ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 11.10.09 03:22. Заголовок: Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.)

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

 Отправлено: 13.10.09 13:47. Заголовок: alexis18 пишет: Нем..

alexis18 пишет:

цитата:

Немцы, в отличии от некоторых, по фотокопиям даты не определяют. У них сама справка была, и они на ней где-то разглядели дату 20 октября 1941. Возможно ее видно при внимательном рассмотрении оригинала, возможно она на обратной стороне. Факт то, что в подписи к этой справке есть эта дата. Не с потолка же ее взяли? Вот и интересно, как у трупа, якобы убитого в 1940 году, появилась справка с датой 1941г. Тебе самому хоть интересно?

Во-во, ИНТЕРЕСНО !
Действительно, как мог гражданин получить справку "скорее всего" в АВГУСТЕ 1939 для поступления в Варшавский университет, потом попал в армию, потом - в советский плен, потом погиб, а потом на его справке АВГУСТА 1939 г. вдруг нашли (причем, НА ОБРАТНОЙ СТОРОНЕ!!!) дату "20 ОКТЯБРЯ 1941 г." !?!?!

КАК?????

Совершенно невозможная история.

И вариантов два:

1) Или справку выдали 20 октября 1941 г. несуществующей польской управой в разрушенной Варшаве и она каким-то чудом материализовалась в кармане польского военнопленного под Смоленском.

2) Или справку выдали не позже августа 1939, но тогда для чего на ней дата "20 октября 1941 г.", да еще с обратной стороны?

 Отправлено: 13.10.09 13:51. Заголовок: И вариантов два: Т..

цитата:

И вариантов два:

Три варианта на самом деле:

1. Справка действительно выдана осенью 1939 года.
2. Справка выдана осенью 1941 года, и подшита в материалы дела комиссией Бурденко.
3. Справка выдана в неизвестное нам время и не имеет отношения к Катынскому делу.

 Отправлено: 13.10.09 22:30. Заголовок: Кстати, эта история ..

Кстати, эта история со "Справкой" лично для меня ну очень странная.
Дело в том, что любой документ просто обязан иметь два атрибута: НОМЕР и ДАТУ выписки. Если одного из них нет, - это уже не ДОКУМЕНТ, а так... "филькина грамота" и т.п. Тем более, что срок действия справок достаточно короткий. Месяц, пол-года, максимум год (например, по флюорографии). А тут номер есть, а даты нет. Никакой!
Ни сверху, ни снизу, ни справа, ни слева. Есть какая-то типа даты рождения, но тоже НЕПОЛНАЯ (без года).

Короче, - бред какой-то.

Если предположить, что дата просто ОБЯЗАНА была быть, то остается предположить, что она каким-то образом исчезла. Или "стерлась" из-за условий хранения, или ее специально "вытерли" (например, хлоркой или какими-другими химикатами более "аккуратными").

Но тогда следом возникает вопрос: а с какой целью потребовалось фальсифицировать ДАТУ выдачи?
================

Анонимно пишет:

цитата:

2. Справка выдана осенью 1941 года, и подшита в материалы дела комиссией Бурденко.

Как?
Как она могла быть выдана в ОКТЯБРЕ 1941 г.?

Получается, что некий польский пленный, попавший в СССР в конце 1939 г. в начале осени 1941 пробрался из-под Смоленска в Варшаву (вырвавшись из лагеря, а охрана даже не заметила); получил справку, что он живет в Варшаве (а не сидит в лагере) (причем, от несуществующей чисто польской "управы") для поступления в закрытй (!!) университет. Потом опять вернулся в лагерь (итого 2 раза пересекая линию фронта) и уже там попал к немцам, которые его и застрелили в октябре 1941.

Как по мне - так бред полный.

 Отправлено: 13.10.09 22:33. Заголовок: Кстати, есть еще одн..

Кстати, есть еще одна странная, но реальная история.

О том, как немецкий солдат нашел "под Смоленском" альбом рисунков.
Как я выяснил, их автор умер в 1937 г. в Житомире.
Но у него оставались родственники в отошедшей к Польше Ровенской области....

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/cancerov.htm

 Отправлено: 13.10.09 22:35. Заголовок: Куда девали германцы трофейные польские шинели (до 22.06.41)?

alexis18 пишет:

цитата:

Закорецкий предлагает тысячи польских шинелей солдатам отдать. Ну так бы и вопросы пошли, почему польские шинели самим полякам не нужны?

А куда германцы девали трофейные польские шинели (до 22.06.41) и сколько тех шинелей им досталось в Польше?

 Отправлено: 13.10.09 23:41. Заголовок: Iskander , ИМХО шине..

Iskander , ИМХО шинели, бывшие в вещмешках попавших в плен, у пленных и остались. К польским военнопленным было совсем другое отношение, нежели к советским (Польша подписала Конвенцию о военнопленных). А вот захваченные на складах могли пойти на обмундирование разных "туземных" военных и полицейских частей (словаки, прибалты, хорваты и проч.). ЕМНИП организация Тодта (т.е. стройбат) была экипирована чехословацким обмундированием.

 Отправлено: 14.10.09 08:31. Заголовок: Кстати, насчет шинел..

Кстати, насчет шинелей.
Вот пара фото:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk282b09.jpg
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk283b10.jpg

Похоже, многие расстреливаемые были в шинелях (т.е. было холодно).

И кстати, это фото со страницы "иллюстраций 2" на:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html

 Отправлено: 14.10.09 08:51. Заголовок: Кстати, есть еще одн..

Кстати, есть еще одно "странное" фото:

Как видно, бланк с польским орлом.
Ни слова по немецки.
Дата в печати не читаема.
Но в подписи написано:
"19.4.41"
Это получается, что в апреле 1941 г. действовала ПОЛЬСКАЯ почтовая служба, которая использовала ПОЛЬСКИЕ почтовые бланки в оккупированной немцами 1,5 года назад Варшаве?
Странно как-то.

 Отправлено: 14.10.09 09:52. Заголовок: Но в подписи написан..

цитата:

Но в подписи написано: "19.4.41"

не 19.4.41 написано в подписи, а 19.4.43
Это документы комиссии Геббельса.
Думаю, дата обнаружения или опубликования.
А сам документ, полагаю, подлинный.

PS: Каждой "причке" отдельную ветку. Персонажи типа ПАВла, Алексиса18 при помещении в отдельные ветки отлично там существуют. Имхо, действенный метод. Стоит применять.

 Отправлено: 14.10.09 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: не ..

Анонимно пишет:

цитата:

не 19.4.41 написано в подписи, а 19.4.43

О! Действительно! А я-то уже начал строить разные версии.
Ну тогда и понятно.

 Отправлено: 14.10.09 12:40. Заголовок: Закорецкий , докумен..

Закорецкий , документ на фото "почтовая сберкнижка" (Почта Польска работала по совместительству сберкассой). На эту сберкнижку скорее всего переводилось денежное довольствие (до разгрома Польши конечно). Понятно, почему владелец берег этот документ.

 Отправлено: 14.10.09 13:47. Заголовок: 747 пишет: Закорецк..

747 пишет:

цитата:

Закорецкий , документ на фото "почтовая сберкнижка"

А-а! Да, в транскрипции получается: "Поштова каса ощадкости" ("Почтовая касса сбережений"). На Украине сейчас "Сбербанк" - "Ощадбанк".

 Отправлено: 14.10.09 18:21. Заголовок: ...Третью категорию ..

цитата:

...Третью категорию составила основная часть польских армейских офицеров, жандармов и полицейских, освобождать которых нельзя было по двум причинам. Во-первых, они могли влиться в ряды Армии Крайовой, подчинявшейся польскому эмигрантскому правительству и развернувшей полупартизанские военные действия против Красной Армии и советских властных структур. Во-вторых, исходя из неминуемости войны с гитлеровской Германией, в отношении чего у советского руководства не было никаких иллюзий, не исключалась нормализация отношений с польским правительством в эмиграции и последующее использование поляков для совместной борьбы против фашизма. Мучительное и болезненное решение судьбы третьей, основной части польских военнопленных нашли в том, что они Особым совещанием при НКВД СССР были признаны общественно опасными, осуждены и заключены в исправительно-трудовые лагеря. Их отправка из Козельского, Осташского и Старобельского лагерей для военнопленных (лагеря для военнопленных и исправительно-трудовые лагеря имеют совершенно разный характер, т.к. в последних содержатся только осужденные) производилась в апреле-мае 1940 года. Осужденных поляков транспортировали в исправительно-трудовые лагеря особого назначения, размещенные западнее Смоленска, а таких было три. Поляков, содержавшихся в этих лагерях, использовали на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до вторжения гитлеровцев на территорию СССР. Начало войны для Советского Союза складывалось крайне неблагоприятно. Уже 16 июля 1941 года германские войска захватили Смоленск, а лагеря с польскими военнопленными-заключенными оказались у них еще раньше. В обстановке неразберихи и элементов паники эвакуировать поляков в глубь советской территории железнодорожным или автомобильным транспортом не представлялось возможным, а уходить на Восток пешим порядком вместе с немногочисленной охраной они отказались. Лишь немногие из числа польских офицеров-евреев сделали это. Кроме того, наиболее решительные и смелые из офицеров стали пробираться на Запад, благодаря чему части из них удалось уцелеть. В руках у гитлеровцев оказалась вся картотека на поляков, которую вели в исправительно-трудовых лагерях. Это позволило им объявить в 1943 году, что число расстрелянных составляет около 12 тысяч. Используя данные картотеки, они опубликовали "Официальные материалы..." своего расследования, куда включили различные "документы" в подтверждение своей клеветнической версии расстрела польских офицеров советскими. Но, несмотря на немецкую педантичность, среди приведенных документов оказались такие, которые свидетельствовали, что их владельцы были живы по состоянию на октябрь 1941 года. Вот что, например, писал по поводу "Официальных материалов..." немцев В.Н. Прибытков, работавший директором Центрального особого архива СССР до перехода его под контроль ельцинистов: "...Решающий документ, приведенный, представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 года. То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы производились весной 1940 года, и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 года, то есть немцами". ....

Юрий СЛОБОДКИН
кандидат юридических наук, доцент

Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли польских офицеров

Часть 4
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?961

Другие части:

1. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?874
2. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?888
3. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?917
5. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?948
================================

PS Странно, а разве могли 20 октября 1941 года в Варшаве (!!) выдать какое-то "свидетельство о гражданстве"?
О гражданстве чего? "Генерал-губернаторства"?
А почему на не немецком языке?
И вообще, есть ли сторонняя информация о том, выдавались ли в Варшаве в октябре 1941 г. какие-то "свидетельства о гражданстве"?
Т.е. существовала ли такая процедура?

И каким образом ЗАКЛЮЧЕННЫЙ советского лагеря с осени 1939 г. мог получить такое "свидетельство"?

И потом: а зачем КАПИТАНУ армии какое-то "Свидетельство о ГРАЖДАНСТВЕ"? Разве у него не было "Удостоверения офицера"?

Или конкретно этого офицера убили в Польше и потом осенью 1941 привезли в Катынь?

Как-то странно выглядит эта история....

цитата:

Поляков, содержавшихся в этих лагерях, использовали на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до вторжения гитлеровцев на территорию СССР.

Причем, они месили раствор и укладывали асфальт в своей же форме, в портупее, со всеми своими документами? Или их форма оставалась у них как "парадная" для выходных дней?

А разве в советских архивах не осталось никаких документов по переписке между этими тремя лагерями и руководством главков в НКВД?

Честно говоря, что-то не верится.

 Отправлено: 14.10.09 19:53. Заголовок: Или их форма оставал..

цитата:

Или их форма оставалась у них как "парадная" для выходных дней?

Насколько я слышал, поляки держали форму "про запас". И надевали ее "на этап", то есть перед расстрелом. На работы ее не надевали.
Странно, кстати, наличие портупей и ремней на расстрелянных.

 Отправлено: 14.10.09 20:17. Заголовок: Анонимно пишет: Стр..

Анонимно пишет:

цитата:

Странно, кстати, наличие портупей и ремней на расстрелянных.

Блин, почему? Они же не зеки, как тот автор хочет доказать. Они военнопленные неясного (в первую голову для руководства СССР) статуса. Держали, в чем и были одеты и ремни с них снимать нет резона.
Думается с ними не знали как поступить. Думали, гадали. Потом решили: нет человека - проблем нет.
Сказано - сделано.