ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение)

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

 Отправлено: 23.10.09 15:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, в том, что арестовывали и до 39 года.

До 1939 . В СССР . Арестовывали . Поляков . И не только ...

Иные национальные группы ( не только коммунисты бежавшие в СССР , были и беженцы ПМВ ) проредили так , что после занятия РККА их ... , эээ , ... их родных земель порои невозможно было наити в СССР советские руководящие кадры данных национальностей .

 Отправлено: 23.10.09 15:37. Заголовок: Блин, в том, что аре..

цитата:

Блин, в том, что арестовывали и до 39 года.

В намного меньшей степени. В западных областях практически не было областей с коренным польским населением, и не было на территории СССР до 1939 года поляков в военной форме. А в 1939 году появились новые западные области, с определенным процентом коренного населения поляков. + военнопленные. Поэтому в 1939 году первая массовая волна - это пленные, часть из которых была расстреляна, а уж потом начали брать и остальных.
Во второй половине 1940 года арестов поляков не было? Думаю, были.
Эти поляки попадали в лагеря? Да.
Им могли выдавать вместо бушлатов форму, оставшуюся от польской армии? Да.
Если есть пара тысяч польских шинелей, почему бы им не выдать их з/к ? Тогда з/к нешне будут выглядят как поляки в шинелях? Да.

поэтому я делаю выводы, что наличие поляков в лагерях ПОСЛЕ катыньских расстрелов достаточно вероятно, как и наличие в них з/к в польских шинелях.
Но это ДРУГИЕ поляки, и ДРУГИЕ з/к.
Не надо смешивать два потока - репрессии против поляков В ОБЩЕМ, и частность - расстрел пленных в Катыни.
Наличие поляков в форме по лагерям в 1941 году НЕ ОПРОВЕРГАЕТ фактов катынского расстрела. Это "другие" поляки, возможно, арестованные позже. Возможно, в то же время. Я встречал общие оценки, в сотню тысяч арестованных по разным причинам поляков. Среди которых и просто бродяги, и пленные офицеры. Все слои. И что, если арестовали 100 000 поляков, а расстреляли около 15 000 - остальные где? По лагерям сидят, мое мнение. Многие в форме, некоторым форма "досталась" по разным причинам.
Поэтому очень вероятно нахождение поляков в лагерях в 1941 году. Но это ни в какой мере не отражает фактов катынского расстрела. Но отрицать наличие поляков в лагерях - глупо и неправильно. Поляки в лагерях сидели и в 1941 году. Точка. В Катыни расстреляли 14 000 или около того пленных. Точка.
Согласны?

 Отправлено: 23.10.09 16:54. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но помимо этого шли и ДРУГИЕ аресты, и ДРУГИЕ расстрелы. Скажу так, что Катынь - расстрел поляков, взятых в плен в 1939 году, это только ЧАСТЬ репрессий.

При чем здесь это?
В данном случае рассматривается ТОЛЬКО Катынь.
И вопрос, кто же тех поляков расстрелял - НКВД или Гестапо?

 Отправлено: 23.10.09 18:39. Заголовок: Определение убийц польских офицеров экстрасенсорными методами.

Закорецкий пишет:

цитата:

кто же тех поляков расстрелял - НКВД или Гестапо?

Неплохо было бы экстрасенсов подключить к поиску ответа. Выбрать по конкурсу, аналогичному <http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_экстрасенсов> и дать им задачу без разъяснения вводных данных (убийц кого именно они определяют), а только спросить об одежде (униформе, если таковая была, знаки различия - погоны или петлицы) убийц, о языке, на котором те разговаривали между собой во время или после убийства (о чём говорили - отсюда и язык можно определить, национальность) и о прочих подобных наводящих деталях.

 Отправлено: 23.10.09 20:58. Заголовок: При чем здесь это? ..

цитата:

При чем здесь это? В данном случае рассматривается ТОЛЬКО Катынь.

Катынь - однозначно расстрелы НКВД.
Данные аргументы при том, что "следы поляков" отмечаются в лагерях после расстрелов. То "поляков" видели свидетели, то "поляки" проходят по документам. И в этом ничего странного и противоречивого нет. Действительно, были поляки в лагерях и после катынского расстрела. И проходили по документам. Даже некоторые репрессированные поляки могли быть живы на начало войны и попасть в плен к немцам. И даже, может, быть потом расстреляным. Ничего странного и противоречивого в этом нет. И факты пребывания поляков в лагерях после дат катынских расстелов ничего не опровергают. И не надо отрицать эти факты, думаю, поляки были в лагерях и после катынских расстрелов. И факт пленения поляков из лагерей немцами НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО отношения к катынским расстрелам. Думаю, немцы и расстреляли в свою очередь некоторых из поляков. Но опять же, это не имеет никакого отношения к катынским расстрелам.

Уф. Теперь более очевидно ?
Кстати, последняя волна арестов поляков - последняя неделя июня 1941 года, когда зачищали приграничную полосу.

 Отправлено: 24.10.09 01:08. Заголовок: Анонимно пишет: То ..

Анонимно пишет:

цитата:

То "поляков" видели свидетели, то "поляки" проходят по документам. И в этом ничего странного и противоречивого нет. Действительно, были поляки в лагерях и после катынского расстрела. И проходили по документам. Даже некоторые репрессированные поляки могли быть живы на начало войны и попасть в плен к немцам. И даже, может, быть потом расстреляным.

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, немцы и расстреляли в свою очередь некоторых из поляков. Но опять же, это не имеет никакого отношения к катынским расстрелам.

Да, и закопали их в те же самые могилы, что и НКВД.
Так что держи, "мыслитель", заслужил.
http://uxaxa.org/sites/uxaxa.org/files/post-27-12252609464898.jpg
Награда нашла героя.

 Отправлено: 24.10.09 01:27. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

Так маловато будет! Исходя из численности поляков в 15000 чел. на каждое отделение должно было приходиться по 5000 минимум.

Почитай, дядя.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

цитата:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека. Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек». Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)... ...Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек». ...По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса...

 Отправлено: 24.10.09 01:35. Заголовок: Про доводы осужденного полякофоба-Мухина.

«Катынская подлость (2005)»

цитата:

О фильме Этот фильм создан с целью привлечь внимание депутатов Госдумы и избирателей к вопиющему факту фальсификации Катынского дела. Первая серия. ПЯТОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Как довоенная Польша пять раз предала Францию и способствовала разжиганию Второй мировой войны. Как Сталин пытался спасти Польшу от разгрома немцами. Вторая серия.КАЗНЬ ПРЕДАТЕЛЯ. Измена делу союзников правительства Польши в эмиграции, его участие ужесточении войны и превращении её в более кровавую, уничтожение Великобританией главы этого правительства генерала Сикорского. Третья серия. ПОЛЬСКИЙ ЗАКАЗ. Как Генеральная прокуратура России, с помощью негодяев из РАН и прессы, сфальсифицировала Катынское дело и обусловила вступление Польши в НАТО. Показана вопиющая глупость фальшивок, на основании которых Польша требует с России дань в размере примерно 40 долларов с каждого избирателя РФ

И эта национал-большевистская бодяга аж на три с половиной часа (в главной роли сам Мухин).


А вот это уже критика идей Мухина Сергеем Романовым -

«Псевдоревизионизм во всей "красе"
Ю. И. Мухин и катынские документы»

цитата:

Итак, ни одно из доказательств Мухина на самом деле доказательством не является. Все "сильные" доказательства основываются на недоразумении, остаются лишь хлипкие придирки, вроде непроставленного на письме Берии числа. Но на таком, мягко говоря, шатком основании невозможно выстроить обвинение в подлоге. До предъявления доказательств фальсификации, нет никаких оснований считать катынские документы из особой папки фальшивками. А значит, они сами являются прямым, неопровержимым доказательством того, что военнопленные поляки были расстреляны НКВД в 1940 году. Хочу поблагодарить Юрия Красильникова за дополнительные аргументы против Мухина и за его прекрасный сайт "Катынь". Версия от 26.05.03

 Отправлено: 24.10.09 01:53. Заголовок: Iskander пишет: А в..

Iskander пишет:

цитата:

А вот это уже критика идей Мухина Сергеем Романовым -

Эта, с позволения сказать, критика - курам на смех.
Вот тут можно почитать критику этой "критики".
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=173

 Отправлено: 24.10.09 09:54. Заголовок: Мухин и Стрыгин противоречат комиссии Бурденко.

alexis18 пишет:

цитата:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=173

По ссылке

цитата:

Юрий Мухин пишет о серьезнейшем вопросе Катынского дела – наличии среди «пропавших» в СССР весной 1940 г. граждан бывшей Польши нескольких ТЫСЯЧ человек, арестованных в декабре 1939 г. и в начале 1940 г. органами НКВД на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, среди которых было много польских офицеров. Они с самого начала (с момента своего ареста) НЕ БЫЛИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ. УЧЕТНЫЕ дела военнопленных на них вообще не заводились, на них в тюрьмах после ареста заводились только СЛЕДСТВЕННЫЕ дела.

