Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.)
Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
Начнем с того, что поляки не были расстреляны, а приговорены ОСО к различным срокам заключения, и это противоречило международному праву. ... Поэтому нужно было так организовать следствие по катынскому делу чтобы, с одной стороны, отвести обвинение в расстреле, и, с другой стороны, не дать выплыть данным об их осуждении.
А-а-а!!! Таки СССР был БЯКОЙ? Уже СОГЛАСЕН? Не?
Странно, а ЗАЧЕМ надо было САДИТЬ каких-то поляков? Какие они могли совершить ПРЕСТУПЛЕНИЯ, если они УЖЕ сидели в лагере с сентября 1939 г.? ПРОСТО ТАК?
alexis18 пишет:
цитата:
Информация об этом негативно отразилась бы на имидже СССР.
Ты чё паря, продолжаешь белену курить? А какой уже СЕЙЧАС "имидж СССР"? Или ты вообще головой калеченный? Напоминаю: СССР уже 18 лет, как НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И испортить "его имидж" СЕЙЧАС даж при желании НЕВОЗМОЖНО.
Ну так кто мешает огласить СЕЙЧАС те укзаы об осуждении и прочие ПРИКАЗЫ НКВД 1940 г.? Что? То, что они НЕ СУЩЕСТВУЮТ? - Это другое дело. Тогда понятно.
И что? В Лондоне не могли ошибиться? Или у них была компьютерная связь с Москвой? Комиссия Бурденко оценила количество трупов в 11 000. 26 человек на них - капля в море.
Отправлено: 20.10.09 17:58. Заголовок: Итак, если вчитаться..
Итак, если вчитаться в содержание "Отчета" комиссии Бурденко 1944 г., то можно увидеть, что там "доказательства" строятся практически только на показаниях свидетелей. Реальных "вещдоков" приведено только 9 текстовых документов:
5 лагерных справок:
цитата:
3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.
4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.
6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Одна бумажная иконка:
цитата:
5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г."
И три почтовых отправления:
цитата:
1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива).
2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены.
9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.
Коль "борцы с фальсификацией" насчитали 50 элементов фальсификации документов "дЭмократов" и в отчете Бурденко говорится, что "Кроме того, в карманы трупов польских офицеров немцы заставляли вкладывать какие-то бумаги, которые они доставали из привезенных с собой ящиков или чемоданов", то можно оценить, можно ли было сфальсифицировать эти вещдоки?
1) Лагерные справки - элементарно! Бланков ВАЛОМ, а если нет, то напечатать без проблем. И написать на них можно что угодно с любой датой.
И потом, какой смысл носить при себе какие-то справки? Если что-то оплатил, квитанция нафиг не нужна (я такие почти сразу же выбрасывал). Но получается, что пленные (ОСОБО ОПАСНЫЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЕ!!!) имели при себе драгоценные вещи и иногда их использовали как средство платежа. Как-то не очень вяжется этот факт с положением ОСОБО ОПАСНОГО ЗАКЛЮЧЕННОГО.
2) На ЛЮБОМ найденном бумажном тексте элементарно было дописать любую дату.
3) Письма и открытки. Во-первых, объясняется, что им переписку ЗАПРЕТИЛИ по крайней мере в период марта - октября 1940 г. Но тогда после октября 1940 г. почтовые отправления ДОЛЖНЫ были доходить. И что, польские генералы и полковники не решились послать весточку своим начальникам в Лондон?
А-а-а!!! Было типа НИЗЗЗЗЯ из-за того, что это было "СТЫДНО"? Извините, а заключенным званием пониже МОЖНО БЫЛО? Как это?
Советский почтовый штемпель можно было настроить на любую дату и на любой город - элементарно.
Остается "письмо из Варшавы". Возможно, оно и было настоящим. Но необязательно, что его доставили в 1940-начале 1941. Кто докажет, что оно НЕ пролежало где-то в архивах НКВД до 1944 г.?
Так что, реально НИКАКИХ доказательств в "Отчете" не существует. 90% - ссылки на свидетелей.
Но если учесть, что в те "славные" времена в НКВД в порядке вещей было составлять ЛЮБЫЕ наперед НУЖНЫЕ показания (объяснения), то всё это для советских читателей еще в какой-то мере могло сойти. А вот для "мировой общественности" вряд ли.
И коль до 1991 г. что-то было СТЫДНО рассекречивать, то за прошедшие 18 лет УЖЕ НИЧТО НЕ ПОМЕШАЕТ ИМИДЖУ СССР. НИЧТО!!
Странно, а ЗАЧЕМ надо было САДИТЬ каких-то поляков? Какие они могли совершить ПРЕСТУПЛЕНИЯ, если они УЖЕ сидели в лагере с сентября 1939 г.? ПРОСТО ТАК?
По международному праву пленных офицеров работать заставлять нельзя. Ну если только по собственному желанию. А они не хотели работать. А Сталин не мог посадить на шею народа 15000 дармоедов. Вот им срока и выписали как социально-вредному элементу. Закорецкий пишет:
цитата:
Напоминаю: СССР уже 18 лет, как НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И испортить "его имидж" СЕЙЧАС даж при желании НЕВОЗМОЖНО.
Ну так ты же спрашивал почему в сообщении Бурденко об этом нету. Тогда ведь СССР был. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так кто мешает огласить СЕЙЧАС те укзаы об осуждении и прочие ПРИКАЗЫ НКВД 1940 г.?
Ну так вот я и огласил, процитировав Абаринова. Что не так? И потом, когда в 1990 это дело начали фальсифицировать, возможно некоторые архивные дела уничтожили дЭмократы. Закорецкий пишет:
цитата:
В Лондоне не могли ошибиться? Или у них была компьютерная связь с Москвой? Комиссия Бурденко оценила количество трупов в 11 000. 26 человек на них - капля в море.
Пошли передерги "от Закорецкого". Эти 26 человек не от 11000. Это только из числа поконвойных, только из Козельска, и только за четыре месяца. Короче только то, что было в документах, показанных Абаринову. И ошибся не только Мощинский в Лондоне но и немцы в Катыни, когда свой "список жертв" составляли. Некоторые и в немецких списках фигурируют. Таких ошибок не бывает. И по советским спискам многие проходят: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/840/840716.htm
цитата:
Сразу перечисляю уже отождествленные на сегодня имена из числа упомянутых Абариновым:
1.Антоний Михалек - подпоручик Michaleс Anton, №1480 в немецком эксгумационном списке 1943 г., дата эксгумации 8.05.43, дата опознания 8.05.43, на трупе найдены: свидетельство о прививках №745, 2 письма, 1 очки, 1 знак отличия (кстати, он фигурирует в "Списке №2", ранее помещенном на форуме с целью проверки для Dassie в этой же дискуссии).
2.Вацлав Новак - подпоручик NOWAK WACŁAW, 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 г. (в польской книге "Расстрелянные в Катыни" он фигурирует под номером N479/85).
3. Антон Витковский - поручик WITKOWSKI ANTONI WACŁAW, 1895 г.р., этапированный из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области в апреле 1940 г.
4. Мариан Зембиньский - капитан ZIEMBIŃSKI MARIAN, 1893 г.р., этапированный из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области в апреле 1940 г.
Кроме того, Абаринов привел не все фамилии поляков, выписанные им в архиве - а очень бы интересно взглянуть на эти фамилии теперь, когда уже есть не только "список Мощиньского" но и полные этапные списки на отправку поляков из Козельска, Старобельска, Осташкова и тюрем Западной Украины. Возможно, что из упомянутых Абариновым людей идентифицируются еще несколько человек.
Отправлено: 20.10.09 18:12. Заголовок: alexis18 пишет: А С..
alexis18 пишет:
цитата:
А Сталин не мог посадить на шею народа 15000 дармоедов. Вот им срока и выписали как социально-вредному элементу.
А домой отпустить мысли не было? Ты что, с дуба упал?
alexis18 пишет:
цитата:
возможно некоторые архивные дела уничтожили дЭмократы.
1) "Абы да кабы" можешь засунуть себе в ухо, а не представлять в суд.
2) А нафиг уничтожать то, что "обеляет" СССР? Или им заплатили? И что? Одним "пятном" меньше на историю СССР из тысяч пятен? Какая уж разница?
alexis18 пишет:
цитата:
Корче только то, что было в документах, показанных Абаринову.
Ты не видел случаев, как ветеран войны подходит к памятнику, где выбита его фамилия? Ошибки в таких делах, когда списки "молчащих" составляли "дистанционно" - элементарны.
Кстати, забыл сообщить. Вот говорят, при немецком наступлении поляков якобы не на чем было вывозить. Вариантов якобы было два: или пешкодралом колонной или на ж/д вагонах. Если колонна по-три, то 11000 человек вытянулись бы километров на 5. И как такой "толпой" управлять в пути? Никаких охранников не хватило бы. Да и кормить-спать тоже практически нормально не организовать.
А вагонов якобы не было.
Но извините, что это были за "ОСОБЫЕ" лагеря? Отвечают: ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА и ремонта ДОРОГ.
Но тогда, извините. Это объекты ДЕСЯТКОВ КИЛОМЕТРОВ. Пешком бригады на них развести НЕВОЗМОЖНО. Нужен свой транспорт – в первую очередь грузовики. Причем, в таком количестве, чтобы ЗАРАЗ развести ВСЕХ заключенных по всем объектам! Причем, грузовики нужны и для доставки строительных материалов, конструкций и инструмента. Т.е. в целом эти лагеря должны были иметь нехилые АВТОПАРКИ. Иначе, извините, никаких СТРОЙРАБОТ выполнить было бы невозможно чисто технически.
Вы бывали в каком-нибудь автопарке строительной фирмы? Не? А я бывал.
И возникает вопрос: а какая была проблема при приближении немцев сесть на эти грузовики и двинуть в тыл на восток? Какая проблема? Бензин кончился? Что-то НИ ОДИН из "свидетелей" не "вспомнил" про ЭТО.
Может быть у лагерей отобрали машины? У "контор" НКВД кто-то посмел рискнуть здоровьем что-то ОТОБРАТЬ? С ума сошли? В присутствии капитанов ГБ по стойке смирно вытягивались даже генералы (генерал-армии Мерецков, например). Кто еще мог рискнуть отобрать грузовики у "конторы" НКВД? Да она сама при желании могла отобрать у кого угодно что угодно!
Но начинаешь читать тексты "свидетелей", как офицер НКВД на коленях (!!!) вымаливает у начальника ж/д станции вагоны и аж слезы умиления наворачиваются от представления подобной картины.....
Но никто даже не заикнулся об ОФИГЕННОМ АВТОПАРКЕ этих самых СТРОЙ-ЛАГЕРЕЙ!!!
НИКТО!!!!
Как будто он в мгновение ока испарился! Вот стояли ряды грузовиков ЗиС-5, ЗиС-6, Я-5, ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, куча самосвалов, спец-автомобилей и автобусов и вдруг они в мгновение куда-то ИСПАРИЛИСЬ!!!!!
Отвечаю: В БРЕД НЕ ВЕРИЛ И ВЕРИТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ!! ================
ЗЫ Вот разные "18"-ые пусть свои мозги себе и "любят". Сейчас новая песня появилась: - Ты не хочешь меня - Любить? - Ты люби меня, - А не люби мои мозги....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума