ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.)

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

 Отправлено: 11.10.09 03:45. Заголовок: Гильзы и документы.

alexis18 пишет в теме "О планах-х-х-х":

цитата:

Если резунисты считают расстрел поляков весной 1940 патронами изготовленными в 1941 - не противоречивым фактом, а также наличие в докУментах из Особой папки о якобы их расстреле(кстати не признанных ни одним судом(!)), более 50 (!!! ) признаков подделки - ничего не значащим фактом, тогда я думаю, что помочь им сможет только психиатрия. И то врядли... Ну и сам тот факт, что никто в дисскуссию по этому поводу не вступил тоже о многом говорит. Я, впрочем, и не сомневался, что так и будет.

Не потрудитесь ли сослаться на документы, подтверждающие живое состояние польских офицеров на период ~ с 22.06.40 и до ~ 22.06.41?

И кстати пожалуйста напомните - каким независимым международным судом был признан "факт" расстрела поляков патронами изготовленными в 1941 году.

 Отправлено: 11.10.09 11:12. Заголовок: Для справки напомина..

Для справки напоминаю ссылки темы "Проблема Катыни" на старом адресе:

http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000220-000-0-0-1230670678
http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000220-000-0-0-1230670678
http://zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000206-000-0-0-1246909963
http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000162-000-0-0-1227548286
http://zhistory.borda.ru/?1-20-60-00000073-000-0-0-1192369259
http://zhistory.borda.ru/?1-20-90-00000109-000-0-0-1206611388

 Отправлено: 11.10.09 11:54. Заголовок: Iskander пишет: Не ..

Iskander пишет:

цитата:

Не потрудитесь ли сослаться на документы, подтверждающие живое состояние польских офицеров на период ~ с 22.06.40 и до ~ 22.06.41

Да ради бога. Вот этот, например:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk330b57.jpg
Обратите внимание на дату выдачи этой справки. Там внизу подписано.
Это ни какая-то там листовка, где цифры не разберешь, все очень четко видно. (Ау, Закорецкий )
И эта справка взята из материалов немецкой комиссии, попавшая туда, по-видимому, из-за недосмотра.
Iskander пишет:

цитата:

И кстати пожалуйста напомните - каким независимым международным судом был признан "факт" расстрела поляков патронами изготовленными в 1941 году.

А каким независимым судом был признан факт расстрела польских офицеров СССР?
Не было такого суда, что само по себе очень интересно.
А раз суда не было, будем руководствоваться логикой и здравым смыслом.
И аргументы, основанные на этом, про патроны 1941 года есть на старом адресе, вон ссылки в верху.
Если у Вас имеются соображения против этого факта, пожалуйста, предъявляйте, обсудим.

 Отправлено: 11.10.09 13:46. Заголовок: alexis18 пишет: И а..

alexis18 пишет:

цитата:

И аргументы, основанные на этом, про патроны 1941 года есть на старом адресе, вон ссылки в верху. .... Ну и сам тот факт, что никто в дискуссию по этому поводу не вступил тоже о многом говорит.

Ой! "Никто не вступил"!!! Надо же!!!
Это с тобой-придурком "дискуссию" проводить?
Ну начал я с тобой-идиотом дискуссировать про мемуары Жукова и чем закончилось?
Бегством "знатока" от темы.
Ладно, замнем.

Потом опять начал дискуссию про "листовку". И чем закончилось?
Опять бегством "знатока" от темы.

Теперь он нашел (НАШЕЛ!!!!!!) тему (ТЕМУ!!!!!).
0,000001% преступлений ленинско-сталинского режима, но который слегка как бы можно "отмазать"! И сколько криков!!!! Криков!!!! "Враньё!!!!!" "Патроны!!!!" "Время расстрела!!!"

Хочешь, чтобы тебя опять сунули морд... э-э-э..., извини, конечно же "личиком" в грязь?

Ладно, получай.

Говоришь, поляков стреляли ОСЕНЬЮ 1941 года? В октябре-ноябре? И при этом тех поляков закопали в ШИНЕЛЯХ!?!?!?!
Интересная картина получается.

Сам фюрер Германии срочно едет в Берлин чтобы призвать народ начать ВСЕНАРОДНУЮ акцию "ЗИМНЕЙ ПОМОЩИ ФРОНТУ" в сборе ЛЮБЫХ ТЕПЛЫХ ВЕЩЕЙ!!!! (См. его речь от 3 ОКТЯБРЯ 1941 г.), а под Смоленском педантичные немцы ДОБРОВОЛЬНО наплевали на тысячи зимних комплектов формы!!!!!
И сгноили их в земле!!!!!

С ума сошел? (конечно же, "18-ый", а не немцы тогда).
Ты, дибил, знаешь, что такое "почерк преступления"?
Рассказать, какой был почерк у немцев?
Обреченных строили в колонну, гнали своим ходом, РАЗДЕВАЛИ ДОГОЛА и стреляли чем попало, как правило из автоматического оружия.
Ты никогда не читал про Бабий Яр в Киеве?
Не?
Между прочим, сейчас он находится в черте города недалеко от станции метро "Дорогожичи" и рядом с телевышкой. Несколько фото, которые я сделал лично, можешь посмотреть на адресе:
http://www.i.com.ua/~zhistory/kiev41dt.htm
(внизу этой страницы).

Сгноить тысячи комплектов ЗИМНЕГО обмундирования могли только те, у кого этого добра с валенками завались и кому объявлять всенародный сбор зимних вещей НЕ НАДО.

А каков был почерк у НКВД, можешь почитать на многих сайтах общества "Мемориал" и других. Например, про могилы тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ НКВД в 1937 – 1938 в Карелии в урочище Сандармох. Цитаты:

цитата:

В июле 1997 года в лесном массиве Сандармох близ города Медвежьегорск (16-ый километр дороги на Повенец) экспедиция общества Мемориал во главе с Юрием Дмитриевым вскрыла тайные захоронения жертв массовых политических репрессий 1937-1938 годов. Всего на площади в 10 гектаров было обнаружено 236 расстрельных ям. Согласно архивным данным, с 11 августа 1937 года по 24 декабря 1938 года на этом месте было расстреляно и захоронено свыше 9500 человек 58 национальностей (русских, карелов, финнов, украинцев, белорусов, татар, удмуртов, евреев, цыган, немцев, поляков и др.). Фамилии 4514 жителей Карелии, спецпоселенцев и заключенных Белбалткомбината установлены документально по сохранившимся расстрельным актам с конкретным указанием места смерти. Известны также фамилии еще как минимум 900 человек - в основном жителей окрестных деревень, точное место казни и захоронения которых по тем или иным причинам в документах не указано. Пофамильно известны и 1111 заключенных Соловецкого лагеря особого назначения, казненных здесь в период с 27 октября по 4 ноября 1937 года, причем о расстреле именно этой группы имеется наибольшее число архивных материалов. Приговоренные к смерти заключенные партиями по 200 - 250 человек переправлялись морем с Соловецких островов в Кемь, далее по железной дороге в Медвежьегорск, где их размещали в деревянном здании следственного изолятора. В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги, затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни. Там приговоренных ставили на колени на краю ямы и стреляли из револьвера в лоб (а не в затылок, чтобы исключить возможность опережающего выстрел прыжка в яму). Подавляющее большинство выстрелов произвел из своего личного табельного оружия заместитель начальника административно-хозяйственной части Управления НКВД по Ленинградской области капитан госбезопасности Михаил Матвеев. 27 октября было казнено 208 человек, 1 ноября - 210 человек, 2 ноября - 180 человек, 3 ноября - 265 человек и 4 ноября - 248 человек. Трехдневный перерыв между первым и вторым днями расстрела был вызван безуспешной попыткой бегства нескольких смертников, сумевших в дороге развязать руки и выпрыгнуть из кузова грузовика. Управлением НКВД по Ленинградской области за успешную борьбу с контрреволюцией товарищ Матвеев был награжден ценным подарком и путевкой в санаторий. Но вскоре, во время очередной "чистки" органов НКВД, он и сам был осужден на несколько лет заключения, однако не по политической, а по уголовной статье. Михаил Матвеев умер в 1971 году в возрасте 81 года. В 1997 году комиссия по восстановлению прав жертв политических репрессий при правительстве Республики Карелия приняла решение о создании мемориального кладбища "Сандармох".

http://heninen.net/sandarmoh/

Причем, в фильме про Сандармох рассказывали, что там расстреляли этап освобожденных (!!) из Украины. Т.е. их по срокам должны были освободить, но возвращать их на Украину было нежелательно. Вот и решили... Организовали этап, который потом "куда-то" делся. (Один, правда, спасся, так как его ошибочно записали "из Сибири"). После 1991 г. стали подозревать, что их расстреляли где-то в Карелии. И стали искать по правилам: земля должна быть - песок, недалеко от станций, но не ближе к селам. Вот так и нашли Сандармох...

Кстати, придурок, знаешь, что такое "табельное оружие"?
Не, в армии не служил?
Объясняю: ПИСТОЛЕТ.

А что касается, что пистолеты оказались какие-то НЕМЕЦКИЕ, так нет проблем.
В РККА после Гражданской войны ИНОСТРАННОГО оружия было ВАЛОМ!!!!
Почти ВСЕ бронетанковые войска к концу 20-х годов имели на вооружении ИНОСТРАННЫЕ образцы. И стрелкового оружия разных стран было масса.
А что до сроков хранения патронов, то на старом адресе уже выяснили с Лохом, что в цинках срок хранения патронов – 50 лет (гарантированный!). Были ли в те времена "цинки"? Да вон пример воспоминания бывшего сапера Т.К,Кузнецова на
http://www.i.com.ua/~zhistory/sapery41.htm

цитата:

В одном из поселений тощий старик, с трудом подыскивая русские слова, сказал: — Жаль смотреть на вас: винтовка — на десятерых. А недалеко в лесу остался склад оружия и боеприпасов... — Дедушка, милый! — первым нашелся Алексей Николаевич.— Да мы расцелуем вас, только покажите этот склад. Разгладив седую бородку, литовец, поддерживаемый мной и Ешковым, сел в кабину полуторки, и мы поехали. Попетляв по сосняку, остановились у длинного приземистого здания. Сорвать с его двери увесистый заржавевший замок труда не составило. Внутри мы увидели множество добротно сделанных деревянных ящиков. Открыли один — винтовки образца 1891 года. На казеннике — двуглавый орел и клеймо: «Самарский оружейный завод Его императорского Величества». Открыли другой ящик, намного меньше,— так же отлично смазанные русские трехгранные штыки. Нашли цинки с патронами. Словом, наша полуторка под тяжестью скрипела, пыхтела и выла, догоняя роту.

И ничего, в 1941 г. оказались исправны патроны, изготовленные еще при царе.

Хочешь сказать, что товарищ Ленин делал революцию в 1937 г.?
С ума сошел?
Да уж видно (впрочем, как всегда).

alexis18 пишет:

цитата:

более 50 (!!! ) признаков подделки

Ты, придурок, читал мою "дискуссию" с Лохом по теме Катыни?
Не?
Ну так нафиг тебе что-то ЧИТАТЬ?

Так вот объясняю, как он приводил кучу цитат из якобы СВИДЕТЕЛЬСКИХ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЕЙ.
И оказалось, что в них масса путаницы.
Путались даты, события, сроки, последовательность.
А когда я начал его тыкать в грязь, так он сначала затих, потом начал придумывать отмазки, что могли что-то забыть. А когда я спросил, ну где же в конце-концов архивные ДОКУМЕНТЫ того самого лагеря, так он завел нудную тягомотину, что во-о-от они-и-и находятся в таком-то районном архиве, достать из которого по какой-то причине всё никак не получается (типа – чьи-то "происки" ). И в конце-концов заявил, что дальше "дискуссировать" он не желает.

Вот и закончились на этом "аргУменты" у очередного борца с фальсификацией.

Так что, извини, придурок, повторяться лично я не вижу смысла.
Кратенько я тебе, идиоту, расписал, как шла "дискуссия" по Катыни до твоего "пришествия". Так что, читай, зачитывайся. Будут вопросы, - звони. Авось еще что-то вспомню. (Кстати, где-то у меня даже остались некоторые ксероксы, которые я планировал выложить на сайте, да что-то отвлекло).

Успехов, "знаток"!
=============
ЗЫ Даю трое суток. Если не найдешь "докУменты", закрою тему как очередные вопли.

 Отправлено: 11.10.09 14:14. Заголовок: А сколько большевики..

А сколько большевики расстреляли РУССКИХ офицеров... а то все про поляков

 Отправлено: 11.10.09 15:37. Заголовок: alexis18 пишет: Да ..

alexis18 пишет:

цитата:

Да ради бога. Вот этот, например: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk330b57.jpg Обратите внимание на дату выдачи этой справки. Там внизу подписано. Это ни какая-то там листовка, где цифры не разберешь, все очень четко видно. (Ау, Закорецкий )

А без воплей ты никак не можешь?
А-а-а!!! Я ж забыл – тебе главное – ПРОВОПИТЬ!!!!
Про что, для чего – ФИОЛЕТОВО!!!!
Ибо ДУМАТЬ тебе, НЕЧЕМ (впрочем, как всегда).

Говоришь, докУмент нашел?
Ну и где там даты?
Причем "ОЧЕНЬ ЧЕТКО ВИДНЫЕ"!!!
Где?
В каком "ВНИЗУ"?

С ума сошел?

Начинаем разбирать СВЕРХУ.

Написано слева:
"Starostwo Grodzkie
Warszawskie
N: 7/2-1963"

Т.е. как бы угловой штамп какой-то державной конторы типа "Управа Городская Варшавская". И внизу забито место для номера (плохо видно, примерно, - "7/2-1963").
Вообще логично – угловой штамп, а ниже его впечатали номер.
Но "нормально" вообще-то принято тут же впечатывать и дату.
Здесь же дата не показана.
Однако правее "забита" еще одна строка.
Ее самая правая часть плохо видна, но в целом можно разобрать следующее:
"Warszawa, dn. _____ 193__ r"
Т.е. "Варшава, день ______ 193__ года".

Возможно, здесь именно и должны были впечатать (или вписать от руки) дату выдачи справки. Но в данном случае это место вообще пустое.

Читаем дальше: "POSWIADCZENIE OBYWATELSTWA."
В переводе это можно понять как "УДОСТОВЕРЕНИЕ ГРАЖДАНИНА."

И вот тут может возникнуть вопрос: вообще-то таким документом является ПАСПОРТ на серьезных бланках с фото. Но не в виде МЯТОЙ СПРАВКИ без фото.
Кому могут выдать МЯТУЮ СПРАВКУ?
Скорее всего в качестве какого-то ВРЕМЕННОГО документа, который должны поменять потом на что-то более серьезное.

Но читаем дальше (плохо читается, но разобрать что-то можно):
"p. KOZLINSKI Stefan Alfres"
Т.е. "КОЗЛИНСКИЙ Стефан Альфред".

"mieszkal y __ w Warszawie przy ul. Miodowa"
Т.е. "прожива-л(-ет?) в Варшаве по ул. Медовой".

''pod N....., urodzon y dnia 24 wrzesnia
w Warszawie"
Т.е. (неразборчиво) "родился в день 24 сентября
в Варшаве"

"syn ##### Franciszka ___ i Rozalji ###inskic"
Т.е. "сын (неразборчиво) Франциска и Розалии (неразборчиво)инских"

"malzonkaw ...zlinskich ____ oraz zona jego:"
Т.е. "в супружестве ...злинских ___ также зона(?) его:"

И дальше идут какие-то незаполненные строки
"eorka ___" (?)
"malzonkow ___" ("в супружестве") и далее строки в переводе:
номер и "___ года в ____ рожден ___ дня".

И дальше внизу идут подписи и какие-то впечатанные фразы,
которые практически НЕРАЗЛИЧИМЫ (как фрагмент БЛАНКА).
Больше никаких ДАТ "внизу" "ЧЁТКО" не различить вообще.

А еще ниже дается разъяснение:
Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M XII, Ehefrau Franziska
Rozalji, Warschau, 20. Oktober 1941 Leg. des Oberburgermeisters von Warschau
================

В итоге: либо это "СВИДЕТЕЛЬСТВО О РОЖДЕНИИ" некоего "Стефана Альфреда", который родился у Франциска и Розалии, в супружестве Козлинских.
Но каким местом оно имеет отношение к заключенным польским офицерам в СССР, куда они попали в сентябре 1939?
Может, его носил при себе один из них, так сказать, успел выхватить при команде "выходить с вещами!"?

Либо это действительно вариант "ПАСПОРТА", выданный немцами "обербургомистром" Варшавы? Но в таком случае чисто технически его могли выдать где-то с октября 1939. Допустим, - в октябре 1941 (хотя, не вижу разницы, почему не в марте 1942 или в июне 1943?). Допустим, выдали в Варшаве в октябре 1941. Но если эту справку нашли у убитого под Смоленском, а он оказался в советском плену с сентября 1939, то как она к нему попала и, главное, - ЗАЧЕМ? Для чего заключенному советского лагеря справка для жительства в Варшаве "под немцем"? И кто ее ему передал?
Или он жил в Варшаве при немцах, получил эту справку, а потом где-то в 1940-начале 1941 попал в СССР и оказался в лагере?

Странная история.

И потом: а почему на бланке, выданном немецкими оккупантами, нет надписи на немецком языке?

Т.е. эта справка действительно выдана в Варшава еще до немецкого захвата, т.е. до сентября 1939 г.?
А с какой целью?
Как "Свидетельство о рождении"?

Откровенно говоря, лично я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ – каким местом этот документ имеет отношение к ОКТЯБРЮ 1941 г. и к событиям в Катыни?

Ау, "18-ый"!!! Разъясни, плиз!

 Отправлено: 11.10.09 21:05. Заголовок: Кстати, придурок, зн..

цитата:

Кстати, придурок, знаешь, что такое "табельное оружие"? Не, в армии не служил? Объясняю: ПИСТОЛЕТ.

Гыг. Кстати, не все ходили с пистолетами или наганами. Были в моде и маузеры, еще с гражданки. Даже в Вторую мировую некоторые не расставались с маузерами.
Кстати, каков ресурс в выстрелах у пистолета? НКВД предпочитало импортные, больше надежность и ресурс, нет задержек при "исполнении". Кстати, думаю про "личное оружие" - не совсем правда. Чтобы 200 человек расстрелять, надо 20 обойм, и вдруг задержка или перекос? Значит, два-три пистолета, по 10 обойм на пистолет... я встречал упоминания, что редко один стрелял, чаще два-три, или один и пара на заряжании стояла.

 Отправлено: 11.10.09 21:57. Заголовок: Кстати, из книги про..

Кстати, из книги про последние дни обороны Севастополя в июле 1942 г.
http://www.i.com.ua/~zhistory/sor_42.rar

цитата:

Из книги Басова А.В. "Крым в Великой Отечественной войне 1941-42 гг.". Вып. 4. Вопросы и ответы. Симф. таврия, 1994 г. С. 53-54. Донесения 30-го армейского корпуса войск вермахта: ".... VIII. Донесение от 10.07.42 г. За период с 07.06.42 г. XXX АК захватил 80914 чел. пленных, 269 арт. орудий и много другой военной техники и материалов. Д. 03/32095. л. 287. <...> IX. Донесение от 11.07.42 г. XXX АК за период боев в Севастополе захватил пленных с 7.06. по 10.07.42 г. 80914 человек. Д. 03/32098. л. 663". Примечание А.В. Басова: последние два донесения взяты из разных дел оперативного и разведотдела. Данные сходятся. Возможно, у них тоже были приписки, так как в обороне принимали участие и жители.

Так вот, как-то странно получается, что немцы, захватив такое количество пленных, в т.ч. бывших польских военных, ничего не отметили в своих донесениях!

ОЧ-Ч-ЧЕНЬ СТРАННО!!!!!

Какой там немецкий корпус наступал в полосе Катыни осенью 1941? Известно? Ну и где документы его оперативного и разведотделов?

Эй, Лох! Э-э-э..., извини, "18-ый"!!! Гони цитаты из немецких документов о взятии в плен столько-то тысяч бывших польских военных в таком-то лагере, брошенным советской охраной.

Или будешь доказывать, что немцы решили это количество пленных "заныкать"? А для каких целей? Просто втихаря расстрелять? А на кого потом списывать потраченные боеприпасы? Ты чё, дурдила, нихт ферштейн в немецком "орднунге"?

Ну так понятно же!!!!
(Впрочем, как всегда!)

 Отправлено: 11.10.09 22:16. Заголовок: Факт бесхозяйственности рачительных гитлеровцев или длинные ушки (про)советской лжи?

Закорецкий пишет:

цитата:

Сгноить тысячи комплектов ЗИМНЕГО обмундирования могли только те, у кого этого добра с валенками завались и кому объявлять всенародный сбор зимних вещей НЕ НАДО.

Аргумент весомый.

Германские "сверхчеловеки" как-то рассчитывали (не брезговали возиться ) использовать гражданскую одежду методично расстреливаемых ими советских евреев всех возрастов и обоих полов вплоть до нижнего белья , а польские военные шинели (накануне, или уже во время российских холодов) снять с якобы захваченных ими в СССР польских офицеров и использовать для нужд вермахта или рейха почему-то не сообразили

 Отправлено: 12.10.09 15:10. Заголовок: Закорецкий пишет: 0..

Закорецкий пишет:

цитата:

0,000001% преступлений ленинско-сталинского режима, но который слегка как бы можно "отмазать"!

О, дЭмократ завыл "про преступления сталинского режима". Ну как и положено истинному дЭмократу.
Было бы странно, если бы не выл.
Закорецкий пишет:

цитата:

Сам фюрер Германии срочно едет в Берлин чтобы призвать народ начать ВСЕНАРОДНУЮ акцию "ЗИМНЕЙ ПОМОЩИ ФРОНТУ" в сборе ЛЮБЫХ ТЕПЛЫХ ВЕЩЕЙ!!!! (См. его речь от 3 ОКТЯБРЯ 1941 г.), а под Смоленском педантичные немцы ДОБРОВОЛЬНО наплевали на тысячи зимних комплектов формы!!!!! И сгноили их в земле!!!!!

Вот придурок то... А что надо было сделать? Дивизию в польскую форму одеть?
Немецкие зондеркоманды, расстреливавшие поляков, даже ценные вещи из карманов не забрали, чтобы лишних улик на себя не брать, а тут Закорецкий предлагает тысячи польских шинелей солдатам отдать. Ну так бы и вопросы пошли, почему польские шинели самим полякам не нужны? Не думал о таком варианте?
Закорецкий пишет:

цитата:

Рассказать, какой был почерк у немцев? Обреченных строили в колонну, гнали своим ходом, РАЗДЕВАЛИ ДОГОЛА и стреляли чем попало, как правило из автоматического оружия.

Закорец сам, в этом же посте, и привел технологию расстрелов НКВД.
Почитаем:

цитата:

В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги, затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни

И что, много поляков в могилах было, "раздетых до нижнего белья"?
И он еще доказывает тут, что только немцы раздевали расстреливаемых, и с таким апломбом, что они их, мол, раздевали всегда. Сам все немецкие расстрелы наблюдал?
Как тебя, кретина, после этого вообще всерьез воспринимать можно...
Закорецкий пишет:

цитата:

И стали искать по правилам: земля должна быть - песок, недалеко от станций, но не ближе к селам. Вот так и нашли Сандармох...

И тут Закорец снова в ударе.
Правильно, мыслитель, расстреливали вдали от населенных пунктов, чтобы лишние глаза не видели. И не нашел никто ненароком.
Тогда отчего же в Катыни могилы буквально в зоне отдыха жителей Смоленска, в двустах(!) метрах от шоссе Смоленск-Витебск, на территории пионерского лагеря(!!!)?
Закорецкий пишет:

цитата:

А каков был почерк у НКВД, можешь почитать на многих сайтах общества "Мемориал" и других.

Про почерк ты уже "высказался", до сих пор смешно.
А сейчас станет еще смешнее. Процитируем твой же текст:

цитата:

Фамилии 4514 жителей Карелии, спецпоселенцев и заключенных Белбалткомбината установлены документально по сохранившимся расстрельным актам с конкретным указанием места смерти.

По чем Закорецкий узнали фамилии расстрелянных? По расстрельным актам, которые хранится могут в разных местах, но только не в могилах.
А как немцы поляков опознавали? Знаешь хоть? По документам, найденным в карманах убитых.
Где НКВД в карманах расстрелянных массовым порядком документы оставляло? Покажи, чучело, хоть один случай...
Закорецкий пишет:

цитата:

А что касается, что пистолеты оказались какие-то НЕМЕЦКИЕ, так нет проблем. В РККА после Гражданской войны ИНОСТРАННОГО оружия было ВАЛОМ!!!!

Закорец, я хоть раз говорил, что НКВД не могло использовать немецкие пистолеты? Покажи где.
Ему про Фому, а он про Ерему. Пистолеты доказывают причастность немцев в комплексе с другими уликами.
Речь вообще-то про стальные гильзы шла, которые нашли в могилах, и которые стали производиться не ранее осени 1940г.
Будет вразумительное объяснение?
Да, кстати, немецкими были не только гильзы, но и веревка, которой руки жертв связывали - бумажный шпагат. Его вообще в СССР не производили.
Он откуда взялся?
Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот объясняю, как он приводил кучу цитат из якобы СВИДЕТЕЛЬСКИХ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЕЙ. И оказалось, что в них масса путаницы. Путались даты, события, сроки, последовательность.

Что там и кто путался, это дело десятое. И зная твои передерги очень сильно в этом сомневаюсь.
Тебя в той дискуссии в десять раз больше в "гумно" тыкали. Про это лучше вспомни.
А также можешь почитать показания Токарева, Сопруненко на которых пока еще стоит официальная версия, и посмотреть какая путаница там.
Закорецкий пишет:

цитата:

Даю трое суток. Если не найдешь "докУменты", закрою тему как очередные вопли.

Кто бы сомневался, ты вообще трусливо прикрываешь все неудобные темы.
И да, кстати, офицальные докУменты по этому делу обсудить не желаешь, или сразу признаем, что это фальшивки?

 Отправлено: 12.10.09 15:42. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Откровенно говоря, лично я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ – каким местом этот документ имеет отношение к ОКТЯБРЮ 1941 г. и к событиям в Катыни? Ау, "18-ый"!!! Разъясни, плиз!

Когда немцы устроили "шоу" в катынском лесу, была напечатана книга с материалами немецкой комиссии в которой были фотокопии документов, найденных у убитых, а также другие фото с места расстрела.
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html
Вот там эта справочка и была.
И судя по всему этот документ - нечто среднее между справкой о составе семьи и справкой о месте жительства некоего пана Козлинского. Выдан на предмет поступления в Варшавский университет и выдан не позднее осени 1939г.
Найден в катынских могилах в кармане трупа некоего капитана.
Самое интересное - откуда в кармане трупа, якобы убитого НКВД весной 1940, оказался документ с датой 20 октября 1941г.?
Есть версия, что Козлинского немцы действительно расстреляли 20 октября 1941, пометили у себя в документах или на обороте этой справки, и по ошибке вписали эту дату в подпись к фотокопии.

 Отправлено: 12.10.09 15:52. Заголовок: alexis18 пишет: Сам..

alexis18 пишет:

цитата:

alexis18 пишет: [quote]Выдан на предмет поступления в Варшавский университет и выдан не позднее осени 1939 г. ...... Самое интересное - откуда в кармане трупа, якобы убитого НКВД весной 1940, оказался документ с датой 20 октября 1941г.?

Понятно. Главное - вопить и вопить. Да уж без вопросов.
И что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - КОЗЛЫ.

Ну так, разумник, ткни мне пальчиком, где здесь ЯСНО И ЧЕТКО ВИДИМАЯ дата "20 октября 1941 г.":


"не позднее осени 1939 г." = "20 октября 1941 г."
Ты чё, с ума сошел окончательно?

 Отправлено: 12.10.09 15:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Гони цитаты из немецких документов о взятии в плен столько-то тысяч бывших польских военных в таком-то лагере, брошенным советской охраной.

Цитаты ему, видишь ли, гони.
Немцы все документы, которые нашли на месте расстрела (паспорта, письма, газеты и пр.) увезли в Германию, и перед самым концом войны сожгли. С чего бы это вдруг?
Ведь это вроде как доказательство их невиновности, потому что на основании отсутвия писем и газет с датой после апреля 1940г. стояла вся версия вины СССР. И еще председателя своей комисии Бутца убили, чтоб не сболтнул чего лишнего.
А некоторые наивные товарищи желают видеть цитаты из документов прямо доказывающие немецкую вину.
А где подлинные документы доказывающие вину СССР?

 Отправлено: 12.10.09 18:24. Заголовок: ВОТ ОНА, БОРЬБА ЗА Т..

ВОТ ОНА, БОРЬБА ЗА ТОРЖЕСТВО ЧИСТОТЫ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА!!!!
ДОЛОЙ АНТИСОВЕТЧИКОВ!!!!!
===========

alexis18 пишет:

цитата:

О, дЭмократ завыл "про преступления сталинского режима". Ну как и положено истинному дЭмократу. Было бы странно, если бы не выл.

Понятно (впрочем, КАК ВСЕГДА).
Главное - ВЫТЬ, ВЫТЬ и ВЫТЬ.
Про что, зачем, - не вопрос.

И даже плевать, что сидит в луже.
(Типа НЕ ЗАМЕЧАЕТ!!! - приятно посмотреть, однако!)

ИТАК.
====

alexis18 пишет:

цитата:

почему польские шинели самим полякам не нужны? Не думал о таком варианте?

Знаешь, не, не думал.
ЖИВЫМ полякам шинели может и пригодились бы, например, Армии Андерса.
А тем, кого откопали из земли, извини, всё равно в чем лежать В ГРУНТЕ - хоть в шинели, хоть без.

Мне, извини, как-то странно даж вчитываться в такую "МЫСЛЬ", что трупам шинели очень бы даже пригодились. Такой "мыслью", извини, ты только еще сильнее подводишь меня к заключению, что у тебя с головой таки что-то НЕ В ПОРЯДКЕ.
Иначе, извини, НИКАК!


alexis18 пишет:

цитата:

цитата: В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги, затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни И что, много поляков в могилах было, "раздетых до нижнего белья"? И он еще доказывает тут, что только немцы раздевали расстреливаемых, и с таким апломбом, что они их, мол, раздевали всегда. Сам все немецкие расстрелы наблюдал?

Да знаешь, после того как ты доказал, что у тебя с головой НИКАК, то что-либо ОБЪЯСНЯТЬ ТЕБЕ у меня не имеется желания. Так как ты НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ, могу напомнить, что было завещание товарища Ленина: "РАССТРЕЛЯТЬ и ВЫВЕЗТИ" (см. приказы времен Гражданской войны, например, в книге "В.И.ЛЕНИН О ПОДБОРЕ И ВОСПИТАНИИ КАДРОВ" года издания примерно 1960-го).

alexis18 пишет:

цитата:

Тогда отчего же в Катыни могилы буквально в зоне отдыха жителей Смоленска, в двустах(!) метрах от шоссе Смоленск-Витебск, на территории пионерского лагеря(!!!)?

Не понял, в 200 м от чего? От "ДОРОГИ"? А та дорога далековато ли от Смоленска? Сколько МЕТРОВ? Ты ж укажи, знаток-недоделок! И потом, а "пионерский лагерь" был действующий? Или "бывший"? Извини, это разные ситуации.

alexis18 пишет:

цитата:

Фамилии 4514 жителей Карелии, спецпоселенцев и заключенных Белбалткомбината установлены документально по сохранившимся расстрельным актам с конкретным указанием места смерти. По чем Закорецкий узнали фамилии расстрелянных? По расстрельным актам, которые хранится могут в разных местах, но только не в могилах. А как немцы поляков опознавали? Знаешь хоть? По документам, найденным в карманах убитых. Где НКВД в карманах расстрелянных массовым порядком документы оставляло? Покажи, чучело, хоть один случай...

Чучело, а ты слегка забыл, что поляки по теории подпадали под действие международных договоров? Не? А под какие договоры подпадали
"забранные" ночью свои ("карманы вывернуть, руки на стену, ноги на ширину плеч!")?

alexis18 пишет:

цитата:

Закорец, я хоть раз говорил, что НКВД не могло использовать немецкие пистолеты? Покажи где. Ему про Фому, а он про Ерему. Пистолеты доказывают причастность немцев в комплексе с другими уликами.

А-а-а!!! Таки МОГЛО НКВД использовать немецкие пистолеты!!
Ну-да, ну-да. Но оказывается есть "комплекс" "соображений"! Заметим: не ДОКУМЕНТОВ, а "соображений". Ну-ну. И в какой суд ты их предьявишь? В Гаагский? Или в Задрюпинский районый? Отвечаю, даж Задрюпинский районный пошлет тебя с твоими "соображениями" и БУДЕТ ПРАВ.

alexis18 пишет:

цитата:

Речь вообще-то про стальные гильзы шла, которые нашли в могилах, и которые стали производиться не ранее осени 1940 г. Будет вразумительное объяснение?

ЭЛЕМЕНТАРНО, ВАТСОН!
Извини, кто нашел? Когда? Акт нахождения есть?
И где доказательства, что эти гильзы не попали в те места "находок" "другим путем"?
Есть доказательства?
Предьяви.
А свои "соображения" можешь засунуть туда, где их и сообразил - т.е. себе в ухо.

alexis18 пишет:

цитата:

Да, кстати, немецкими были не только гильзы, но и веревка, которой руки жертв связывали - бумажный шпагат. Его вообще в СССР не производили.

Ага! Оказывается, немецкие пистолеты НКВД использовать могло. Но ничего другого НЕМЕЦКОГО - ни-ни!
Да купить тот шпагат и провезти его можно ЯЩИКАМИ!
Ты не смотрел стат. сборник "ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ СССР В 1918-1940 ГГ."? Не? Вот там оч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-ч-чень подробно расписано, сколько какого добра закупал СССР за границей. В частности, кожи закупались ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ ТОНН (в Бразилии, Аргентине и т.д.). И с Германией шла торговля "только так".

Так что засунь это своё "доказательство" туда же.

alexis18 пишет:

цитата:

Что там и кто путался, это дело десятое.

Ничего себе! "Свидетель" заявляет, что был в марте 1944, а по документам - не ранее ноября. Это что - "передерг"? Ну понятно, что таким сумасошедшим всё едино, что март, что ноябрь. КАКАЯ РАЗНИЦА? Тем более, что такой "мелочью" ты продолжаешь заниматься и здесь:

Закорецкий пишет:

цитата:

"не позднее осени 1939 г." = "20 октября 1941 г." Ты чё, с ума сошел окончательно?

Ну так ГДЕ НА СПРАВКЕ ДАТА "20 ОКТЯБРЯ 1941 Г."?
Где?
Долго ждать?
Я тебя за руку не тянул. Эту "справку" ты привел здесь сам, по доброй своей воле.
Ну так покажи честному народу, ГДЕ там ЧЕТКО ВИДНАЯ ДАТА ПОДПИСИ?????


Тем более, что ты сам же написал:

цитата:

И судя по всему этот документ - нечто среднее между справкой о составе семьи и справкой о месте жительства некоего пана Козлинского. Выдан на предмет поступления в Варшавский университет и выдан не позднее осени 1939г.

Повторяю еще раз: ты сумасшедший окончательно?
Как можно выдать справку 20 октября 1941 г. для поступления в Варшавский университет НЕ ПОЗДНЕЕ ОСЕНИ 1939 г.?
КАК?

Пан Козлинский на машине времени слетал в будущее, получил справку 20 октября 1941 г., потом вернулся к себе в осень 1939 г. и поступил в университет?

Или как?
Где объяснения?
Или от идиотов их НИКОГДА НЕ ДОЖДАТЬСЯ?


Я так и думал!!!!

 Отправлено: 12.10.09 18:44. Заголовок: Видно не зря на нюрнбергском процессе советские прокуроры сели в лужу?

alexis18 пишет:

цитата:

А где подлинные документы доказывающие вину СССР?

Ну так ясное дело - уничтожены советскими большевиками-коммунистами за оставшиеся 41,3 года их самодержавия.

Мешали искать доказательства до самого последнего момента своего всевластия - «Странные тайны захоронений под Медным»

цитата:

в первый же день гэкачепистского переворота генерал Лаконцев распорядился приостановить работы по эксгумации одного из польских захоронений, начатые четырьмя днями раньше. Правда, полковник Третецкий, руководитель следственной группы Главной военной прокуратуры, которой к тому времени было передано следствие из рук явно бездействовашего тверского УКГБ, отказался выполнить это распоряжение и работы продолжались продолжались. Промахнувшийся таким образом генерал вскоре был переведен от греха подальше - в Москву,

И до сих пор продолжают скрывать ещё оставшиеся документы (чекистская присяга, данная брежневскому СССР, видно ещё кое-кем не забыта), щадя нервы потомков сталинских палачей и теша самолюбие неосталинистских опричников.

 Отправлено: 12.10.09 18:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Таки МОГЛО НКВД использовать немецкие пистолеты!!

Блин, таки могло. Где то, к стати именно по этой теме, вычитал, что для массовых расстрелов НКВД использовали пистолеты "Вальтер", ибо они меньше греются, чем родной "Наган". Как говориться - ничего личного, просто бизнес. Просто из "Вальтера" удобнее застрелить десяток, другой, третий людей, не меняя перегретое оружие.

 Отправлено: 12.10.09 19:02. Заголовок: Александр Ермаков, т..

Александр Ермаков,
тьфу. Вы представьте себе, что надо "выполнить приговор" для сотен людей. Как вы будете перезаряжать наганы? А вальтеры имеют магазинное заряжание. Наган - ручное по патрону. Далее, наган - 7,62, вальтеры - 9 мм. У них лучше "рабочие характеристики", простите за цинизм.

цитата:

Таки МОГЛО НКВД использовать немецкие пистолеты!!

НКВД в силу объективных причин скорее всего использовало в основном немецкие пистолеты. Те же вальтеры массово закупались в Германии, вместе с партиями патронов. Это началось в 20-х годах, были запасы и пистолетов для личного состава, и патронов под них.

 Отправлено: 12.10.09 19:04. Заголовок: Все передовые технологии мира - на военную службу советским коммунякам.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ничего личного, просто бизнес

Совковые коммуняки по ленинскому завету очень ценили германское оружие и технологии (образцовый германский пролетариат должен был изготавливать образцовое оружие для советского пролетариата).

 Отправлено: 12.10.09 21:50. Заголовок: Анонимно пишет: У н..

Анонимно пишет:

цитата:

У них ("Вальтеров" - А.Е.) лучше "рабочие характеристики", простите за цинизм.

Блин, вот и я об том. Технологичней.
Анонимно пишет:

цитата:

Вы представьте себе, что надо "выполнить приговор" для сотен людей

Спасибо. Представил. Тьху.

 Отправлено: 12.10.09 23:32. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мне, извини, как-то странно даж вчитываться в такую "МЫСЛЬ", что трупам шинели очень бы даже пригодились.

Вместо того, чтобы объяснить, нахрена немцам польские шинели одевать, Закорец "дурку" включил. Молодца!
Закорецкий пишет:

цитата:

Так как ты НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ, могу напомнить, что было завещание товарища Ленина: "РАССТРЕЛЯТЬ и ВЫВЕЗТИ" (см. приказы времен Гражданской войны, например, в книге "В.И.ЛЕНИН О ПОДБОРЕ И ВОСПИТАНИИ КАДРОВ" года издания примерно 1960-го).

Ленин написал секретную инструкцию для НКВД о том как надо расстреливать? Так раздевал НКВД жертвы перед расстрелом или нет?
Закорец опять под "дурачка" косит. Хотя ему это и без особой надобности.
Закорецкий пишет:

цитата:

Не понял, в 200 м от чего? От "ДОРОГИ"? А та дорога далековато ли от Смоленска? Сколько МЕТРОВ? Ты ж укажи, знаток-недоделок! И потом, а "пионерский лагерь" был действующий? Или "бывший"? Извини, это разные ситуации.

Да все в порядке Закорец, не волнуйся. От места расстрелов до Смоленска далековато. Аж 15 км. Только от оживленной дороги, по которой едут автобусы, крестьянские подводы, машины целых 100-200 метров. Едут туристы, смотрят как НКВД поляков расстреливает. Дело привычное.


Вон там посередине место расстрела, чуть ниже шоссе.
А пионерского лагеря тогда конечно не было. Он потом появился, в июне 1940. Прямо на свежих могилах палатки стояли.
Закорецкий пишет:

цитата:

а ты слегка забыл, что поляки по теории подпадали под действие международных договоров? Не? А под какие договоры подпадали "забранные" ночью свои ("карманы вывернуть, руки на стену, ноги на ширину плеч!")?

А какие международные договора регламентировали оставлять в карманах жертв-иностранцев документы? Закорец - ты отжег по полной.
Жаль медали за отжиги кончились, на ваш сайт их не напасешься.
Мысль про "международные договора", конечно, убогая, но любопытен один момент. Внимание!
Читаем креатиФФ Заокрецкого - глава "Кто начал холодную войну". Там в конце немножко про Катынь есть, где Закорец яростно доказывает, что Сталин плевал на международные договоры в отношении пленных поляков. Мол там не договорами, а инструкциями НКВД руководствовались.
А тут Закорец про "договора" вспомнил. Одно слово резунист-шулер.
Закорецкий пишет:

цитата:

Таки МОГЛО НКВД использовать немецкие пистолеты!! Ну-да, ну-да. Но оказывается есть "комплекс" "соображений"! Заметим: не ДОКУМЕНТОВ, а "соображений". Ну-ну. И в какой суд ты их предьявишь? В Гаагский? Или в Задрюпинский районый?

Да в любой суд. Гильзы - немецкие. Пистолеты - немецкие. Веревка - немецкая. Подозреваемых двое, СССР и Германия. На кого суд больше подумает?
Хотя, конечно, может и совпадение. Наверное Сталин заранее знал в 1940 что немцы в 1941 нападут, до Смоленска дойдут, польские могилы раскопают. Вот и приказал все немецкое использовать, чтобы гансов подставить.
Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, кто нашел? Когда? Акт нахождения есть? И где доказательства, что эти гильзы не попали в те места "находок" "другим путем"? Есть доказательства? Предьяви.

Тебя уже в это фото тыкали? Могу еще раз.
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html

Это опять же из немецких официальных материалов.
Нижнюю правую гильзу хорошо видно? Чем она от других отличается?
Тем, что сильно ржавая. А почему остальные не ржавые? Потому, что в отличие от этой, сделаны из нержавеющего материала - латуни.
А эта стальная. Вот и заржавела до такой степени всего за пару лет в земле.
Если есть сомнения по поводу ржавчины, вот еще один документ:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

цитата:

В соответствии с Вашей просьбой пересылаем как приложение полученный нами ответ от фирмы Геншов и Ко. Из-за сильной коррозии металла уже невозможно установить, были ли обе гильзы использованы в одном и том же оружии.

Это опять же немцы экспертизу проводили. Могла ли нержавеющая латунь заржаветь до состояния "сильной коррозии" за пару лет в земле? Нет, только стальная.
А стальные немцы начали выпускать не раньше осени 1940. А особенно широко производить стали после нападения на СССР. И это понятно, с материалами у них туговато было.
И каким другим путем могли стальные гильзы попасть в могилы? Сами на два метра вглубь закопались?
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так ГДЕ НА СПРАВКЕ ДАТА "20 ОКТЯБРЯ 1941 Г."? Где? Долго ждать? Я тебя за руку не тянул. Эту "справку" ты привел здесь сам, по доброй своей воле. Ну так покажи честному народу, ГДЕ там ЧЕТКО ВИДНАЯ ДАТА ПОДПИСИ?????

Немцы, в отличии от некоторых, по фотокопиям даты не определяют.
У них сама справка была, и они на ней где-то разглядели дату 20 октября 1941.
Возможно ее видно при внимательном рассмотрении оригинала, возможно она на обратной стороне. Факт то, что в подписи к этой справке есть эта дата.
Не с потолка же ее взяли?
Вот и интересно, как у трупа, якобы убитого в 1940 году, появилась справка с датой 1941г. Тебе самому хоть интересно?

 Отправлено: 13.10.09 00:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Где то, к стати именно по этой теме, вычитал, что для массовых расстрелов НКВД использовали пистолеты "Вальтер", ибо они меньше греются, чем родной "Наган". Как говориться - ничего личного, просто бизнес. Просто из "Вальтера" удобнее застрелить десяток, другой, третий людей, не меняя перегретое оружие.

Это называется "попал пальцем в небо".
Читаем допрос Токарева.
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

цитата:

...Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан. Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер...

Так каким пистолетом будет удобнее будет расстреливать не меняя "перегретое оружие"?

 Отправлено: 13.10.09 08:16. Заголовок: alexis18 пишет: Лен..

alexis18 пишет:

цитата:

Ленин написал секретную инструкцию для НКВД о том как надо расстреливать? Так раздевал НКВД жертвы перед расстрелом или нет? Закорец опять под "дурачка" косит. Хотя ему это и без особой надобности. ..... Вместо того, чтобы объяснить, нахрена немцам польские шинели одевать, Закорец "дурку" включил. Молодца!

О-о-о!!! Шизо опять волнуется, шизо никак из палаты номер 6 не хочет выходить. Ладно, могу доложить ПО СУЩЕСТВУ (а то Ышшо "18-ый" пожалуется на обходе, что его обижають). Так вот, начнем думать логически.

1) В чем ходили нормальные советские ЗеКи? Правильно, в обычных ЗеКовских бушлатах. И повторно их использовать просто было обязательно. Причем, в 1940 г. даже вышло дополнеие к Закону о всеобщей воинской обязанности 1939 г.: призывникам приходить в ИСПРАВНОЙ одежде, ее сдавать на хранение, а после службы возвращать форму, а на дембиль уходить в своей гражданке.

2) Но как можно было использовать польскую форму внутри СССР? Передпть ЗеКам? Чтобы они выглядели лучше, чем охрана? НЕПОЛОЖЕНО!

Раздать рабочим/колхозникам? На шару? Тоже как-то не очень - известно, СССР войну ни с кем НЕ ВЕДЕТ и борется за мир. НЕУДОБНО!

Раздать полякам новыйх частей, формируемых в СССР? А у тех вопросы возникнут: с кого сняли?
И вдруг еще найдут какую записку.
ОПАСНО!

Короче, дешевле и спокойнее сгноить в земле. И концы в воду (подземную).

А вот внутри Германии использовать ТРОФЕЙНУЮ форму вполне в самый раз. И вряд ли кто вопрос задаст: с кого сняли? И так понятно: так им и надо!

Усёк, больной?
Так что можешь больше не волноваться.
Так и передай лечащему врачу.

 Отправлено: 13.10.09 08:27. Заголовок: alexis18 пишет: и о..

alexis18 пишет:

цитата:

и они на ней где-то разглядели дату 20 октября 1941. Возможно ее видно при внимательном рассмотрении

Ага. Ну больной явно. Извини, ваш "Наполеон" Березину уже форсировал? Завтра утром перед обходом? Надо же.

Да не ты ли САМ написал:
alexis18 пишет:

цитата:

И судя по всему этот документ - нечто среднее между справкой о составе семьи и справкой о месте жительства некоего пана Козлинского. Выдан на предмет поступления в Варшавский университет и выдан не позднее осени 1939г. Найден в катынских могилах в кармане трупа некоего капитана.

Повторяю вопрос (только ты не волнуйся, волноваться тебе нельзя): Ваш "Наполеон" Березину уже перешел?

==================

ЗЫ Интересно, а в разрушенной и сожженной под основание Варшаве в 1941 г. Унверситет работал?
Никто не может посмотретьего историю?

 Отправлено: 13.10.09 08:52. Заголовок: Так каким пистолетом..

цитата:

Так каким пистолетом будет удобнее будет расстреливать не меняя "перегретое оружие"?

C магазинным заряжанием, автоматической перезарядкой и "коротким" патроном.
Один из лучших образцов на то время - "полицейский" вальтер, или маузер ( не тот, который "боло", а обычный пистолет).
ТТ - слишком мощный патрон и малый калибр. Плюс вальтеры, а тем более маузеры более компактны.
в 20-е годы подобные пистолеты закупались, причем помногу. Автоматические пистолеты были нужны, а своего производства не было.
тем более, в Германии они были недорогие, как понимаю.

Было много закупленного импортного оружия, особенно личного, по арсеналам. Чуть ли не те маузеры "боло" ящиками лежали.

 Отправлено: 13.10.09 09:44. Заголовок: alexis18 пишет: И с..

alexis18 пишет:

цитата:

И судя по всему этот документ - нечто среднее между справкой о составе семьи и справкой о месте жительства некоего пана Козлинского. Выдан на предмет поступления в Варшавский университет и выдан не позднее осени 1939г. Найден в катынских могилах в кармане трупа некоего капитана. ... и они на ней где-то разглядели дату 20 октября 1941. Возможно ее видно при внимательном рассмотрении

` Цитата с сайта
http://bse.sci-lib.com/article003367.html

цитата:

Варшавский университет, крупнейший учебный и научный центр Польши. Основан в 1816 по указу русского царя Александра I в Варшаве как Александровский университет (статут утвержден в 1818). В состав университета входили факультеты: юридический, медицинский, изящных искусств, естественно-математический и теологический. После подавления польского ноябрьского восстания 1830-31 университет был закрыт (1831). В 1862 возобновил свою деятельность под названием «Главной школы», которая сыграла большую роль в развитии польской культуры и науки. Её воспитанниками были писатели Г. Сенкевич, Б. Прус, языковед Бодуэн де Куртенэ, историк математики С. Дикштейн и др. В 1869 школа была ликвидирована и вместо неё основан университет с преподаванием на русском языке. Во время немецкой оккупации 1915-18 этот университет формально был немецким университетом; с 1917 стал польским университетом. В 1918-39 в нём преподавали известные математики, создатели варшавской математической школы профессора В. Серпиньский, З. Янишевский, С. Мазуркевич, философ Т. Котарбиньский (многолетний президент Польской академии наук), социолог и общественный деятель, один из первых пропагандистов марксизма в Польше Л. Крживицкий. В период фашистской оккупации Польши (1939-45) Варшавский университет был закрыт. Однако в тяжёлых условиях подполья 300 преподавателей университета в тайных группах продолжали обучать около 4 тыс. студентов. После освобождения страны (1945) университет возобновил свою деятельность.

 Отправлено: 13.10.09 10:44. Заголовок: Есть решенние Политб..

Есть решенние Политбюро о расстреле поляков от 5 марта 1940, оно передано Польше и снимок есть на польских сайтах про Katyn

 Отправлено: 13.10.09 11:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Просто из "Вальтера" удобнее застрелить десяток, другой, третий людей, не меняя перегретое оружие.

Цинично , увы ... 7,62х17 для Вальтер ППК - ПМСМ более удобно чеми7,62х25 для ТТ или 9х19 Парабеллум . Отдача меньше . Для прошибания черепа с метра хватает . А больше - вредно . Ибо если отрабатывать по несколько сотен за день - рука отвалится .

Зы . Наверное еще более удобен пистоль Марголина . Но это - послевоенное .

 Отправлено: 13.10.09 11:56. Заголовок: KasparsB подтвержда..

KasparsB подтверждаю. ТТ вещь тяжелая, с непривычки и двумя руками тяжело (пробовал как-то).

 Отправлено: 13.10.09 12:10. Заголовок: Про ржавые гильзы . ..

Про ржавые гильзы . А почему стальные ржавые - обязательно немецкие ? Почему не испанские ? И из чего стреляли - а кто сказал что из Вальтера ? А почему не из Браунинга - очень популярного по всей Европе с начала 20го века , в том числе - и в Российской Империи ...

 Отправлено: 13.10.09 13:38. Заголовок: Кстати, насчет "..

Кстати, насчет "позиции" "18-го":

цитата:

Иначе говоря, вы не согласны и остаетесь при своем мнении, но подкрепить это ничем, кроме своих сомнений, не можете? Дело хозяйское. Замечу только, что ваша предвзятость видна невооруженным взглядом. Даже если бы сейчас был жив ____ и он бы лично заявил вам, что ___ была невозможна, вы бы все равно не поверили. Ибо для вас ____ - "священная корова", которую надо всячески беречь. Вдруг заболеет

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001140-000-120-0-1255429412
А интересная мысль для ВСЕХ настоящих ИА!!!!

 Отправлено: 13.10.09 13:47. Заголовок: alexis18 пишет: Нем..

alexis18 пишет:

цитата:

Немцы, в отличии от некоторых, по фотокопиям даты не определяют. У них сама справка была, и они на ней где-то разглядели дату 20 октября 1941. Возможно ее видно при внимательном рассмотрении оригинала, возможно она на обратной стороне. Факт то, что в подписи к этой справке есть эта дата. Не с потолка же ее взяли? Вот и интересно, как у трупа, якобы убитого в 1940 году, появилась справка с датой 1941г. Тебе самому хоть интересно?

Во-во, ИНТЕРЕСНО !
Действительно, как мог гражданин получить справку "скорее всего" в АВГУСТЕ 1939 для поступления в Варшавский университет, потом попал в армию, потом - в советский плен, потом погиб, а потом на его справке АВГУСТА 1939 г. вдруг нашли (причем, НА ОБРАТНОЙ СТОРОНЕ!!!) дату "20 ОКТЯБРЯ 1941 г." !?!?!

КАК?????

Совершенно невозможная история.

И вариантов два:

1) Или справку выдали 20 октября 1941 г. несуществующей польской управой в разрушенной Варшаве и она каким-то чудом материализовалась в кармане польского военнопленного под Смоленском.

2) Или справку выдали не позже августа 1939, но тогда для чего на ней дата "20 октября 1941 г.", да еще с обратной стороны?

 Отправлено: 13.10.09 13:51. Заголовок: И вариантов два: Т..

цитата:

И вариантов два:

Три варианта на самом деле:

1. Справка действительно выдана осенью 1939 года.
2. Справка выдана осенью 1941 года, и подшита в материалы дела комиссией Бурденко.
3. Справка выдана в неизвестное нам время и не имеет отношения к Катынскому делу.

 Отправлено: 13.10.09 22:30. Заголовок: Кстати, эта история ..

Кстати, эта история со "Справкой" лично для меня ну очень странная.
Дело в том, что любой документ просто обязан иметь два атрибута: НОМЕР и ДАТУ выписки. Если одного из них нет, - это уже не ДОКУМЕНТ, а так... "филькина грамота" и т.п. Тем более, что срок действия справок достаточно короткий. Месяц, пол-года, максимум год (например, по флюорографии). А тут номер есть, а даты нет. Никакой!
Ни сверху, ни снизу, ни справа, ни слева. Есть какая-то типа даты рождения, но тоже НЕПОЛНАЯ (без года).

Короче, - бред какой-то.

Если предположить, что дата просто ОБЯЗАНА была быть, то остается предположить, что она каким-то образом исчезла. Или "стерлась" из-за условий хранения, или ее специально "вытерли" (например, хлоркой или какими-другими химикатами более "аккуратными").

Но тогда следом возникает вопрос: а с какой целью потребовалось фальсифицировать ДАТУ выдачи?
================

Анонимно пишет:

цитата:

2. Справка выдана осенью 1941 года, и подшита в материалы дела комиссией Бурденко.

Как?
Как она могла быть выдана в ОКТЯБРЕ 1941 г.?

Получается, что некий польский пленный, попавший в СССР в конце 1939 г. в начале осени 1941 пробрался из-под Смоленска в Варшаву (вырвавшись из лагеря, а охрана даже не заметила); получил справку, что он живет в Варшаве (а не сидит в лагере) (причем, от несуществующей чисто польской "управы") для поступления в закрытй (!!) университет. Потом опять вернулся в лагерь (итого 2 раза пересекая линию фронта) и уже там попал к немцам, которые его и застрелили в октябре 1941.

Как по мне - так бред полный.

 Отправлено: 13.10.09 22:33. Заголовок: Кстати, есть еще одн..

Кстати, есть еще одна странная, но реальная история.

О том, как немецкий солдат нашел "под Смоленском" альбом рисунков.
Как я выяснил, их автор умер в 1937 г. в Житомире.
Но у него оставались родственники в отошедшей к Польше Ровенской области....

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/cancerov.htm

 Отправлено: 13.10.09 22:35. Заголовок: Куда девали германцы трофейные польские шинели (до 22.06.41)?

alexis18 пишет:

цитата:

Закорецкий предлагает тысячи польских шинелей солдатам отдать. Ну так бы и вопросы пошли, почему польские шинели самим полякам не нужны?

А куда германцы девали трофейные польские шинели (до 22.06.41) и сколько тех шинелей им досталось в Польше?

 Отправлено: 13.10.09 23:41. Заголовок: Iskander , ИМХО шине..

Iskander , ИМХО шинели, бывшие в вещмешках попавших в плен, у пленных и остались. К польским военнопленным было совсем другое отношение, нежели к советским (Польша подписала Конвенцию о военнопленных). А вот захваченные на складах могли пойти на обмундирование разных "туземных" военных и полицейских частей (словаки, прибалты, хорваты и проч.). ЕМНИП организация Тодта (т.е. стройбат) была экипирована чехословацким обмундированием.

 Отправлено: 14.10.09 08:31. Заголовок: Кстати, насчет шинел..

Кстати, насчет шинелей.
Вот пара фото:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk282b09.jpg
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk283b10.jpg

Похоже, многие расстреливаемые были в шинелях (т.е. было холодно).

И кстати, это фото со страницы "иллюстраций 2" на:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html

 Отправлено: 14.10.09 08:51. Заголовок: Кстати, есть еще одн..

Кстати, есть еще одно "странное" фото:

Как видно, бланк с польским орлом.
Ни слова по немецки.
Дата в печати не читаема.
Но в подписи написано:
"19.4.41"
Это получается, что в апреле 1941 г. действовала ПОЛЬСКАЯ почтовая служба, которая использовала ПОЛЬСКИЕ почтовые бланки в оккупированной немцами 1,5 года назад Варшаве?
Странно как-то.

 Отправлено: 14.10.09 09:52. Заголовок: Но в подписи написан..

цитата:

Но в подписи написано: "19.4.41"

не 19.4.41 написано в подписи, а 19.4.43
Это документы комиссии Геббельса.
Думаю, дата обнаружения или опубликования.
А сам документ, полагаю, подлинный.

PS: Каждой "причке" отдельную ветку. Персонажи типа ПАВла, Алексиса18 при помещении в отдельные ветки отлично там существуют. Имхо, действенный метод. Стоит применять.

 Отправлено: 14.10.09 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: не ..

Анонимно пишет:

цитата:

не 19.4.41 написано в подписи, а 19.4.43

О! Действительно! А я-то уже начал строить разные версии.
Ну тогда и понятно.

 Отправлено: 14.10.09 12:40. Заголовок: Закорецкий , докумен..

Закорецкий , документ на фото "почтовая сберкнижка" (Почта Польска работала по совместительству сберкассой). На эту сберкнижку скорее всего переводилось денежное довольствие (до разгрома Польши конечно). Понятно, почему владелец берег этот документ.

 Отправлено: 14.10.09 13:47. Заголовок: 747 пишет: Закорецк..

747 пишет:

цитата:

Закорецкий , документ на фото "почтовая сберкнижка"

А-а! Да, в транскрипции получается: "Поштова каса ощадкости" ("Почтовая касса сбережений"). На Украине сейчас "Сбербанк" - "Ощадбанк".

 Отправлено: 14.10.09 18:21. Заголовок: ...Третью категорию ..

цитата:

...Третью категорию составила основная часть польских армейских офицеров, жандармов и полицейских, освобождать которых нельзя было по двум причинам. Во-первых, они могли влиться в ряды Армии Крайовой, подчинявшейся польскому эмигрантскому правительству и развернувшей полупартизанские военные действия против Красной Армии и советских властных структур. Во-вторых, исходя из неминуемости войны с гитлеровской Германией, в отношении чего у советского руководства не было никаких иллюзий, не исключалась нормализация отношений с польским правительством в эмиграции и последующее использование поляков для совместной борьбы против фашизма. Мучительное и болезненное решение судьбы третьей, основной части польских военнопленных нашли в том, что они Особым совещанием при НКВД СССР были признаны общественно опасными, осуждены и заключены в исправительно-трудовые лагеря. Их отправка из Козельского, Осташского и Старобельского лагерей для военнопленных (лагеря для военнопленных и исправительно-трудовые лагеря имеют совершенно разный характер, т.к. в последних содержатся только осужденные) производилась в апреле-мае 1940 года. Осужденных поляков транспортировали в исправительно-трудовые лагеря особого назначения, размещенные западнее Смоленска, а таких было три. Поляков, содержавшихся в этих лагерях, использовали на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до вторжения гитлеровцев на территорию СССР. Начало войны для Советского Союза складывалось крайне неблагоприятно. Уже 16 июля 1941 года германские войска захватили Смоленск, а лагеря с польскими военнопленными-заключенными оказались у них еще раньше. В обстановке неразберихи и элементов паники эвакуировать поляков в глубь советской территории железнодорожным или автомобильным транспортом не представлялось возможным, а уходить на Восток пешим порядком вместе с немногочисленной охраной они отказались. Лишь немногие из числа польских офицеров-евреев сделали это. Кроме того, наиболее решительные и смелые из офицеров стали пробираться на Запад, благодаря чему части из них удалось уцелеть. В руках у гитлеровцев оказалась вся картотека на поляков, которую вели в исправительно-трудовых лагерях. Это позволило им объявить в 1943 году, что число расстрелянных составляет около 12 тысяч. Используя данные картотеки, они опубликовали "Официальные материалы..." своего расследования, куда включили различные "документы" в подтверждение своей клеветнической версии расстрела польских офицеров советскими. Но, несмотря на немецкую педантичность, среди приведенных документов оказались такие, которые свидетельствовали, что их владельцы были живы по состоянию на октябрь 1941 года. Вот что, например, писал по поводу "Официальных материалов..." немцев В.Н. Прибытков, работавший директором Центрального особого архива СССР до перехода его под контроль ельцинистов: "...Решающий документ, приведенный, представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 года. То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы производились весной 1940 года, и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 года, то есть немцами". ....

Юрий СЛОБОДКИН
кандидат юридических наук, доцент

Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли польских офицеров

Часть 4
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?961

Другие части:

1. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?874
2. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?888
3. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?917
5. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?948
================================

PS Странно, а разве могли 20 октября 1941 года в Варшаве (!!) выдать какое-то "свидетельство о гражданстве"?
О гражданстве чего? "Генерал-губернаторства"?
А почему на не немецком языке?
И вообще, есть ли сторонняя информация о том, выдавались ли в Варшаве в октябре 1941 г. какие-то "свидетельства о гражданстве"?
Т.е. существовала ли такая процедура?

И каким образом ЗАКЛЮЧЕННЫЙ советского лагеря с осени 1939 г. мог получить такое "свидетельство"?

И потом: а зачем КАПИТАНУ армии какое-то "Свидетельство о ГРАЖДАНСТВЕ"? Разве у него не было "Удостоверения офицера"?

Или конкретно этого офицера убили в Польше и потом осенью 1941 привезли в Катынь?

Как-то странно выглядит эта история....

цитата:

Поляков, содержавшихся в этих лагерях, использовали на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до вторжения гитлеровцев на территорию СССР.

Причем, они месили раствор и укладывали асфальт в своей же форме, в портупее, со всеми своими документами? Или их форма оставалась у них как "парадная" для выходных дней?

А разве в советских архивах не осталось никаких документов по переписке между этими тремя лагерями и руководством главков в НКВД?

Честно говоря, что-то не верится.

 Отправлено: 14.10.09 19:53. Заголовок: Или их форма оставал..

цитата:

Или их форма оставалась у них как "парадная" для выходных дней?

Насколько я слышал, поляки держали форму "про запас". И надевали ее "на этап", то есть перед расстрелом. На работы ее не надевали.
Странно, кстати, наличие портупей и ремней на расстрелянных.

 Отправлено: 14.10.09 20:17. Заголовок: Анонимно пишет: Стр..

Анонимно пишет:

цитата:

Странно, кстати, наличие портупей и ремней на расстрелянных.

Блин, почему? Они же не зеки, как тот автор хочет доказать. Они военнопленные неясного (в первую голову для руководства СССР) статуса. Держали, в чем и были одеты и ремни с них снимать нет резона.
Думается с ними не знали как поступить. Думали, гадали. Потом решили: нет человека - проблем нет.
Сказано - сделано.

 Отправлено: 14.10.09 21:47. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На работы ее не надевали.

Звыняйте! Некоторые "свидетели" (как помню по "битвам" с Лохом) "видели" этих "поляков" на "работах" на дорогах Смоленщины летом 1940 г. "под конвоиром" ИЗДАЛЕКА.
А ИЗДАЛЕКА отличить, что это ВОЕННЫЕ ПОЛЯКИ можно было лишь по КОНФЕДЕРАТКАМ.
И что? Они были в ЗеКо-вской робе, но в конфедератках?
(Не смешите мои боты....)

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Думается с ними не знали как поступить. Думали, гадали.

Промелькнула инфа еще лет 15 назад (когда я кропал свой "День-М-2"), что польскую дивизию на территории СССР планировали создать летом 1940. (Как помню, был где-то указан номер постановы Политбюро - типа "167"). А отсюда делался вывод, что Сталин мог иметь планы "освобождения" Европы на 1940 г. Но подозревают, лишь в случае, если бы война немцев с АиФ во Франции затянулась бы. Ну а первой страной на "освобождение" оказывалась Польша. То, что немцы в апреле-мае 1940 г. куда-то вдарят, в Москве ожидалось. Потому и была гипотеза, что часть польских офицеров могла "не вписаться" в этот план.

 Отправлено: 14.10.09 22:14. Заголовок: А ИЗДАЛЕКА отличить,..

цитата:

А ИЗДАЛЕКА отличить, что это ВОЕННЫЕ ПОЛЯКИ можно было лишь по КОНФЕДЕРАТКАМ. И что? Они были в ЗеКо-вской робе, но в конфедератках?

Я слышал, что поляки держали второй комплект формы, "парадку". Это были офицеры, и у них были свои представления о форме одежды.
И слышал, что надевали именно "парадку" на расстрел, понимая, куда идет дело.
На работы одевали, думаю, повседневную. Была, думаю, одежда.
Но вот ремни и портупея - это сильно. Ремни полагалось отбирать. Не мог з/к ходить в ремне. Да еще при портупее. Это интересная подробность.
Вот если начали формировать польскую часть, тогда понятно. И форма, и ремни. И портупеи. И тут - в расстрельный ров. Интересная мысль, кстати. Возможно, что сначала было решение о формировании, его начали исполнять, и тут - расстрелы.
Все документы нужны по принятию решения. Имхо, не все знаем.

цитата:

А отсюда делался вывод, что Сталин мог иметь планы "освобождения" Европы на 1940 г.