А теперь читаем «ОТЧЕТ КОМИССИИ БУРДЕНКО 1944 Г.» распространявшийся в виде брошюры "Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров" через торговую и библиотечную сеть СССР до августа 1945 года
(если найдёте на Ваш взгляд более достоверный текст - пожалуйста дайте ссылку)

цитата:

Военнопленные поляки в районе Смоленска Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска. Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.

Комиссия Бурденко обследовала трупы военнопленных поляков, а Мухин расследовал судьбу осуждённых поляков (или кто-то из них врёт?)

 Отправлено: 24.10.09 12:07. Заголовок: alexis18 пишет: Поч..

alexis18 пишет:

цитата:

Почитай, дядя.

И что?
Почитал, мальчик (не побоюсь испанской мовы) - Хуан Мундило Педрас.

Цитаты:

цитата:

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие

Вопрос: Из каких документов?
Где их архивно-учетные номера?
В ?
Вот там и твои вопли.

цитата:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)Место дислокации штаба АБР – дер. Тишино Смоленского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – ст. Куприно, ст. Гнёздово. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 392-434 км. Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – дер.Тишино Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)Место дислокации штаба АБР – дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – р. Пискариха. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 362-392 км. Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – пос. Катынь. Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)Место дислокации штаба АБР – ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл. Название станции поставки стройматериалов – ст. Красное. Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 434-471 км Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – ст. Красное (дер.Буда).

Итого: фронты работ для каждого отделения -

от 30 до 42 КИЛОМЕТРОВ.

И что? Поляки на работы ХОДИЛИ ПЕШКОМ с лопатами?
А еду им приносили тоже ПЕШКОМ с термосами на горбу?


Ну давай-давай, "смейся" дальше, ПРИДУРОК ПОЛНЫЙ.

=====================
ЗЫ И как НЕслуживший в армии представь нам плиз нормативы СУТОЧНОГО перехода ПЕШКОМ (с тремя привалами).
А мы посмеемся дальше.

 Отправлено: 24.10.09 12:52. Заголовок: Комиссия Бурденко об..

цитата:

Комиссия Бурденко обследовала трупы военнопленных поляков, а Мухин расследовал судьбу осуждённых поляков (или кто-то из них врёт?)

Я не знаю, что обследовала комиссия Бурденко. Но вполне могла "найти" тела поляков, бывших в заключении и впоследствии расстрелянными немцами. А Мухин, понятное дело врет, но похоже, расследовал судьбу ДРУГИХ осужденных поляков.
Имхо, поляков с 1939 года по 1941 год арестовали около 100 000, катынские расстрелы - 15 000, шестая часть. Можно и намеренно запутать, можно и случайно ошибатся.
Все может быть. Кроме одного. В Катыни точно расстреляли пленных поляков. Расстрел выполняло НКВД весной 1940 года. Ориентировочное число жертв - около 15 000.
А уж что еще помимо этого происходило - уже другое дело. И происходило, думаю, немало.

 Отправлено: 24.10.09 21:13. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, кстати, я тут "мысль" Закорецкого по Катыни поместил на сайте "Правда и ложь о Катыни" Пусть хоть народ посмеется: http://katyn.editboard.com/forum-f16/tema-t384.htm#5242

Ну чё, что-то не наблюдаю дикого хохота, ржания и буйной радости.

ГДЕ СМЕХ, НУ, НЕДОДЕЛОК ТЫ НАШ????

 Отправлено: 24.10.09 21:19. Заголовок: Ну так каким образом..

Ну так каким образом поляки ходили на работы?
Пешкодралом 10-15 км туда, потом обратно?
Из 8 часов рабочего времени 6 на дорогу?
А горячий асфальт как туда доносили?
В карманах?
А десятки кубометров бетона?
В чайных ложках?
И много при таком режиме наработаешь?
Или у них были личные дельтопланы (с мотором)?
Т.е. все были "Карлсонами", которые жили на крышах своих бараков в таких-то деревнях?
Ну так кто помешал им улететь в тыл СССР на них же?

 Отправлено: 24.10.09 21:54. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну чё, что-то не наблюдаю дикого хохота, ржания и буйной радости.

Ну там есть вот это, например:

цитата:

Мой Вам совет, уважаемый alexis18 - не спорьте с Закорецким. Это агрессивный мудак, которого сколько носом в дерьмо не тыкай - не дойдет.

Я бы сказал, очень верное замечание.