Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 02.10.09 12:59. Заголовок: Для начала ответы с ..
Для начала ответы с предыдущей ветки: =============================
Анонимно пишет:
цитата:
Получается, что были ОДНИ ПЛАНЫ, начать мобилизацию с 19 июня
Извините, в тексте ЗАРАНЕЕ напечатанной листовки ВПЕЧАТАНА дата "23 июня". А "19 июня" стоит В ПОДПИСИ.
ЭТО уже никак НЕ ПЕРЕНЕСЕШЬ.
Юрист пишет:
цитата:
Закорецкий и Админ это одно лицо?
Одно. С разных компьютеров.
Юрист пишет:
цитата:
В конце-концов, что-то фотографироавли для иллюстрации.
Для многотомника "СССР с древнейших времен до наших дней" как я понимаю, СИНЬКУ, которую сняли с КАЛЬКИ, на которую ВРУЧНУЮ "скозлили" текст с настоящей листовки. Зачем занимались такими сложностями - не знаю. Могу только догадаться. Но адрес этого фото выдал мне именно ЕГОР.
Юрист пишет:
цитата:
Но Вам, как автору гипотезы, неужели не интересно найти листовку?
Как? Прийти в Киевский музей ВОВ? Пришел. На стенке висит. Красивый текст на БЕЛОМ листе А4 четкий черный текст. Среди рядом висевших ПОЖЕЛТЕВШИХ газет и других документов ТОГО ВРЕМЕНИ. Обратился с вопросом к дежурному работнику. Примерный ответ - "ну и что?".... И она сказала, что некоторые экспонаты они ПЕРЕНАБИРАЮТ (т.е. ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТ).
Юрист пишет:
цитата:
мобилизацию изначально запланировали на 23 июня, поэтому и листовки напечатали 19-го. Так что никакого переноса. Работали в соответствии с заренее утвержденными планами.
Именно. Немецкого нападения (повторяю в ...надцатый раз) лидеры СССР НЕ ЖДАЛИ!!!!! (До самого "упора").
Анонимно пишет:
цитата:
решение СНК о частичной мобилизации планировали НА 19 июня,
Блин, сколько можно повторять:ЧАСТИЧНО призывали мужиков еще ДО 19 июня! Про это мне рассказывал пожилой смотритель в киевском музее ВОВ. Он так и сказал: "А мобилизацию начали ДО ВОЙНЫ! Я помню, как мужиков везли на подводах, женщини плакали..."
Анонимно пишет:
цитата:
Кейстут, плиз, напомните ссылку на вашу статью про листовку, я хочу прочесть еще раз. Что-то меня сомнения берут о 19 июня. Может, и 13 июня кстати.
1) Немецкого нападения не ждали до самого утра 22 июня 1941.
2) Ждали немецкого нападения на кого-то другого (скорее всего на Британию). Потому и вызвали из Берлина советского военно-морского атташе в середине июня 1941. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm
2) Мобилизацию с 23 июня 1941 г. могли планировать ЗАРАНЕЕ, потому и напечатали ЗАРАНЕЕ листовки с ее объявлением полу-скрытно через развешивание на Досках объявлений в проходных предприятий.
3) К западной границе ЗАРАНЕЕ согнали стратегические запасы много чего, особенно боеприпасов для артиллерии. И саму артиллерию заранее собрали там же на каких-то "полигонах". Причем, много снарядов хранилось в вагонах. Некоторые цифры по артиллерии и пример фото есть на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/smazka/smazka.htm
4) После немецкого удара большая часть запасов ПРОПАЛА, быстро восстановить которые просто нельзя было чисто технически. Кроме того, эта задача осложнилась необходимостью срочной эвакуации. В результате промышленность новые запасы могла начать создавать не ранее чем с весны 1942. А первые ее "хорошие" объемы могли возникнуть к осени 1942.
Соответственно, советские войска во второй половине 1941 г. оказались на голодном пайке и вынуждены были отступать, ища припасы "по пути", а также у противника.
Не ждать же, пока немцы придут и возьмут тебя в плен.
Извините, в тексте ЗАРАНЕЕ напечатанной листовки ВПЕЧАТАНА дата "23 июня". А "19 июня" стоит В ПОДПИСИ.
Листовки для мобилизации заранее, ожидая нападение, отпечатать не могли? Ах да, забыл, Сталин нападения не ждал. Ну тогда см. выше.
Закорецкий пишет:
цитата:
Про это мне рассказывал пожилой смотритель в киевском музее ВОВ. Он так и сказал: "А мобилизацию начали ДО ВОЙНЫ! Я помню, как мужиков везли на подводах, женщини плакали..."
Ну раз какой-то мужик Закорецкому сказал, то какие тогда сомнения? А если мне какой-нибудь другой мужик что-нибудь другое скажет, что тогда?
Листовки для мобилизации заранее, ожидая нападение, отпечатать не могли?
Слышь, придурок! Если ты больной на голову, то любишь в очередной раз это демонстрировать?
Объясняю на пальцах: Футбольный матч Динамо (Минск) - Спартак (Москва) запланирован на 6 июля. И плакаты о нем напечатали заранее. С датой "Поддержи наших пивом "Балтика" 6 июля!!!"
Но вдруг Спартак (Москва) приехал в Минск 22 июня и предложил срочно провести матч. Как могли ЗАРАНЕЕ напечатать рекламу про 22 июня? С ума сошел?
Строго говоря, это был ученый-историк, но как я понял, на пенсии. Рассказывал, как он дискутировал с немецкими учеными. Я хотел потом еще раз с ним встретиться, узнал в музее, как его зовут, но потом .... что-то отвлекло.
А тебе, 18-ый, даю последнее 758-е китайское предупреждение: пока не ответишь, твои посты буду посылать нафиг в полный свой кайф.
Кстати, можете перечитать "Ледокол" В.Суворова (новая версия с уточненными ссылками на источники).
А куда там из третьей главы испарились аФФтострадные танки? Новая, еще более правдивая, версия "Ледокола"? Резун по тихому исправил свой кретиФФ? А еще над мемуарами Жукова смеется.
Объясняю на пальцах: Футбольный матч Динамо (Минск) - Спартак (Москва) запланирован на 6 июля. И плакаты о нем напечатали заранее. С датой "Поддержи наших пивом "Балтика" 6 июля!!!" Но вдруг Спартак (Москва) приехал в Минск 22 июня и предложил срочно провести матч. Как могли ЗАРАНЕЕ напечатать рекламу про 22 июня? С ума сошел?
А саму личстовочку никак полностью посмотреть нельзя? Может именно бланки для них печатали заранее, а сам текст после нападения. Такой вариант может быть?
весь смысл гипотезы Закорецкого, что мобилизацию изначально запланировали на 23 июня, поэтому и листовки напечатали 19-го.
От не факт. Может, сначала решение СНК о частичной мобилизации планировали НА 19 июня, и к этой дате напечатали листовки с началом мобилизации 23 июня. Потом 19 июня дату решения СНК ПЕРЕНЕСЛИ, и 22 июня по факту начала войны запустили мобилизацию в том виде, в каком планировали ДО 19 июня. Вот тут весь задел, включая и листовки с несостоявщемся "указом 19 июня" пошли в дело. Моя гипотеза: сорвали разработку полного комплекта документов к 19 июня. Повестки отпечатали, но вот сам указ СНК был ли? Могло что-то не хватать, например, штатов частей военного времени, которые срочно дорабатывали. Возможно, планировали закончить к 23-35 июня. Да, возможно, ДОЛЖНЫ БЫЛИ закончить к 19 июня, НО НЕ УСПЕЛИ. Это вопрос того, насколько слаженно действовала пара Жуков-Мерецков. Мое мнение, что не слаженно. Отсюда и возможный срыв. Вспомните Пересыпкина, с его заседанием СНК, который решение готовил, но отложил на день. А на день ли?
Кейстут, плиз, напомните ссылку на вашу статью про листовку, я хочу прочесть еще раз. Что-то меня сомнения берут о 19 июня. Может, и 13 июня кстати.
Думаю, что, возможно, К 13 июня была заготовка. К 13 июня планировали и ввод в действие планов. Однако к 13 июня всплыли обстоятельства, требующие изменения планов. И тут, как понимаю, моя гипотеза и гипотеза Закорецкого могут и расходится. Моя гипотеза, что к 13 июня (справка Ватутина, и, возможно, другие документы) руководство страны пришло к выводу О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ продолжения действий по имеющимся планам. Причина - несоответствие планов требованиям обстановки, Жуков ошибся в ряде моментов, его ошибки привели и к срыву разработки планов, и мобилизационных документов. Справка Ватутина - часть пакета документов, где Ватутин (возможно) раскрывает ошибки Жукова и предлагает ДРУГОЕ решение. Поэтому срочно сообщение ТАСС и срочно изменение оперативных планов, тогда появляется ЮЖНЫЙ ФРОНТ. Что логично и правильно. И тогда же решают, имхо, убрать Жукова с поста начальника ГШ, за проявленную им некомпетентность, начинают разрабатывать изменения в опереративных планах и дорабатывать мобилизационные документы, в частности штаты частей военного времени. Результаты: к 22 июня нет готовности НИ по старым (до 13 июня) оперативным замыслам, которые признали частично ошибочными, ни по новым (которые только оформляются документами, дорабатывая старые). Чтобы не потерять время, c 13 июня продолжают развертывание под те части планов, которые не собираются менять, и на ходу, одновременно и дорабатывая планы, продолжают развертывание. И в ГШ при этом номинально пристутствует Жуков, которого пока не сняли формально. Возможно, уже мягко отстраняют от разработки новых редакций оперативных планов. Зачем Ватутин БЕЗ непосредственного начальника Жукова в кабинете Сталина 17 июня? Если он фактически ИО, тогда да. Если нет - то это жесткое нарушение субординации. Жуков заняв пост начальника Генерального штаба продолжал жить и командовать интересами Юго-Западного фронта. И с этой колокольни уже с поста начальника Генерального штаба и планировал войну Юго-Западного фронта против фашистской Германии. Если интересы совпадали, начальника Генерального штаба и командующего Юго-Западного фронта, то хорошо. Если не совпадали - се ля ви. Для него не существовало ни Южного фронта (командующему Юго-Западному фронту это как серпом по яйцам, режут его фронт на две части), ни Западного фронта - это "соседи справа", пускай у них самих голова болит, фигли ему про них думать! Не сумели пробиться на должность начальника ГШ - вот пускай теперь сами расхлебывают. Про Северо-Западный вообще умолчу, как и про Северный. Вот пускай эта амеба Мерецков, которого командующий Юго-Западным фронтом с поста начальника Генерального штаба сдвинул, и расхлебывает. Тем более, что этот обиженный бывший Мерецков, который место Жукова занимал раньше, лезет с какими-то мобилизационными бумагами. Штаты-фигаты. Ну его на фиг. Зачем оно командующему Юго-Западным фронтом, который немца победить должон и Берлин брать? А это что за вошь на гребешок попала? Захаров, из выдвиженцев наркома обороны? Послали в Одессу, вот сиди там и не вякай, шо, я теперь СВОЙ Юго-Западный фронт буду НА ДВЕ ЧАСТИ РЕЗАТЬ? Неа.... накося, выкуси. Так просто командующего Юго-Западным фронтом, занявшим лихим маневром место начальника Генерального штаба не возьмешь! Даже если ты личная вошь Тимошенко по финской войне и в бумагах вроде как ладно все написал. Все равно - фиг! И разработку оперативных планов он тоже игнорировал с должной степенью апломба, как и мобилизационных документов. ЗАЧЕМ командующему Юго-Западным фронтом разрабатывать планы прикрытия, да еще на все округа? На это другие люди есть, и так же по мобилизации и штатам. На фиг не надо это командующему Юго-Западным фронтом. Не его компетенция. Пущщай НКО и Генштаб в чернилах пачкуются, карандашами по карте елозят. А он, командующий (посмотрите на фото) будет командовать ПОБЕДОЙ Юго-Западного фронта над немцами. И брать Берлин. А чо, обстановочка? Перед Юго-Западным фронтом все чисто. Это у Западного фронта проблемки могут быть. Так туда ему и дорога, товарищу Павлову. "В проблемки".
PS: Все вышесказанное не отменяет тезиса о неготовности к обороне. В оперативных замыслах, появившихся ПОСЛЕ 13 июня, обороны, имхо, нет. Речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ряде организацонных моментов, без изменения СУТИ ЗАМЫСЛА. И кадровый вопос, думаю, тоже. О начальнике Геншаба Жукове, возможно, еще несколько человек, включая Мерецкова, Тюленева. Но это под вопросом.
PPS: Возможно, Мерецков, будучи начальником Геншатаба до Жукова, тоже в ряде моментов допустил серьезные ошибки. И Жуков их НЕ ИСПРАВИЛ, имхо. По проекту МП-41 Южного фронта из ОдВО формировать не планировали. Это двойная ошибка, сначала Мерецкова, потом Жукова. "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. Округ есть приграничный, ОдВО, сформировали в 1939 году, а в мобилизационные планы изменений не внесли, в проект МП-41 не попали. Февральский проект МП-41 писался, имхо, по мобплану 1937 года (?), с необходимыми доработками. Но по ОдВО не доработали, он так и остался округом с "сверхударной 9 армией", без двух армейских и фронтового управления по мобилизации. Мерецков ошибся на посту начальника Генерального штаба, а Жуков, заняв пост начальника Генерального штаба, не поправил. Хотя вопрос важный. И Захаров писал аж две бумаги, в феврале и июне. Возможно, на посту начальника Генерального штаба Мерецков во второй половине 1940 года И ПОПЫТАЛСЯ разрезать Юго-Западный фронт на два, по числу округов. Чтобы из двух округов (КОВО и ОдВО) формировать ДВА фронта, по существующим представлениям, но Жуков на посту командующего КОВО мог воспринять это как ЛИЧНЫЙ НАЕЗД, кстати. И среагировать, написав какую-нибудь бумагу. А уж получив место Мерецкова (начальника Генштаба), и тем более не было мотивации формировать два фронта. Получается, надо реализовывать идею Мерецкова, которую же САМ пол-года назад охаивал? Как такое может быть?
Отправлено: 02.10.09 14:35. Заголовок: Кейстут, а всю листо..
Кейстут, а всю листовку ? С датами понятно, возможна неопределенность, но хотелось бы текста для лучшего восприятия. Остаюсь при своем, возможно и 13 июня. И тогда это заготовка начала июня. На 13 июня МОГЛИ планировать решение СНК о начале мобилизации 23 июня. Но потом, оставив дату 23 июня, само РЕШЕНИЕ СНК сдвигали, вполоть до 19 июня. И не факт, что 19 июня НЕ ОТЛОЖИЛИ до 23 июня, уж совсем под обрез. Вспомните, Пересыпкин так и не пишет, что было принято РЕШЕНИЕ. Пишет, готовили ПРОЕКТ, и согласовывали. Заседание было, но вот БЫЛО ЛИ РЕШЕНИЕ? Но дату 23 июня как начало мобилизации факт держали. А решение СНК, имхо, могли и переносить, с 13 июня, потому что к 13 июня ПОЛНОСТЬЮ не подготовили. "Кадры решили все", но не так, как было надо. Криво. Пришлось переделывать чутка. Потом еще чутка. Так и дотерпели до 22 (или 19 июня).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Текст выше - повтор "Указа" о мобилизации. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума