ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение)

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

 Отправлено: 21.10.09 22:51. Заголовок: Анонимно пишет: Нуж..

Анонимно пишет:

цитата:

Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. На то есть и объективные, и субъективные причины. Выборочное рассекречивание, как понимаю, организационно невозоможно в текущей ситуации. А полное - невозможно по политическим соображениям.

Блин, нечто подобное я и цитировал из Викпедии:
В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.[52] Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну.[8][9].
То есть все рассекретить нельзя.

 Отправлено: 21.10.09 22:57. Заголовок: часть поляков расстр..

часть поляков расстреляли, часть в армии Андерса, часть в польско-советской оказались. А свидетель говорит- я видел поляков, только поляки могут быть разные

 Отправлено: 22.10.09 02:34. Заголовок: Литовец Разные, блин..

Литовец Разные, блин. И кто сказал, что еще не остались в тюрьмах и лагерях? Еще не были расстреляны после 22.06.41? Просто с Катынью вышел прокол - немцы случайно раскопали. А не раскопали бы, черта с два кто бы что говорил. Война, блин. Мало ли что могло случиться? Воевал в "Войске Польском", да и погиб смертью храбрых. И весь сказ.
А к стати? Может я и не совсем того... нафантазировал? Да хрен проверишь. Похоронки все натуральные.

 Отправлено: 22.10.09 08:24. Заголовок: Анонимно пишет: Др..

Анонимно пишет:

цитата:

Другое дело, что по документам, которые сейчас известны, ситуация может и не "сходится". Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. … Ведь надо просмотреть фактически ВСЕ и отобрать именно поляков. А "все" под допуском, сс/ов и прочими. Получается, чтобы для того, чтобы "рассекретить" поляков, надо кого-то допустить к тому, остальному, что рассекречивать не планируется. И допускать тоже не планируется. Поэтому и будет стоять вопрос.

Блин, и остается сидеть у забитого корыта и плакать, - где же, где «документы»?

А по аналогии ничего нельзя досчитать?
В армии говорили, что по количеству «очков» в туалете можно высчитать численность части. И никакие секретные штаты и нафиг не нужны.

Между прочим::

цитата:

Авторами в июне 2004 г. были выявлены неизвестные ранее документы, доказывающие существование в 1940—1941 гг. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР с особым режимом охраны и содержания осужденных в составе Вяземского исправительно-трудовой лагеря (Вяземлаг) НКВД СССР, задействованного с 1936 по 1941 год на строительстве новой автомагистрали Москва — Минск. Это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Девять обычных лагерных отделений Вяземлага в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области. Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331). В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами. Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск. Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области». Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вяземского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения. Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН. .... Тем не менее возникает вопрос, почему, несмотря на утверждения Меркулова и Круглова, ни в одном обнаруженном документе НКВД не упоминаются эти лагеря ОН? К сожалению, на этот вопрос пока приходится отвечать вопросом — почему по истечении 60 с лишним лет вся информация о лагерях, зашифрованных под названиями Купринский, Смоленский и Краснинский АБР Вяземского лагеря НКВД СССР, содержащаяся в архивах РФ, строжайшим образом засекречена? Известно, что по всем лагерям НКВД давно открыты архивные документы. Что же за секреты хранят документы по трем вышеперечисленным лагерям? Возможно то, что в нарушение всех международных соглашений там на правах заключенных содержались польские военнопленные. К настоящему времени известно немало свидетельских показаний, подтверждающих наличие под Смоленском лагерей НКВД, в которых содержались польские военнопленные. http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html

И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах?
Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ…..

 Отправлено: 22.10.09 08:26. Заголовок: Остается поднять общ..

Остается поднять общие данные по "Вяземлагу", определить СРЕДНЮЮ численность одного "ОТДЕЛЕНИЯ" и сверить с тем, что в трех "ОН"-отделениях должно было быть по ЛЕГЕНДЕ о поляках порядка 15000 чел.

