не оправдал конкретных исполнителей по нему, или хотя бы не объявил их розыск, или не осудил заочно, как Бормана?
Но Трибунал ничего этого не сделал, он сымитиро-вал следствие, ограничив обвинение разрешением вызвать всего трех свидетелей, а затем просто исключил эпизод с Катынью из числа преступлений нацистской Германии. А поскольку обвиняемых в катынском деле двое, то этим своим решением он объявил виновным в этом преступлении Советский Союз.
507. Как вы помните, в 1943 г. показания советским следователям дали работавшие на кухне бывшей дачи НКВД в Катыни молодая женщина и две девушки. Трудно было от них требовать, чтобы они могли понимать разницу между воинскими званиями, полком и батальоном, саперами и артиллерией. Из их показаний у следователей НКВД сложилось первое впечатление, что расстрелом поляков занималась какая-то строительная часть с № 537. Списка немецких частей на тот момент Советский Союз еще не имел.
Но что безусловно заслуживало внимания. Эти свидетели работали на кухне, обслуживая немецкую айнзацкоманду, расстреливавшую поляков. Они дали численность ее: 30 человек под командой трех офицеров. Они рассказали о совершенно ненормальном режиме ее жизни — спали до 12 часов, после своей работы в лесу смывали в бане кровь с мундиров, им часто выдавалась водка и т.д. Но главное, женщины достаточно четко запомнили фамилии офицеров, их звания и даже должности: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Тут были неточности в русском слышании фамилии Арнес — Арене, в созвучном обер-лейтенант (старший лейтенант) и оберст-лейтенант (полковник-лейтенант — подполковник). Но три фамилии офицеров в сочетании с номером части плюс правильная должность «адъютант», исключают какую-либо случайность или совпадение. То есть, если найти в немецкой армии часть с № 537 и окажется, что в ней служили три офицера с этими фамилиями и их звания были созвучны обер-лейтенант, лейтенант, да плюс один из них имел должность адъютант, то это значит, что, эти люди — основные подозреваемые в убийстве польских офицеров, они должны быть арестованы, опознаны свидетелями, и дать объяснения, чем они занимались осенью 1941 года на даче НКВД под Смоленском.
508. А что же сделал Трибунал? Ю. Зоря несомненно понимал все, что написано выше, поэтому, защищая непосредственных убийц от возмездия, он комкал в своем описании эту часть процесса.
"Оказалось малоубедительным для Трибунала и другое положение, на котором основывалось советское обвинение. Его начисто опроверг допрошенный в качестве свидетеля полковник вермахта Аренс, командир «части 537», тот самый, который, согласно советской версии, руководил карательным отрядом, расстреливавшим польских военнопленных. Аренс доказал, что летом 1941 года он вообще не командовал 537-й частью, которая на самом деле была полком связи при командовании группой армий «Центр».
Кроме этого, в распоряжении защиты были и другие заверенные надлежащим образом показания еще нескольких свидетелей, полностью подтверждавших показания Арнста" [4]. По этому эпизоду у Зори все.
Честно работая на Геббельса, Ю. Зоря пытается запутать вопрос и предельно его сократить, понимая всю дикость решения Трибунала. Зоря рассчитывает на придурков в такой степени, что они даже не догадаются задать себе такой вопрос: «А почему, если Арене не был командиром полка и служил в полку связи, то он не мог расстреливать поляков? Что ему могло помешать это сделать?»
509. Четыре профессора в своей «Экспертизе» более говорливы.