В лучшем случае мог иметь оперативный замысел, и то - врятли. Но "польские части" это интересно.
Как минимум, поляков можно было собирать в группы, и переправлять через советско-немецкую границу. Для "шороху", как бандприкрытие для агентурных операций. Это могли планировать.
Повторю, судя по снимкам, поляки не только в форме, но и при ремнях и портупеях. С точки зрения пребывания в лагере в статусе з/к - это практически фантастика.

Александру Ермакову: Не бывает з/к (или задержанного, или военнопленного с любым статусом, или солдата на гаупвахте) с ремнем, тем более, при портупее. Это как с личным оружием, деньгами, и документами. Отбирают сразу. Так положено. Еще награды снимали.

PS: Прочитал подписи на фото. При ремнях и портупеях - тела полковника и генерала. Имхо, им могли и оставить, в нарушение правил. Может, самое простое и есть - правильная версия?

 Отправлено: 14.10.09 22:38. Заголовок: Решение о формирован..

Решение о формировании польской дивизии политбюро приняло 4 июня 1941 г -Мельтюхов, упущенный шанс

 Отправлено: 14.10.09 23:47. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не бывает з/к (или задержанного, или военнопленного с любым статусом, или солдата на гаупвахте) с ремнем, тем более, при портупее. Это как с личным оружием, деньгами, и документами. Отбирают сразу. Так положено.

Блин, так поймите - поляки не зека. Какая у зека форма? Какие личные документы? А у поляков была и форма и разные бумаги вроде той "сберкнижки". Это военнопленные. Только, тут Закорецкий с 1940-м возможно и не прав, но я согласен, что Сталин (собирательно) какую-то часть поляков использовать собирался (и использовал в конце концов). Но ясности не было, вот их и содержали особым образом.
Литовец пишет:

цитата:

Решение о формировании польской дивизии политбюро приняло 4 июня 1941 г

Вот "лишних" и отсеяли в растрельные ямы. С прочими продолжали "работать".
А с полковником и генералом - тут все правильно. Такие чины вполне возможно содержать на особых условиях. Паче, имея на них некие виды. Или так, на всякий случай.

 Отправлено: 15.10.09 03:45. Заголовок: Если осенью 1940 года переписка польским офицерам была разрешена, тогда где письма расстрелянных?

«Генеральная дирекция государственных архивов Республики Польши
Федеральная архивная служба России
Институт всеобщей истории Российской академии наук
Институт славяноведения Российской академии наук
Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации
Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской Федерации

Катынь
Март 1940 г. — сентябрь 2000 г.
Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни
Документы» (я убрал из цитаты номера двух страниц и пробелы вокруг них)

цитата:

№123 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Сов. секретно Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1] С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка [1]. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2]. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных. На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря. Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому». В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам. Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей. Прошу Вашего утверждения. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитан госбезопасности (Сопруненко) Резолюция в верхней части 1-го листа: «Тов. Худякова. Этот документ 21/Х возвращен мне секретариатом. Приобщите его к делу документов руководству. Гобер[ман] 22/Х.» РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Лл. 100-101. Копия. [1] Переписка военнопленных была запрещена 16 марта 1940 г. в связи с подготовкой к проведению расстрела польских офицеров и полицейских. В.Н. Меркулов согласился с предложениями П.К. Сопруненко. 28 сентября начальник УПВ телеграфировал В.Я. Волкову: «Вопрос [с] перепиской военнопленных разрешен. Указание [о] порядке отправления и получения писем высылаю почтой» (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4в. Д. 5. Л. 175). По этой телеграмме датируется и публикуемая докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову. 2 См.№№ 117, 118.

Если предположить, что переписка лагерных поляков с их родственниками возобновилась, то где же в таком случае письма от польских офицеров (чьи трупы найдены в 1943 году в расстрельных захоронениях), должные датироваться периодом следующим после этого разрешения переписки (с ~ октября 1940 года)?


Кстати ещё весной семьи этих пленных офицеров были высланы в Казахскую ССР - «Депортации поляков»

цитата:

Вторая депортация Совнарком СССР принял секретные постановления №289-127сс (2 марта) «О выселении членов семей пленных польских офицеров и заключенных тюрем» и №496-177сс «О выселении семей репрессированных помещиков, офицеров, полицейских и т.д.» В эту категорию были включены семьи офицеров, полицейских, чиновников и других «социально чуждых» элементов, находившихся в трех лагерях для военнопленных (Козельском, Осташковском, Старобельском), а также в тюрьмах Западной Украины и Западной Беларуси. То есть, речь шла о семьях тех поляков, которых высшее партийное руководство СССР решило «пустить в расход». Высылка производилась одновременно с казнью глав семей – мужей и отцов. Интенсивная подготовка новой депортации началась с 7 марта 1940 года. В тот день Берия направил И.А. Серову и Л.Ф. Цанаве, наркомам внутренних дел УССР и БССР, приказ о подготовке к выселению семей данного контингента пленных и арестованных поляков. Район выселения — Казахстан; срок ссылки — 10 лет. Для подготовки и проведения этой акции при УНКВД западных областей УССР и БССР создали оперативные «тройки» (начальник УНКВД, представители НКВД СССР и республики). Кроме них, создали городские и районные «тройки», которые разрабатывали планы операции в пределах своих участков. В операции участвовали сотрудники всех органов НКВД, командиры, политработники и бойцы внутренних и пограничных войск НКВД, оперативные работники милиции. Из них формировали группы по три человека. Каждой группе надлежало выселить 2-3 семьи. Как и в случае с осадниками, операцию предписывалось провести за один день. Одновременно (т.е. 7 марта) Берия приказал начальнику УПВ П.К. Сопруненко и начальнику Тюремного управления А.Г. Звереву «организовать составление точных списков содержащихся в лагерях военнопленных — бывших польских офицеров, полицейских, жандармов, тюремщиков, гласных и негласных агентов полиции, бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата», а также заключенных тюрем, с указанием состава семей и их точного адреса. Списки необходимо было составить по городам и районам западных областей УССР и БССР и направить НКВД этих республик до 30 марта. Уже 16 марта начальник учетно-регистрационного отдела УПВ И.В. Маклярский докладывал: «Работа с печатанием списков подходит к концу. Еще 2-3 дня, и нарочными они будут отправлены в Минск и Киев. Очень большие трудности с точным установлением местожительства семей. Оказывается, что значительная часть семей, которые этого хотели, через смешанные комиссии выехали с нашей территории на германскую территорию»... Окончательное решение о депортация семей военнопленных Политбюро ЦК ВКП(б) и Совнарком ССР приняли 10 апреля. Они одобрили предложения, представленные Берией 5 апреля. Утверждена была и инструкция о проведении операции 13 апреля. (Кроме того, было предписано после высылки семей военнопленных офицеров и полицейских, узников тюрем депортировать беженцев с территории Польши, «отошедшей к Германии, изъявивших желание выехать из пределов СССР на территорию, занятую немцами и не принятых германским правительством», а также проституток. Совнаркому Казахской ССР предлагалось жильем и работой до 25 тысяч семей, Наркомату путей сообщения — выделить 81 эшелон по 55 вагонов в каждом, Наркомату торговли — обеспечить переселенцев питанием в пути. Трудоустроить их предлагалось в основном на предприятиях Наркоматов лесной промышленности и цветной металлургии. Наркомат финансов должен был выделить на эту операцию 30 млн. рублей. Вторая депортация состоялась 13-16 апреля 1940 года. В ходе ее в БССР репрессировали 26.777 человек (8055 семей), в Украине – не менее 40 тысяч. В вагоны погрузили в БССР 24.253 человека (7286 семей), по Украине у меня нет данных.

 Отправлено: 15.10.09 08:16. Заголовок: Литовец пишет: Реше..

Литовец пишет:

цитата:

Решение о формировании польской дивизии политбюро приняло 4 июня 1941 г -Мельтюхов, упущенный шанс

Это ВТОРОЙ раз, первый вариант был в 1940 г.

 Отправлено: 15.10.09 12:40. Заголовок: К вопросу о том, над..

К вопросу о том, надо ли было носить шинели в то время?

ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА

ЗАКОРЕЦКИЙ В РОЛИ ТУРИСТА

по маршруту:

Осташков – озера Селигер – исток реки Волги – Осташков

последние дни апреля – первые дни мая
1978 г.


Вокзал в Осташкове.
Экипировка (кроме прочего): свитер, утепленная курточка с
капюшоном (не штормовка), импортные резиновые сапоги на литой
подошве с утеплением внутри, пояс, шапочка (иногда были полезны
перчатки).

О проблеме Катыни и об Осташковском лагере НКВД для польских
офицеров лично я тогда понятия не имел.


В те времена рекламы "Сникерсов" и "Пепси-Колы" не было.
Но к праздникам вывешивали плакаты.
В данном случае на здании вокзала: "Да здравствует 1 мая!"


"Разгребем завалы истории!" (шутка).
Можно заметить: лиственные деревья еще не выпустили листочки.
А в низинах, куда не доходили прямые лучи Солнца, попадались
проплешины снега.


В походной колонне со спальником на горбу.
Лес смешанный. Но хвойных деревьев немало. Причем встречались
натуральные дебри с елями в два обхвата ствол.


Бывшая школа в каком-то селе.
Учить некого.


Место, где реку Волга можно перешагнуть.
Над родником, откуда она начинается, поставлен домик (навес).


===========

ВЫВОД: в это время года там без шинелей пришлось бы мерзнуть.

 Отправлено: 15.10.09 17:26. Заголовок: ИТАК. Похоже, что си..

ИТАК. Похоже, что ситуация опять и опять повторяется.
(Впрочем, как всегда [c] "18-ый").

Сначала масса воплей, давление на понты, крики, что все "дЭмократы" - лохи. А потом, когда дело дошло до конкретностей,
оказывается, что конкретных нормальных доказательств того, что польские офицеры под Катынью были живы до осени 1941, Н-Е-Т-У.

Одни только косвенные размышления, которые можно трактовать различно. Или фальшивки (типа ссылки на "свидетельство гражданина" с датой, которая вообще к нему не относится).

Но если за 70 лет нормальные документы НЕ НАЙДЕНЫ, то есть подозрение, что И НЕ БУДУТ НАЙДЕНЫ.

И получается, что эту ветку можно закрывать (как обещал)?
Или пока пусть побудет?

 Отправлено: 15.10.09 21:37. Заголовок: Советские аргументы в постсоветское время.

Админ (старшой) пишет:

цитата:

цитата: Решение о формировании польской дивизии политбюро приняло 4 июня 1941 г -Мельтюхов, упущенный шанс Это ВТОРОЙ раз, первый вариант был в 1940 г.

«№130

1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных»

цитата:

№ 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину [1] а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:а) 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков-ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) . Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог [3]. б) Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии б) .

Но это не про "весенних" поляков.


Закорецкий пишет:

цитата:

ВЫВОД: в это время года там без шинелей пришлось бы мерзнуть.

Зима (а значит что скорее всего и весна) того года была такой же холодной, как и зима 1941-42 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_Москвы

цитата:

По наблюдениям 1971-2000 годов самым холодным месяцем года в Москве является январь (его средняя температура составляет -7,5 °C), а самым тёплым - июль (средняя температура +18,4 °C). Однако известны случаи, когда ртутный столбик зимой опускался до -42,2 °C (1940 год), а летом поднимался до +36,7 °C (1936 год).

«ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА»

цитата:

На всех трупах из могил 1—7 была зимняя одежда, в частности шинели, меховые и кожаные куртки, свитеры и шарфы. Только на двух трупах, извлеченных 1 июня 1943 г. из могилы № 8, были надеты шинели, но на них не было теплого белья; остальные были в летней одежде. Этот бросающийся в глаза факт позволил предположить, что казнь происходила в разное время года. Это подтверждают найденные среди документов многочисленные русские и польские газеты или их обрывки. В то время как газеты, извлеченные из могил 1—7, относились к периоду от марта до середины апреля 1940 г., — газеты, извлеченные из могилы № 8, относились к концу апреля — началу мая 1940 г. Доказательством могут служить куски выходившей на польском языке газеты "Глос Радзецки" от 26 и 28 апреля 1940 г. (Киев) с передовой статьей "Лозунги ко дню 1 мая", а также газеты от 1 мая и 6 мая 1940г. Обмундирование на извлеченных трупах можно с полной уверенностью определить как форменную одежду польской армии. Установлены: польские орлы на пуговицах, войсковые степени, ордена и знаки отличия, полковые знаки, обозначения рода войск, фасон сапог, головные уборы офицеров и рядовых, портупеи и ремни, походные фляги, алюминиевые кружки, штемпеля на белье. Следует также подчеркнуть, что среди жертв находится много офицеров 1-го кавалерийского им. Ю. Пилсудского полка. Этот факт подтверждают, среди прочего, найденные в могиле № 8 погоны с буквами S. Р. (отборный полк легкой кавалерии). На мундирах убитых были найдены также отличия за храбрость, как-то: серебряный крест "Virtuti Militari" — эквивалент немецкому "Ritterkreuz" (рыцарскому кресту) , польские ордена "Krzyz Zaslugi", "Krzyz Walecznych" и пр. Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв. Ввиду вышесказанного можно с абсолютной уверенностью заключить, что жертвы были захоронены в собственных мундирах, которые они носили в плену до самой смерти, и что тела лежали нетронутыми вплоть до вскрытия могил. Распространяемая неприятелем версия, будто трупы были переодеты в польские офицерские мундиры после эксгумации, ни на чем не основана. Этому противоречат найденные на трупах документы, и кроме того, судебно-медицинская экспертиза доказывает невозможность переодеть наново тысячи трупов в целях камуфляжа, тем более — в сшитое по размеру белье и мундиры. На трупах отмечено отсутствие часов и колец. Однако найденные точные записи с указанием не только дат, но и времени суток, свидетельствуют, что у жертв были часы чуть ли не до последних минут жизни. На одном из трупов был найден спрятанный перстень с изумрудом, на других попадались изделия из благородных металлов (главным образом серебряные портсигары). Ни золотые коронки, ни мостики искусственных зубов не были изъяты. На многих трупах были найдены под бельем иконки, крестики, золотые цепочки и т. д.

Верно часы поснимали советские пролетарии - германцы бы уж всё тогда забрали и золотые коронки из челюстей выдрали бы (не для себя - для Рейха) ну и шинели бы позаимствовали (всё же более ценные вещи, чем нижнее бельё с евреев в Бабьем Яру).


Закорецкий пишет:

цитата:

когда дело дошло до конкретностей, оказывается, что конкретных нормальных доказательств того, что польские офицеры под Катынью были живы до осени 1941, Н-Е-Т-У.

alexis18 на милитеровском форуме - «Прав ли Ю.И.Мухин?» пытался проталкивать советские аргументы в мае этого года - не убедил.

 Отправлено: 16.10.09 10:57. Заголовок: Iskander пишет: ale..

Iskander пишет:

цитата:

alexis18 на милитеровском форуме - «Прав ли Ю.И.Мухин?» пытался проталкивать советские аргументы в мае этого года - не убедил.

Касался я этих "аргументов" – ничего нормально серьезного. ВСЁ КОСВЕННОЕ. "Гильзы", "скорость разложения" – извините, это настолько индивидуально от условий хранения, что доказать что-либо ТОЧНО НЕВОЗМОЖНО.
Типа как пишут археологи радиоуглеродным методом: 25000 лет +– 500. А здесь хотят доказать +– ПОЛТОРА года.

Второй аргУмент – "СВИДЕТЕЛЬСТВА".
В первую очередь в глаза бросается "ОФОРМЛЕНИЕ" – сначала идет длинное описание, какие эти свидетели ЧЕСТНЫЕ, ДОБРОСОВЕСТНЫЕ, ВРАТЬ НИ-НИ!!!
(Не хватает только "И КЛЯНУТСЯ НА БИБЛИИ").
А уж потом в самом конце дается это самое "свидетельство".
И тоже из разряда "с использованием элементов фантастишен".

Вот и ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

И такого же стиля статьи и книги (того же Мухина) – сначала масса воплей, какие поляки нехорошие, сколько вреда сделали, да и если не НКВД, так ГЕСТАПО уж точно их поубивало бы. Ну а потом в самом конце кусочек тех же сомнительных "доков" и "свидетельств").

А начинаешь задавать вопросы – где же документы КУЧИ ДЕРЖАВНЫХ УСТАНОВ, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ по "общению" с этими поляками, а в ответ ТИШИНА.
Или море отговорок. ("Да вот они в таком-то архиве, который далеко. Да вы разве не ВЕРИТЕ????")

Отвечаю: в "фантастишен" НЕ ВЕРЮ.

(Хотел по примеру Милитеры тему закрыть, но по просьбе продолжаю. В принципе есть вероятность таки "достолбить" этих ИА.
Хотя лично я не вижу как бы особой необходимости.
Разве что собрать их "доказательства" по пунктам и приписать к ним комментарий "ложовости". Но это на желающего).

 Отправлено: 18.10.09 10:00. Заголовок: Тему закрывать не нужно, чтобы любой мухинец мог всегда вставить свои свеженайденные 'факты'.

Закорецкий пишет:

цитата:

Хотел по примеру Милитеры тему закрыть,

На militera.borda.ru модераторы и крышуемые ими форумчане поддерживают официальную российскую "точку зрения" (именно поэтому потуги alexis18 там не получили реальную поддержку) - изменится эта "точка", тогда и милитеровская команда изменит свою политику. А то, что тамошние модераторы любят закрывать темы говорит как раз об официальной линии властей России (надеюсь что догадываетесь - какой)

Закорецкий пишет:

цитата:

где же документы КУЧИ ДЕРЖАВНЫХ УСТАНОВ, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ по "общению" с этими поляками, а в ответ ТИШИНА.

Не отвеченные вопросы целесообразно отдельно сохранять (или запоминать, если память не подводит в оперативной переписке) для последующего использования в беседе с очередными просоветскими антиревизионистами.

Закорецкий пишет:

цитата:

собрать их "доказательства" по пунктам и приписать к ним комментарий "ложовости"

Лучше подбирать достаточно определяющие, но сравнительно простые вопросы, на которые они не могут дать удовлетворительных для общественности ответов (пример - отсутствие/наличие признаков переписки расстрелянных с их родственниками в условиях её разрешения с октября 1940 года).


В 1944 году госполитиздатом была выпущена 55-страничная брошюра «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров», но в августе 1945 года она была изъята из советской продажи и библиотек. Наверное это было сделано в какой-то связи с принятым на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года) решением - провести нюрнбергский трибунал.

 Отправлено: 18.10.09 12:29. Заголовок: Iskander пишет: при..

....Комиссия Бурденко нашла такие письма...

Оттерто модератором
В свою персональную ветку попрошу.
Модератор - Анонимно.

 Отправлено: 18.10.09 13:05. Заголовок: Польская переписка после её разрешения.

alexis18 пишет:

цитата:

Эти письма были на трупах, которые не успели "обработать" немцы.

А офицерские письма, датированные летом-осенью-зимой 1940-го и зимой-весной-летом 1941-го у родственников и знакомых этих офицеров (или вообще где-либо в СССР или в послевоенной Польше) - нашли? ("Никто не забыт, ничто не забыто" - официально популяризируемый лозунг в брежневском СССР, к Вашему сведению)


alexis18 пишет:

цитата:

А все остальные письма, найденные немцами в Катыни, они же и сожгли в конце войны. Тоже очень интересно, зачем это было сделано?

И никому-никому до сожжения не показывали (откуда известно?)?

 Отправлено: 18.10.09 13:41. Заголовок: Iskander пишет: В 1..

Iskander пишет:

цитата:

В 1944 году госполитиздатом была выпущена 55-страничная брошюра «Сообщение Специальной комиссии

Вообще-то в "Википедии" как бы весь текст выложен см.:
[url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)]click here[/url]

 Отправлено: 18.10.09 13:45. Заголовок: Iskander пишет: А о..

 Отправлено: 18.10.09 18:09. Заголовок: узнаю знакомый почерк

Почему поляки оказались в парадке и при регалиях (только сейчас пришло в голову).

"Шановни паны офицеры! Принято решение переправить вас в распоряжение лондонского правительства. Собирайтесь в путь!" Дальнейшие варианты доставить их вместо сборного пункта к расстрельному рву зависят от фантазии НКВДшного начальства.
Поэтому в наличии портупеи, награды, документы, сберкнижки.
Дальше: трупы закапывали, не успевая обшмонать. Поэтому с рук часы и кольца были сняты, а из карманов (портсигары), из-под одежды (крестики) и тем более золотые коронки уцелели.

 Отправлено: 18.10.09 18:18. Заголовок: 747 пишет: Почему п..

Ждем других объяснений...

Стерто. В свою ветку.
Модератор- Анонимно

 Отправлено: 18.10.09 19:28. Заголовок: Стерто. В свою ветк..

цитата:

Стерто. В свою ветку. Модератор- Анонимно

Закорец, анонимка - работайте, стирайте, переносите. Работа дураков любит.
Я буду писать там где хочу. В противном случае можете банить.

 Отправлено: 18.10.09 19:29. Заголовок: Кстати, в "Сообщ..

Кстати, в "Сообщении..." комиссии Бурденко говорится, что они нашли кучу "вещдоков"

цитата:

7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил; ..... (Там же выше): Документы, найденные на трупах Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март—июнь) 1941 г. Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие: 1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива). 2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены. 3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу. 4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу. 5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г." 6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. 7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. 8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей. 9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.

Я "18-му" задал вопрос в его ветке:
"А их тоже сожгли в конце войны?
Где-то есть их фото?
Где?"
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000038-000-0-0-1255867502
==========

Так молчит, "знаток".
Видать, опять провалился в глубо-о-о-о-окий "поиск".

 Отправлено: 18.10.09 19:31. Заголовок: alexis18 пишет: Я б..

alexis18 пишет:

цитата:

Я буду писать там где хочу. В противном случае можете банить.

Хочу - баню, хочу - нет.
Ты мне не указ, "клиент".

Ну так как там насчет "вещдоков", найденных комиссией Бурденко?
Их тоже спалили в конце войны?
Фото покаж, вопило.

 Отправлено: 18.10.09 19:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так как там насчет "вещдоков", найденных комиссией Бурденко? Их тоже спалили в конце войны?

Есть не только фото, но и фильм про комиссию Бурденко.
Не знаю, есть ли он в сети, но фильм Мухина "Катынская подлость" с отрывками из него есть точно. Я скачивал бесплатно.
Закорец - качай и смотри. На 148 минуте увидишь, в частности, вот это крупным планом:

цитата:

9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.