 Отправлено: 22.10.09 08:30. Заголовок: ВЯЗЕМСКИЙ ИТЛ (Вязем..

 Отправлено: 22.10.09 08:31. Заголовок: Забыл указать адрес,..

Забыл указать адрес, откуда инфа про Вяземлаг:
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-72.htm

 Отправлено: 22.10.09 08:35. Заголовок: Итого на 01.01.41 в ..

Итого на 01.01.41 в лагере было ВСЕГО на 12 отделений: — 10 394 чел.,
На 01.07.41 — 14 374

Т.е. численность ОДНОГО отделения - в среднем около 1 (одной) тысячи чел.
Т.е. в принципе исходя из технологии дорожно-строительных работ для "отделения" ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО.

Т.е. в 3-х (трех) отделениях было порядка 3-4 тыс. чел.

А по "ЛЕГЕНДЕ о поляках" .... э-э-э.... должно было быть В 5 РАЗ БОЛЬШЕ.

Как по мне, так "ЧТО-ТО НЕ СХОДИТСЯ", однако....

 Отправлено: 22.10.09 08:38. Заголовок: И вообще на 1.01.194..

И вообще на 1.01.1941 во ВСЁМ Вяземлаге было МЕНЬШЕ з/к, чем должно было быть только одних ПОЛЯКОВ.
Странно, однако....

 Отправлено: 22.10.09 11:50. Заголовок: Характерные скачки ч..

Характерные скачки численности. С 01.01.1939 по 1.01.1941 данных вообще нет.

 Отправлено: 22.10.09 12:55. Заголовок: 747 пишет: С 01.01...

747 пишет:

цитата:

С 01.01.1939 по 1.01.1941 данных вообще нет.

Это уже не принципиально.
Принципиально на 01.01.41 — 10 394 чел.
и на 01.07.41 — 14 374.
Т.е. в каждом отделении должно было быть под 1 (одну) тысячу чел.
А по "Великой Легенде" в это же время с весны 1940 по середину июля 1941 в 3-х (ТРЕХ) отделениях должно было числиться под 5 тысяч только поляков в каждом.

Думаю, потому НКВД-исты и не стали упоминать Вяземлагерь в "Отчете Бурденко" - вдруг какой дурак поднимет архивные данные по численности в это время?

И потому пришлось придумывать какие-то "особо секретные супер-пупер лагеря" "Х-ОН". А для правдивости "легенды" видимо и сочинили "квитанции", якобы выданные в этих лагерях. А для того, чтобы сделать видимость, что такова была общая практика, сочинили квитанции, выданные как бы в более известных лагерях - Осташковском и т.д.

Короче, существование 15000 польских офицеров в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.

И тема закрывается (в смысле - какие-либо вопросы кто там кого в затылок конвеером).

 Отправлено: 22.10.09 13:12. Заголовок: Закоерецкий пишет: ..

Закоерецкий пишет:

цитата:

И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах? Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ…..

Нет
Первыми в тех документах должны быть подписи. Имхо, вот, в 50-х годах "комиссия Шелепина" находила документы, а там, среди прочего, виза члена Политбюро, первого секретаря Украинской ССР Хрущева Н.С.
Условно: "Расстрелять всех поляков к такой-то матери!" и условно, ответ Берии "Не согласен с мнением т. Хрущева. Предлагаю сформировать из поляков специальные части". И что дальше делать "товарищам из комиссии" с этими документами, при первом секретаре Хрущеве, который врага народа Берию с трибуны поливает, мол, это он, вражина, Берия всех расстреливать предлагал. Ась?
А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй. Если условно "решили" 15 000 поляков, а расстреляли 14 500, а оставшиеся 500 сидели дальше, картины в общем не меняет. Хотя вою, что "не всех, вон, живые есть..." Много было исключений из правил. Причины некоторых не расстреливать тоже могли появится. Скажем, осведомители, часть решили оставить пока в живых. Приговор у НКВД на руках, "исполнить" могут в любой момент. А ты, поляк, сиди, зарабатывай себе лишний день к жизни. Если поляк не знал, как именно надо "зарабатывать", то "товарищи подсказывали". "Внутрилагерная разведка".

 Отправлено: 22.10.09 13:19. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..

Анонимно пишет:

цитата:

Нет Первыми в тех документах должны быть подписи. .... А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй.

Согласен. Но это если уже все согласны с версией, что поляков постреляли в СССР. А уж кто там куда предлагал, - вопрос второй.

Но так как сейчас ПЕРВЫМ вопросом стоит КТО ЖЕ пострелял тех поляков, то важно определиться с ним. А насчет того, что в архивных отчетах в начале идут численности, так я ж имел в виду - СРЕДИ ПЕРВЫХ данных (вместе с названиями, подпиями, датами и шапочкой таблицы).

=============

ЗЫ Для начала, думаю, надо разобраться с "Легендой".

 Отправлено: 22.10.09 13:21. Заголовок: Короче, существовани..

цитата:

Короче, существование 15000 польских офицеров поляков в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.

Почему? Неужели к пленным в 1939 году офицерам не могли в 1940 году и начале 1941 года ДОБАВИТЬ еще "врагов народа" с западных областей? Неужто там поляков (по национальности) не было? Их же арестовывали весь 1940 год, и 1941 году тоже. Тех же поляков за переход границы счет шел на сотни вроде. Что, среди них не было БЫВШИХ офицеров? Думаю, попадались.

Так что пленный польский офицер 1939 года и арестованный советский гражданин, житель западных областей 1940, бывший польский офицер - это РАЗНЫЙ контингент. МОГЛИ бывшие польские офицеры сидеть в Вяземлаге в 1941 году и позже. Потому что их арестовывали И ПОЗЖЕ 1939 года. И в 1940 году, и в 1941 году. Последних, думаю, брали в июне 1941 года в ходе зачистки приграничной полосы.

Но опять же. Пленных 1939 года расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах. Факт расстрела ОТНЮДЬ не отменяет содержания поляков, в том числе бывших офицеров, в других лагерях, скажем, в Вяземлаге.

PS: Шел поток арестов разной интенсивности. Пленных 1939 года, частично расстреляли. С остальными могли поступать по-другому. Предположим, что поляков расстреляли в МАРТЕ 1940 года. И что, дальше арестов НЕ БЫЛО? Поляков вообще не арестовывали в западных областях? Одних задержанных за самовольный переход границы в 1940 году было сотни, если не ТЫСЯЧИ.

 Отправлено: 22.10.09 13:35. Заголовок: Анонимно пишет: рас..

Анонимно пишет:

цитата:

расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах.

Извините, почитайте отчет Бурденко 1944 г. :

цитата:

Специальная Комиссия проверила и установила на месте, что на 15-ом километре от гор. Смоленска по Витебскому шоссе в районе Катынского леса, именуемом "Козьи Горы", в 200-х метрах от шоссе на юго-запад по направлению к Днепру, находятся могилы, в которых зарыты военнопленные поляки, расстрелянные немецкими оккупантами. По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.

http://users.i.com.ua/~zhistry2/katyn44.htm

За "другие места" речь не идет.
Речь идет конкретно за место под Катынью, где нашли около 11 тысяч трупов поляков.

"Легенда" их приписывает 3-м (ТРЕМ) лаготделениям Вяземлага, в котором было ЕЩЕ 9 (девять) отделений. А ВСЕГО по ВСЕМ отделениям числислось от 11 до 14 с лишним тысяч. ВСЕГО!!!!!

Поделите на 12.

А одних только трупов поляков из ТРЕХ из них насчитали свыше 11 тыс.

А что, в остальных отделениях числилось по 1 (одному) заключенному?

ВСЁ!!!!
КОНЕЦ "ЛЕГЕНДЕ" ПРО "АБР" ВЯЗЕМЛАГА!!!!!!