«…установлено, что оберстлейтенант Фридрих Аренc (а не Арнес, как в Сообщении) командовал 537-м полком связи и оказался на Смоленщине только в ноябре 1941 года. Обер-лейтенант Рекс был адъютантом полка, а лейтенант Хотт одним из командиров. Дававший показания в качестве свидетеля оберлейтенант Рейнхарт фон Айхборн, эксперт по телефонной связи в полку 537, штаб которого находился в Козьих Горах в Катыни, как и сам оберстлейтенант Аренc, разъяснили, что в Козьих Горах не было полка саперов (рабочего). Не доказано, что они знали о расстреле „пленных“ — польских офицеров. 537-й полк связи находился в подчинении генерала Е. Оберхойзера, который также давал показания в Нюрнберге. Он командовал связью в группе армий „Центр“, прибыл в Катынь в сентябре 1941 года. Тогда во главе полка стоял оберстлейтенант Беденк, пока в ноябре 1941 года его не заменил оберстлейтенант Аренc» [5].
Обратите внимание на логику бригады Геббельса. Убийца, уличенный свидетелями, нагло объявляет, что он не убийца, и четыре польских профессора на этом основании хором заявляют, что «не доказано, что они знали о расстреле…»
510. К массовым убийствам пленных, евреев и славянского населения немцы приступили только с началом войны с Советским Союзом. Вот здесь им и понадобились айнзацкоманды — люди, которые бы согласились заняться массовым убийством. В самих боевых частях вермахта, среди боевых офицеров и генералов эта работа не встречала энтузиазма. На Нюрнбергском процессе даже приводились протесты адмирала Канариса — главы разведки вермахта — о недопустимости в армии таких явлений. И в боевых частях были не ангелы — они могли без сожаления расстрелять обременяющих их пленных, повесить партизана или диверсанта и даже поиздеваться над ними, как они сделали это с Зоей Космодемьянской. Но стать профессиональным палачом фронтовикам не улыбалось. Им и так было где заслужить и погоны, и Железный Крест с дубовыми листьями к нему. Другое дело тыловики.
Полк связи, его штаб, обязан был всегда находиться при штабе группы армий, то есть не ближе чем в 100 км от линии фронта. В полку связи много орденов не выслужишь, не сильно отличишься. То есть полк связи — это такая часть, где найти добровольцев на палаческую работу гораздо легче, чем на фронте. Джон Толанд, исследуя нацизм в уже цитируемой мною раньше книге, писал: «Для осуществления массовых убийств Гейдрих и Гиммлер лично подбирали офицеров. В их число попадали протестантский священник и врач, оперный певец и юрист. Трудно было предположить, что они годятся для такой работы» [6]. Так ли уж трудно предположить, что, вербуя убийц в церкви и оперном театре, люди Гейдриха обошли вниманием и тыловой полк связи, где офицеры сгорали от честолюбия и отсутствия наград?
511. Если бы Трибунал действительно хотел истины, то он немедленно арестовал бы этих свидетелей и поручил бы следователям немедленно выяснить и документально подтвердить:
1. Правдиво ли утверждение Оберхойзера, что штаб группы армий «Центр», состоявший из десятков тысяч офицеров и солдат, в сентябре 1941 года разместился в крохотном поселке Катынь?
2. Где конкретно в это время размещался штаб 537-го полка связи?
3. Не были ли в это время откомандированы из полка на выполнение «спецзадания» офицеры Арене, Рекс и Хотт, или не были ли они освобождены от исполнения своих обязанностей?
4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги?
Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц.
512. Но дело даже не в этом. Мы прочли то, что написала бригада Геббельса о тех свидетелях, кто якобы доказал Трибуналу, что поляков убили русские. Но где конкретно в их показаниях эти свидетельства? Здесь есть только свидетельства, что убийцы служили не в 537-м строительном, а в 537-м полку связи. Как это доказывает невиновность немцев и вину СССР? Объяснил это кандидат военных наук Ю. Зоря, большой «специалист» по Нюрнбергскому процессу?
Это и были все «свидетели защиты», объявившиеся на процессе. Обвинение же представило таких свидетелей.
513. Первым был судмедэксперт профессор Прозоровский, участвовавший в комиссии Бурденко. На основании своих профессиональных выводов он сделал суду сообщение, почему он считает, что поляки были убиты в 1941 году, то есть немцами. Тут бригаду Геббельса клинит, она ничего не способна возразить Прозоровскому и вынуждена просто об этих показаниях ничего не сообщать, будто их и не было.
514. Вторым был болгарский судмедэксперт доктор Марков, подтвердивший заключение советского судмедэксперта с позиций «международной комиссии» 1943 года. Этого геббельсовские подручные пытаются оболгать и скомпрометировать, но мы уже об этом написали.
515. Третьим был заместитель бургомистра Смоленска Меньшагина профессор астрономии Базилевский. Он подтвердил, что поляки были убиты немцами в 1941 году. Подтвердил со слов Меньшагина и, разумеется, было бы лучше, если бы сам Меньшагин это сказал, но он в страхе за свою шею ото всего отказывался и его на процесс не взяли, хотя советские власти, без сомнения, могли заставить его говорить. Предатель есть предатель, за обещание жизни или сокращение тюремного срока он бы показал что угодно.
516. Скомпрометировать показания Базилевского бригада Геббельса доверила в конце 90-х годов Ю. Зоре. Он это делает так. Он дает показания своего правдивого и надежного свидетеля — Меньшагина: «..допрашивался мой заместитель — как начальника города Смоленска, — профессор астрономии Смоленского пединститута Борис Васильевич Базилевский. И этот Базилевский сказал, что об убийстве поляков он узнал от меня, что в 1941 году он узнал, что в плен попал и находится в немецком лагере его знакомый Кожуховский». (Здесь Ю. Зоря делает сноску: «В показаниях Базилевского называется фамилия Жиглинского»). Запомним это. Меньшагин продолжает: "Он просил меня, не могу ли я похлопотать об его освобождении. Я, дескать, охотно согласился на это, написал ходатайство и сам понес в комендатуру. Вернувшись из комендатуры, я сказал: «Ничего не выйдет, потому что в комендатуре мне объявили, что все поляки будут расстреляны».
Через несколько дней, придя оттуда, я снова ему сказал: «Уже расстреляны». Вот те данные, которыми располагал Базилевский.
Эти сведения, сообщенные Базилевским, совершенно не соответствуют действительности. Случай его ходатайства за Кожуховского действительно имел место в августе 1941 года. И я возбуждал ходатайство об его освобождении, и через дня три-четыре после этого ходатайства Кожуховский лично явился освобожденный, и находился в Смоленске после этого, имея свою пекарню все время немецкой оккупации города, а впоследствии я его видел в Минске в 44-м году, где он точно так же имел кондитерскую. Кожуховского этого я лично знал, так как он проходил свидетелем по делу хлебозавода nq 2, разбиравшемуся Смоленским областным судом в марте 1939 года. Он проходил свидетелем по этому делу". [7]
Мы уже имели возможность восхищаться памятью этого свидетеля, она действительно изумительна, он помнит все: даже в каком месяце в 1939 году суд рассматривал дело хлебозавода № 2).
517. Какое впечатление у нас должно остаться от этого текста, который нам дает Ю.Зоря? Что на Нюрнбергском процессе запуганный НКВД Базилевский врал, что угодно, не сообразуясь ни с чем, даже фамилию освобожденного правильно не запомнил и не запомнил, что его освободили, — в общем, НКВД его очень плохо подготовило как свидетеля, поэтому Трибунал ему не поверил. Был бы Зоря не в бригаде Геббельса, то он, конечно, дал бы слово и Базилевскому, а поскольку я не в этой бригаде, то мне ничего не помешало это сделать в главе 9, и вы можете прочесть его показания.
И вы видите, что Зоря имел резон не публиковать эти показания, так как сразу видна брехня Меньшагина. Ему нельзя признаться, что он был в таком доверии у фон Швеца, что тот делился с ним самыми тайными вещами, он хочет предстать в роли этакого спасающего русских бургомистра, которого немцы в свои преступные дела не вмешивали. А Зоря, чтобы помочь Меньшагину, подгонял один текст к другому тем, что соединял фамилии Жиглинского и Кожуховского воедино — дескать, Базилевский из ума выжил и ничего не помнит. Ему надо было попробовать соединить и профессии пекаря с учителем, чтобы фальшивка была достовернее, и постараться сделать так, чтобы никто не знал, что в еженедельнике Меньшагина за август 1941 года под № 13 стоит, как вы помните, запись: «Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз(ьих) Гор(ах) (Умнову)». 518. Но ведь судьи Международного Трибунала никаких показаний Меньшагина не знали, перед ними выступили три свидетеля обвинения и убедительно показали, что поляков в 1941 году расстреляли немцы, и были у Трибунала предполагаемые убийцы, которые «доказали» то, что не имело никакого значения — что они служили не в 537-м строительном, а в 537-м полку связи. Трибунал не привлек ни других экспертов, ни документов — ничего. У него было только это. Какие же у него были основания решать дело в пользу немцев? Какие были основания, начав, не продолжить расследования?
Мадайчик этого от нас не скрывает (в отличие от Зори) — в 1952 году американский член Трибунала Роберт Х.Джексон признался, что он получил соответствующее указание от своего правительства [8]. Того самого, надо думать, президента Трумэна, который в 1941 году, будучи сенатором, учил, что если будут побеждать немцы, то надо помогать русским, а если русские -то немцам. Вот вам и пресловутый американский суд, который «в правовой стране служит только закону».
Как вы помните, в 1943 г. показания советским следователям дали работавшие на кухне бывшей дачи НКВД в Катыни молодая женщина и две девушки. Трудно было от них требовать, чтобы они могли понимать разницу между воинскими званиями, полком и батальоном, саперами и артиллерией. ... ..... "Оказалось малоубедительным для Трибунала и другое положение, на котором основывалось советское обвинение. Его начисто опроверг допрошенный в качестве свидетеля полковник вермахта Аренс, командир «части 537», тот самый, который, согласно советской версии, руководил карательным отрядом, расстреливавшим польских военнопленных. Аренс доказал, что летом 1941 года он вообще не командовал 537-й частью, которая на самом деле была полком связи при командовании группой армий «Центр». .... Честно работая на Геббельса, Ю. Зоря пытается запутать вопрос и предельно его сократить, понимая всю дикость решения Трибунала. Зоря рассчитывает на придурков в такой степени, что они даже не догадаются задать себе такой вопрос: «А почему, если Арене не был командиром полка и служил в полку связи, то он не мог расстреливать поляков? Что ему могло помешать это сделать?» .... Обратите внимание на логику бригады Геббельса. Убийца, уличенный свидетелями, нагло объявляет, что он не убийца, и четыре польских профессора на этом основании хором заявляют, что «не доказано, что они знали о расстреле…» .... Другое дело тыловики. Полк связи, его штаб, обязан был всегда находиться при штабе группы армий, то есть не ближе чем в 100 км от линии фронта. В полку связи много орденов не выслужишь, не сильно отличишься. То есть полк связи — это такая часть, где найти добровольцев на палаческую работу гораздо легче, чем на фронте. .... 511. Если бы Трибунал действительно хотел истины, то он немедленно арестовал бы этих свидетелей и поручил бы следователям немедленно выяснить и документально подтвердить: .... 512. Но дело даже не в этом. Мы прочли то, что написала бригада Геббельса о тех свидетелях, кто якобы доказал Трибуналу, что поляков убили русские. Но где конкретно в их показаниях эти свидетельства? Здесь есть только свидетельства, что убийцы служили не в 537-м строительном, а в 537-м полку связи. Как это доказывает невиновность немцев и вину СССР? .... Это и были все «свидетели защиты», объявившиеся на процессе. Обвинение же представило таких свидетелей.
513. Первым был судмедэксперт профессор Прозоровский, участвовавший в комиссии Бурденко..... 514. Вторым был болгарский судмедэксперт доктор Марков, подтвердивший заключение советского судмедэксперта с позиций «международной комиссии» 1943 года.... 515. Третьим был заместитель бургомистра Смоленска Меньшагина профессор астрономии Базилевский. Он подтвердил, что поляки были убиты немцами в 1941 году. Подтвердил со слов Меньшагина и, разумеется, было бы лучше, если бы сам Меньшагин это сказал, но он в страхе за свою шею ото всего отказывался и его на процесс не взяли, .... дескать, Базилевский из ума выжил и ничего не помнит. Ему надо было попробовать соединить и профессии пекаря с учителем, чтобы фальшивка была достовернее, и постараться сделать так, чтобы никто не знал, что в еженедельнике Меньшагина за август 1941 года под № 13 стоит, как вы помните, запись: ... 518. Но ведь судьи Международного Трибунала никаких показаний Меньшагина не знали, перед ними выступили три свидетеля обвинения и убедительно показали, что поляков в 1941 году расстреляли немцы, и были у Трибунала предполагаемые убийцы, которые «доказали» то, что не имело никакого значения — что они служили не в 537-м строительном, а в 537-м полку связи. Трибунал не привлек ни других экспертов, ни документов — ничего. У него было только это. Какие же у него были основания решать дело в пользу немцев? Какие были основания, начав, не продолжить расследования?
Мадайчик этого от нас не скрывает (в отличие от Зори) — в 1952 году американский член Трибунала Роберт Х.Джексон признался, что он получил соответствующее указание от своего правительства [8]. Того самого, надо думать, президента Трумэна, который ....
И что?
Ну так где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Одни СЛОВА НЕКИХ СВИДЕТЕЛЕЙ? И фсё? Ну а где реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Где? Где советские ДОКУМЕНТЫ, доказывающие в принципе то, что некие пленные поляки были живы в период весны 1940 – конца лета 1941 и находились под Смоленском? Где? Ну так ВОТ ТАМ же и разные СЛОВА.
А если я УБЕДИТЕЛЬНО ПОКАЖУ (с перечнем номера и серии своего паспорта), что ко мне в прошлую пятницу прилетели на НЛО три мои знакомые из системы Тау Кита –коротышка Стум ДеГриж, длинный трехголовый Блов Тулья и толстяк Дюжкалама 1037 г. рождения. И мы с ними на их НЛО слетали на Марс?
Мне тоже вот так сразу ПОВЕРЯТ?
А я тож могу сбацать массу подробностей. И как летели. И как у трехголового Блова одна голова разозлилась на вторую. А третья их разнимала. И как толстяк Дюжкалама после обеда застрял в дверях ангара тарелки посещения. И как потом его вытаскивали, войдя сразу в три петли времени с включением усиленной гравитации. И как летали на тарелке посещения к пирамидам плато Сидонии.
Ну так где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Одни СЛОВА НЕКИХ СВИДЕТЕЛЕЙ? И фсё? Ну а где реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Где? Где советские ДОКУМЕНТЫ, доказывающие в принципе то, что некие пленные поляки были живы в период весны 1940 – конца лета 1941 и находились под Смоленском?
О, Закорец сегодня даже немного вменям, без матюгов разговаривает человеческим голосом... Документы были приведены, надо просто лишь объективно посмотреть на ситуацию. А она такая: 1. Документально доказано, что существовали лагеря в Смоленской области точно совпадающие с месторасположением лагерей ОН по терминологии комиссии Бурденко. 2. Документально доказан особый статус этих лагерей. 3. Документально подтверждено наличие многих поляков ЖИВЫМИ после мая 1940, которые официально считались расстрелянными НКВД. Единственное, чего пока нет, так это документов, говорящих о нахождении в данных лагерях именно польских военнопленных. Но, с другой стороны, нет документов, подтверждающих, что в этих лагерях были НЕ поляки. А если вспомнить про многочисленные неувязки и нелепости в официальной версии, про грубо подделанные документы о якобы их расстреле (а зачем подделывать, если можно показать настоящие? Значит настоящих нет и не было), и все становится практически ясно.
О, Закорец сегодня даже немного вменям, без матюгов разговаривает человеческим голосом...
Моё последнее (вменяемое) 835-ое китайское предупреждение: ЫШШО РАЗ УВИЖУ ТВОИ ВОПЛИ - твой пост будет последним. Усёк, придурок? Больше объяснять не НАДА?
alexis18 пишет:
цитата:
Документы были приведены, надо просто лишь объективно посмотреть на ситуацию.
Шо? Какие такие "ДОКУМЕНТЫ&"? (Протирая глаза): ГДЕ?
alexis18 пишет:
цитата:
1. Документально доказано, что существовали лагеря в Смоленской области точно совпадающие с месторасположением лагерей ОН по терминологии комиссии Бурденко.
А чё, в толпе спецов НКВД никто не смог назвать нормальное название тех "лагерей" (якобы "Вяземлага")? По архивным документам своей же "конторы"? Пьяные были что ль? Откуда какие-то названия "икс-ОН"? Из <img src="/gif/smk/sm31.gif"> ? Ну так я и понял.
alexis18 пишет:
цитата:
2. Документально доказан особый статус этих лагерей.
Шо? Какими такими "документами"? Цитату в студию! С архивно-учетным номером, недоделок!
alexis18 пишет:
цитата:
3. Документально подтверждено наличие многих поляков ЖИВЫМИ после мая 1940, которые официально считались расстрелянными НКВД.
Шо? В каких таких "документах"? В тех "квитанциях", которые можно было нашлепать сколько угодно на какую угодно дату? Не смешите мои носки.
alexis18 пишет:
цитата:
Единственное, чего пока нет, так это документов, говорящих о нахождении в данных лагерях именно польских военнопленных.
Ага, ага. Типа: а ГЛАВНОГО-то нетути. За 70 лет никак найти не смогли.... Надо же! Мож ручки не из того места растут у "искателей"? Да уж понятно-понятно.
alexis18 пишет:
цитата:
Но, с другой стороны, нет документов, подтверждающих, что в этих лагерях были НЕ поляки.
Извини, справка от марсиан с их мокрой печатью что в тех лагерях были чисто марсиане из Сидонии лично меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Меня (точнее - тебя) интересуют цитаты из архивных бумаг Вяземлага с указанием численности ВСЕХ отделений, структуры контингента и чем занимались каждые. Заявлять, что таких бумаг НЕ СУЩЕСТВУЕТ, извини, могут только полные дЭбилы типа тебя.
alexis18 пишет:
цитата:
А если вспомнить про многочисленные неувязки и нелепости в официальной версии,
О-о-о!!! И на этом "доказательства" резко и закончились (так и не начавшись). А В-О-О-О-О-О-П-Л-Е-Е-Е-Е-Й -то было, ВОПЛЕЙ-Й-Й-Й-Й!!!!!!
Ну да, если вещдоков НЕТ И НЕ БУДЕТ, то что ж остается? Пральна: ВОПИТЬ, ВОПИТЬ и ВОПИТЬ. Причем, каждый день ОДНО И ТО ЖЕ. Одну и ту же ЛЕГЕНДУ: ("Верьте, люди!!!!! Поляки были живые!!!!! До октября месяца!!!!!!!!!!!!!!") ЗАКОН!!!!! [img src=/gif/smk/sm116.gif]
alexis18 пишет:
цитата:
про грубо подделанные документы о якобы их расстреле
Когда документов о существовании поляков НЕТ, то ЛЮБОЙ вариант чего-то другого "рояля" уже не играет.
alexis18 пишет:
цитата:
(а зачем подделывать, если можно показать настоящие? Значит настоящих нет и не было), и все становится практически ясно.
Тебе? Ну так и вали к себе и там ВЕРЬ до УПОПЕНИЯ. Усёк, "борецЪ с фальсификациями"?
И засунь свои "внещдоки", высосанные из пальца, себе куда хошь.
Мне без разницы. [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(т.е. там же). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума