Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 02.10.09 12:59. Заголовок: Для начала ответы с ..
Для начала ответы с предыдущей ветки: =============================
Анонимно пишет:
цитата:
Получается, что были ОДНИ ПЛАНЫ, начать мобилизацию с 19 июня
Извините, в тексте ЗАРАНЕЕ напечатанной листовки ВПЕЧАТАНА дата "23 июня". А "19 июня" стоит В ПОДПИСИ.
ЭТО уже никак НЕ ПЕРЕНЕСЕШЬ.
Юрист пишет:
цитата:
Закорецкий и Админ это одно лицо?
Одно. С разных компьютеров.
Юрист пишет:
цитата:
В конце-концов, что-то фотографироавли для иллюстрации.
Для многотомника "СССР с древнейших времен до наших дней" как я понимаю, СИНЬКУ, которую сняли с КАЛЬКИ, на которую ВРУЧНУЮ "скозлили" текст с настоящей листовки. Зачем занимались такими сложностями - не знаю. Могу только догадаться. Но адрес этого фото выдал мне именно ЕГОР.
Юрист пишет:
цитата:
Но Вам, как автору гипотезы, неужели не интересно найти листовку?
Как? Прийти в Киевский музей ВОВ? Пришел. На стенке висит. Красивый текст на БЕЛОМ листе А4 четкий черный текст. Среди рядом висевших ПОЖЕЛТЕВШИХ газет и других документов ТОГО ВРЕМЕНИ. Обратился с вопросом к дежурному работнику. Примерный ответ - "ну и что?".... И она сказала, что некоторые экспонаты они ПЕРЕНАБИРАЮТ (т.е. ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТ).
Юрист пишет:
цитата:
мобилизацию изначально запланировали на 23 июня, поэтому и листовки напечатали 19-го. Так что никакого переноса. Работали в соответствии с заренее утвержденными планами.
Именно. Немецкого нападения (повторяю в ...надцатый раз) лидеры СССР НЕ ЖДАЛИ!!!!! (До самого "упора").
Анонимно пишет:
цитата:
решение СНК о частичной мобилизации планировали НА 19 июня,
Блин, сколько можно повторять:ЧАСТИЧНО призывали мужиков еще ДО 19 июня! Про это мне рассказывал пожилой смотритель в киевском музее ВОВ. Он так и сказал: "А мобилизацию начали ДО ВОЙНЫ! Я помню, как мужиков везли на подводах, женщини плакали..."
Анонимно пишет:
цитата:
Кейстут, плиз, напомните ссылку на вашу статью про листовку, я хочу прочесть еще раз. Что-то меня сомнения берут о 19 июня. Может, и 13 июня кстати.
1) Немецкого нападения не ждали до самого утра 22 июня 1941.
2) Ждали немецкого нападения на кого-то другого (скорее всего на Британию). Потому и вызвали из Берлина советского военно-морского атташе в середине июня 1941. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm
2) Мобилизацию с 23 июня 1941 г. могли планировать ЗАРАНЕЕ, потому и напечатали ЗАРАНЕЕ листовки с ее объявлением полу-скрытно через развешивание на Досках объявлений в проходных предприятий.
3) К западной границе ЗАРАНЕЕ согнали стратегические запасы много чего, особенно боеприпасов для артиллерии. И саму артиллерию заранее собрали там же на каких-то "полигонах". Причем, много снарядов хранилось в вагонах. Некоторые цифры по артиллерии и пример фото есть на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/smazka/smazka.htm
4) После немецкого удара большая часть запасов ПРОПАЛА, быстро восстановить которые просто нельзя было чисто технически. Кроме того, эта задача осложнилась необходимостью срочной эвакуации. В результате промышленность новые запасы могла начать создавать не ранее чем с весны 1942. А первые ее "хорошие" объемы могли возникнуть к осени 1942.
Соответственно, советские войска во второй половине 1941 г. оказались на голодном пайке и вынуждены были отступать, ища припасы "по пути", а также у противника.
Не ждать же, пока немцы придут и возьмут тебя в плен.
Извините, в тексте ЗАРАНЕЕ напечатанной листовки ВПЕЧАТАНА дата "23 июня". А "19 июня" стоит В ПОДПИСИ.
Листовки для мобилизации заранее, ожидая нападение, отпечатать не могли? Ах да, забыл, Сталин нападения не ждал. Ну тогда см. выше.
Закорецкий пишет:
цитата:
Про это мне рассказывал пожилой смотритель в киевском музее ВОВ. Он так и сказал: "А мобилизацию начали ДО ВОЙНЫ! Я помню, как мужиков везли на подводах, женщини плакали..."
Ну раз какой-то мужик Закорецкому сказал, то какие тогда сомнения? А если мне какой-нибудь другой мужик что-нибудь другое скажет, что тогда?
Листовки для мобилизации заранее, ожидая нападение, отпечатать не могли?
Слышь, придурок! Если ты больной на голову, то любишь в очередной раз это демонстрировать?
Объясняю на пальцах: Футбольный матч Динамо (Минск) - Спартак (Москва) запланирован на 6 июля. И плакаты о нем напечатали заранее. С датой "Поддержи наших пивом "Балтика" 6 июля!!!"
Но вдруг Спартак (Москва) приехал в Минск 22 июня и предложил срочно провести матч. Как могли ЗАРАНЕЕ напечатать рекламу про 22 июня? С ума сошел?
Строго говоря, это был ученый-историк, но как я понял, на пенсии. Рассказывал, как он дискутировал с немецкими учеными. Я хотел потом еще раз с ним встретиться, узнал в музее, как его зовут, но потом .... что-то отвлекло.
А тебе, 18-ый, даю последнее 758-е китайское предупреждение: пока не ответишь, твои посты буду посылать нафиг в полный свой кайф.
Кстати, можете перечитать "Ледокол" В.Суворова (новая версия с уточненными ссылками на источники).
А куда там из третьей главы испарились аФФтострадные танки? Новая, еще более правдивая, версия "Ледокола"? Резун по тихому исправил свой кретиФФ? А еще над мемуарами Жукова смеется.
Объясняю на пальцах: Футбольный матч Динамо (Минск) - Спартак (Москва) запланирован на 6 июля. И плакаты о нем напечатали заранее. С датой "Поддержи наших пивом "Балтика" 6 июля!!!" Но вдруг Спартак (Москва) приехал в Минск 22 июня и предложил срочно провести матч. Как могли ЗАРАНЕЕ напечатать рекламу про 22 июня? С ума сошел?
А саму личстовочку никак полностью посмотреть нельзя? Может именно бланки для них печатали заранее, а сам текст после нападения. Такой вариант может быть?
весь смысл гипотезы Закорецкого, что мобилизацию изначально запланировали на 23 июня, поэтому и листовки напечатали 19-го.
От не факт. Может, сначала решение СНК о частичной мобилизации планировали НА 19 июня, и к этой дате напечатали листовки с началом мобилизации 23 июня. Потом 19 июня дату решения СНК ПЕРЕНЕСЛИ, и 22 июня по факту начала войны запустили мобилизацию в том виде, в каком планировали ДО 19 июня. Вот тут весь задел, включая и листовки с несостоявщемся "указом 19 июня" пошли в дело. Моя гипотеза: сорвали разработку полного комплекта документов к 19 июня. Повестки отпечатали, но вот сам указ СНК был ли? Могло что-то не хватать, например, штатов частей военного времени, которые срочно дорабатывали. Возможно, планировали закончить к 23-35 июня. Да, возможно, ДОЛЖНЫ БЫЛИ закончить к 19 июня, НО НЕ УСПЕЛИ. Это вопрос того, насколько слаженно действовала пара Жуков-Мерецков. Мое мнение, что не слаженно. Отсюда и возможный срыв. Вспомните Пересыпкина, с его заседанием СНК, который решение готовил, но отложил на день. А на день ли?
Кейстут, плиз, напомните ссылку на вашу статью про листовку, я хочу прочесть еще раз. Что-то меня сомнения берут о 19 июня. Может, и 13 июня кстати.
Думаю, что, возможно, К 13 июня была заготовка. К 13 июня планировали и ввод в действие планов. Однако к 13 июня всплыли обстоятельства, требующие изменения планов. И тут, как понимаю, моя гипотеза и гипотеза Закорецкого могут и расходится. Моя гипотеза, что к 13 июня (справка Ватутина, и, возможно, другие документы) руководство страны пришло к выводу О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ продолжения действий по имеющимся планам. Причина - несоответствие планов требованиям обстановки, Жуков ошибся в ряде моментов, его ошибки привели и к срыву разработки планов, и мобилизационных документов. Справка Ватутина - часть пакета документов, где Ватутин (возможно) раскрывает ошибки Жукова и предлагает ДРУГОЕ решение. Поэтому срочно сообщение ТАСС и срочно изменение оперативных планов, тогда появляется ЮЖНЫЙ ФРОНТ. Что логично и правильно. И тогда же решают, имхо, убрать Жукова с поста начальника ГШ, за проявленную им некомпетентность, начинают разрабатывать изменения в опереративных планах и дорабатывать мобилизационные документы, в частности штаты частей военного времени. Результаты: к 22 июня нет готовности НИ по старым (до 13 июня) оперативным замыслам, которые признали частично ошибочными, ни по новым (которые только оформляются документами, дорабатывая старые). Чтобы не потерять время, c 13 июня продолжают развертывание под те части планов, которые не собираются менять, и на ходу, одновременно и дорабатывая планы, продолжают развертывание. И в ГШ при этом номинально пристутствует Жуков, которого пока не сняли формально. Возможно, уже мягко отстраняют от разработки новых редакций оперативных планов. Зачем Ватутин БЕЗ непосредственного начальника Жукова в кабинете Сталина 17 июня? Если он фактически ИО, тогда да. Если нет - то это жесткое нарушение субординации. Жуков заняв пост начальника Генерального штаба продолжал жить и командовать интересами Юго-Западного фронта. И с этой колокольни уже с поста начальника Генерального штаба и планировал войну Юго-Западного фронта против фашистской Германии. Если интересы совпадали, начальника Генерального штаба и командующего Юго-Западного фронта, то хорошо. Если не совпадали - се ля ви. Для него не существовало ни Южного фронта (командующему Юго-Западному фронту это как серпом по яйцам, режут его фронт на две части), ни Западного фронта - это "соседи справа", пускай у них самих голова болит, фигли ему про них думать! Не сумели пробиться на должность начальника ГШ - вот пускай теперь сами расхлебывают. Про Северо-Западный вообще умолчу, как и про Северный. Вот пускай эта амеба Мерецков, которого командующий Юго-Западным фронтом с поста начальника Генерального штаба сдвинул, и расхлебывает. Тем более, что этот обиженный бывший Мерецков, который место Жукова занимал раньше, лезет с какими-то мобилизационными бумагами. Штаты-фигаты. Ну его на фиг. Зачем оно командующему Юго-Западным фронтом, который немца победить должон и Берлин брать? А это что за вошь на гребешок попала? Захаров, из выдвиженцев наркома обороны? Послали в Одессу, вот сиди там и не вякай, шо, я теперь СВОЙ Юго-Западный фронт буду НА ДВЕ ЧАСТИ РЕЗАТЬ? Неа.... накося, выкуси. Так просто командующего Юго-Западным фронтом, занявшим лихим маневром место начальника Генерального штаба не возьмешь! Даже если ты личная вошь Тимошенко по финской войне и в бумагах вроде как ладно все написал. Все равно - фиг! И разработку оперативных планов он тоже игнорировал с должной степенью апломба, как и мобилизационных документов. ЗАЧЕМ командующему Юго-Западным фронтом разрабатывать планы прикрытия, да еще на все округа? На это другие люди есть, и так же по мобилизации и штатам. На фиг не надо это командующему Юго-Западным фронтом. Не его компетенция. Пущщай НКО и Генштаб в чернилах пачкуются, карандашами по карте елозят. А он, командующий (посмотрите на фото) будет командовать ПОБЕДОЙ Юго-Западного фронта над немцами. И брать Берлин. А чо, обстановочка? Перед Юго-Западным фронтом все чисто. Это у Западного фронта проблемки могут быть. Так туда ему и дорога, товарищу Павлову. "В проблемки".
PS: Все вышесказанное не отменяет тезиса о неготовности к обороне. В оперативных замыслах, появившихся ПОСЛЕ 13 июня, обороны, имхо, нет. Речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ряде организацонных моментов, без изменения СУТИ ЗАМЫСЛА. И кадровый вопос, думаю, тоже. О начальнике Геншаба Жукове, возможно, еще несколько человек, включая Мерецкова, Тюленева. Но это под вопросом.
PPS: Возможно, Мерецков, будучи начальником Геншатаба до Жукова, тоже в ряде моментов допустил серьезные ошибки. И Жуков их НЕ ИСПРАВИЛ, имхо. По проекту МП-41 Южного фронта из ОдВО формировать не планировали. Это двойная ошибка, сначала Мерецкова, потом Жукова. "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. Округ есть приграничный, ОдВО, сформировали в 1939 году, а в мобилизационные планы изменений не внесли, в проект МП-41 не попали. Февральский проект МП-41 писался, имхо, по мобплану 1937 года (?), с необходимыми доработками. Но по ОдВО не доработали, он так и остался округом с "сверхударной 9 армией", без двух армейских и фронтового управления по мобилизации. Мерецков ошибся на посту начальника Генерального штаба, а Жуков, заняв пост начальника Генерального штаба, не поправил. Хотя вопрос важный. И Захаров писал аж две бумаги, в феврале и июне. Возможно, на посту начальника Генерального штаба Мерецков во второй половине 1940 года И ПОПЫТАЛСЯ разрезать Юго-Западный фронт на два, по числу округов. Чтобы из двух округов (КОВО и ОдВО) формировать ДВА фронта, по существующим представлениям, но Жуков на посту командующего КОВО мог воспринять это как ЛИЧНЫЙ НАЕЗД, кстати. И среагировать, написав какую-нибудь бумагу. А уж получив место Мерецкова (начальника Генштаба), и тем более не было мотивации формировать два фронта. Получается, надо реализовывать идею Мерецкова, которую же САМ пол-года назад охаивал? Как такое может быть?
Отправлено: 02.10.09 14:35. Заголовок: Кейстут, а всю листо..
Кейстут, а всю листовку ? С датами понятно, возможна неопределенность, но хотелось бы текста для лучшего восприятия. Остаюсь при своем, возможно и 13 июня. И тогда это заготовка начала июня. На 13 июня МОГЛИ планировать решение СНК о начале мобилизации 23 июня. Но потом, оставив дату 23 июня, само РЕШЕНИЕ СНК сдвигали, вполоть до 19 июня. И не факт, что 19 июня НЕ ОТЛОЖИЛИ до 23 июня, уж совсем под обрез. Вспомните, Пересыпкин так и не пишет, что было принято РЕШЕНИЕ. Пишет, готовили ПРОЕКТ, и согласовывали. Заседание было, но вот БЫЛО ЛИ РЕШЕНИЕ? Но дату 23 июня как начало мобилизации факт держали. А решение СНК, имхо, могли и переносить, с 13 июня, потому что к 13 июня ПОЛНОСТЬЮ не подготовили. "Кадры решили все", но не так, как было надо. Криво. Пришлось переделывать чутка. Потом еще чутка. Так и дотерпели до 22 (или 19 июня).
Я эти обрывки уже видел, поэтому и попросил показать всю листовку полностью. Есть такая возможность?
Лежат дома. Не сейчас. Прямо сейчас можно добавить к этим подписям текст (и получится "листовка"):
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам
На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН
22 июня 1941 г. Москва, Кремль.
ЦАМО. Ф. 8А. Оп. 2729. Д. 4. Л. 2. =============================== Википедия
Отправлено: 02.10.09 14:56. Заголовок: Кейстут, почему 19 и..
Кейстут, почему 19 июня, почему не 18 или 13 июня ? Факт раньше готовили. Но вызывает вопрос, даты 13, 18, и 19 июня могут быть равновероятны. На мой взгляд, даты 13 или 18 (без привязки к анализу текста), а по ходу событий, более вероятны. ? в эти даты и другие директивы, похоже, пошли "пачками".
Отправлено: 02.10.09 16:45. Заголовок: вопрос интересный. ч..
Вопрос интересный. чтобы запустить листовку в печать, нужна была дата. В мирное время по-любому нужно печатать мобилизационные листовки. Тогда там не может быть никаких дат в макете. Ни даты мобилизации, ни даты указа. Это физически не возможно. Листовки входят в комплекты мобилизационных документов и хранятся в органах власти, военкоматах, военных комендатурах, и крупных предприятиях, где есть соответстующие отделы. ОТКУДА ТАМ ДАТЫ? Если мобилизационные листовки печатаем, скажем в 1935 году "на всякий случай" ?
Листовку без даты о мобилизации - в студию, раз оборону готовили. Хотя БЫ ОДНУ! Вот, Закорецкий нашел одну, где 22 июня вызвало сомнения. Теперь думаем, что было напечатано, 13,18 или 19, как считает Закорецкий. Должны были бы напечатать листовки о мобилизации ЗАРАНЕЕ? Или нет? Не знаете, Алексис18, при подготовке мобилизационных документов листовки будут печатать ЗАГОДЯ С ДАТОЙ ИЛИ БЕЗ? Ась? Вы военный, с образованием? Расскажите нам о подготовке мобилизации, какими документами в мирное время готовится мобилизация? Поди проходили? Я то не Закорецкий, я конченный "пиджак". Я не знаю и вас спрашиваю. Должна ли быть ВООБЩЕ ДАТА на листовке о мобилизации, если страна живет в мирном времени и ни к чему особо не готовится? Но мобилизационная готовность существует, как положено? С заготовленными пакетами документов и мобилизационными предписаниями? Расскажите нам, как кадровый военный с образованием, ЧТО И КАК ПРОИСХОДИТ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ? Какие листовки на стены клеить, достав их из пакетов с грифом: "Вскрыть при объявлении мобилизации" ? КАКАЯ ДАТА ВООБЩЕ МОЖЕТ СТОЯТЬ НА ТЕХ ЛИСТОВКАХ? "Объявить мобилизацию с незнаем какого числа (впишите сами)" Или просто "ОБЪЯВЛЕНА МОБИЛИЗАЦИЯ", раз листовки печатаем впрок и в мирное время? А вы сами тот текст читали, как военный, с образованием? И снова у меня вопрос, как у "пиджака": А какая мобилизация объявлена, полная или частичная? И зачем по тексту список округов идет, если по мобилизации поднимают ВСЮ СТРАНУ одним КОДОВЫМ ПРИКАЗОМ? Ась? 12 округов с немцем воюют, а остальные - КАК?
Расскажите нам как военный. Я честно не знаю. У вас то и погоны, и образование. Я то "пиджак запаса", нам такое знать не положено. НО ВЫ ЖЕ КАДРОВЫЙ! Или это ЧАСТИЧНАЯ мобилизация? Или ПОЛНАЯ? Если полная, то зачем округа писать? Что из листовки следует?
PS: Остальным: вы понимаете, что означает ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ листовок о мобилизации БЕЗ ДАТЫ на 22 июня 1941 года? С точки зрения мобилизационного развертывания? Оцените уровень пиздеца в хозяйстве Мерецкова и Жукова на 22 июня 1941 года в плане разработки мобилизационных планов. Понятно, разрабатывали НОВЫЙ план. НО ЧТО ОНИ СО СТАРЫМ СДЕЛАЛИ? КАК МОЖНО БЫЛО ПОДНИМАТЬ СТРАНУ 22 ИЮНЯ ПО ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ, если ОНА НЕ БЫЛА ПРЕДУСМОТРЕНА ВООБЩЕ? ДАЖЕ ЛИСТОВОК НЕ БЫЛО!
Отправлено: 02.10.09 17:17. Заголовок: alexis18 пишет: Я в..
alexis18 пишет:
цитата:
Я вроде нашел целую листовку, там ясно видно .... Кстати - вот еще одна фотокопия, там число очень хорошо видно.
Кто там вопил насчет "кажется"?
Для начала фрагменты этих самых "четко видно":
Так вот, где "четко видно" (справа) четко видна черта между датой и местом ("Москва").
Именно такой вариант "листовки" я видел в нашем республиканском музее ВОВ в Киеве на Печерске.
На исключительно БЕЛОМ листе, как-будто только что распечатали на лазерном принтере.
Причем, без каких-либо ВЫХОДНЫХ ДАННЫХ (где печатали, тираж и т.п.).
Помните, как вопили на ЖЖ по поводу "Плаката" Тоидзе? И крупным планом показывали ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ ("декабрь 1941, г. Фрунзе")? ==============
ЗЫ Доеду до дома, попробую отсканировать ВСЮ листовку из НАУЧНОГО издания "СССР с древнейших времен...". Как думаете, там должны были просто разместить фото документа из архива? ("Фотошопа" тогда не было...)
Отправлено: 02.10.09 17:22. Заголовок: Кстати, не только я ..
Кстати, не только я заметил "19" в "Энциклопедии". Несколько лет назад мне присылали текст вопроса именно по этому факту, который разместил кто-то другой в Фидонете.
А остальные ждут развития событий на Дальнем Востоке и Иране(или САВО через восточный туркестан на Китай?). Есть гарантия, что Япония не выступит одновременно с Германией? По Ирану были сведения об активности германской сети по подготовке выступления/переворота. Анонимно пишет:
цитата:
ДАЖЕ ЛИСТОВОК НЕ БЫЛО!
А их точно типографским способом печатали - сколько их было надо? Может машинистка вручную штук двадцать на весь район/городок? Или банально впечатывали дату в готовый текст?
Но вдруг Спартак (Москва) приехал в Минск 22 июня и предложил срочно провести матч. Как могли ЗАРАНЕЕ напечатать рекламу про 22 июня? С ума сошел?
Вот такое развитие событий - напали 22.06.1941 г, принято решение Президиумом ВС о начале мобилизации. 22.06.1941 гназначать днем мобилизации нельзя, т.к. день уже идет, поэтому назначают 23.06.1941 г. В военкоматы идут телеграммы - сотрудник военкомата вскрывает соответсвтующий пакет, смотрит, что ему делать - ага, берет образец листовки (без даты!) идет в типографию, указанную в пакете и на основании указа Президиума ВС эта типография по мобплану печатает тираж листовки с ДАТОЙ дня мобилизации. И так в других местах. Возможен такой вариант? Да, и причем здесь футбол с рекламой? гитлер с нами не договаривался начать 6.07.1941 г, а листовками на столбах скрытую мобилизацию не проводят (кстати, порядок есть на каком-то сайте, набейте МП-41 в поисковике). А вдруг среди рабочих завода скрытый шпион?
Алексис18, после 22 июня были допечатки тиражей. Это факт. НЕ ВСЕ ЛИСТОВКИ были подписаны другим числом.
Не скромный вопрос - а зачем? Что, кому-то не хватило листовки на память? Ведь количество и порядок печати должен быть в мобдокументах - текст лежит (без даты) или прислали из Москвы, типография предусмотрена мобпланом, бумага и краска тоже по мобплану заложена. Тем более там дата принятия "УКАЗА о мобилизации", а не дата печати тиража.
Вот, Закорецкий нашел одну, где 22 июня вызвало сомнения.
Извиняюсь, конечно, но господин Закорецкий нашел не листовку с вызывающей сомнения датой, а фотографию листовки, при печати которой на фотобумагу, при съемке, печати книги появилась нечитаемая дата, вызвавшая бурный поток сознания. Вот если бы это был оригинал, тогда еще можно строить гипотезы.
Отправлено: 02.10.09 20:09. Заголовок: Марат, вы лучше расс..
Марат, вы лучше расскажите, как могла в мобилизационной листовке появится дата "23 июня". Если листовки нужны при моблизации СРАЗУ, да не велика проблема отпечатать в мирное время без даты?
Отправлено: 02.10.09 20:10. Заголовок: принято решение През..
Марат пишет:
цитата:
принято решение Президиумом ВС о начале мобилизации. 22.06.1941 гназначать днем мобилизации нельзя, т.к. день уже идет, поэтому назначают 23.06.1941 г.
цитата:
В военкоматы идут телеграммы - сотрудник военкомата вскрывает соответсвтующий пакет, смотрит, что ему делать - ага, берет образец листовки (без даты!) идет в типографию, указанную в пакете и на основании указа Президиума ВС эта типография по мобплану печатает тираж
Почему нельзя, какие телеграммы, какие Васюки? Может, этта и денег выдать, на телеграммы? Вы понимаете, какие бывают способы объявления МОБИЛИЗАЦИИ ? В теме или собственных фантазиях ?
Отправлено: 02.10.09 20:28. Заголовок: остальные ждут разви..
Марат пишет:
цитата:
остальные ждут развития событий на Дальнем Востоке и Иране(или САВО через восточный туркестан на Китай?). Есть гарантия, что Япония не выступит одновременно с Германией? По Ирану были сведения об активности германской сети по подготовке выступления
Есть более простое объяснение. С 23 числа по предвоенным планам планировалась частичная скрытая мобилизация ряда округов. Именно под нее было все готово. Других документов на 22 июня не было, помимо частчной скрытой мобилизации по ряду округов, старый мобплан был отменен, новый еще не утвердили, и тем более не довели до исполнителей. Мобплан МП-41(как раз под всеобщую открытую мобилизацию) к 1 июля планировали ТОЛЬКО ЗАКОНЧИТЬ РАЗРАБОТКОЙ, ввести в действие поздее. На 22 июня вариантов не было. Разворачивать по всеобщей явной не могли, не было соответствующих документов. Поэтому дальше продолжили развертывание по первоначальному плану, но со всеобщим извещением. Найдите вью Петра Тона по мобилизации, он досконально разбирает особенности мобилизации в СССР, начавшейся 23 июня. Уж по полной.
мобилизации в СССР, начавшейся 23 июня. Уж по полной.
Мобилизация по полной 23.06.1941 г не началась. (Если вы имеете ввиду мобилизация во всех округах, в т.ч. САВО, ЗабВо, СибВо и ДВФ ) потому что 27.06.1941 г Ватутин телеграммой(есть в СБД, номер не знаю, видел только саму телеграмму) командованию САВО приказывает поднять 27-й мк под видом УЧЕБНЫХ сборов(т.е. без изъятия техники по мобилизации из н/х) и отправить в поволжье, где его доукомплектовывают техникой. Связано это с тем, чтоучебные сборы проводят по приказу НКО, а мобилизация по указу Президиума ВС, т.е. на 27.06. на территории этих округов мобилизация еще не объявлена. а по самой подготовке мобилизации - ну не знаю, план мобилизации не зависит от плана прикрытия, пользуются старым. Анонимно пишет:
цитата:
частчной скрытой мобилизации
Видите ли, скрытую мобилизацию не объявляют по радио и не печатают листовки на афишах. Ее проводят строго по повесткам, разносимым под роспись и называется она в таком случае БУС. А полная или частичная это вообще зависит от ситуации - рассылают телеграммы в конкретные округа/военкоматы или перечисляют в указе.
Отправлено: 02.10.09 21:25. Заголовок: я же приводил схему ..
я же приводил схему - военкомат получает шифрограмму с приказом о начале мобилизации - ответработник берет пакет с интсрукцией: для печатания листовок идти в типографию такую-то - идет туда(с текстом варианты - есть в мобпакетах, прислан с телеграммой о мобилизации) - типография по получению распоряжения печатает текст с втсавлением нужной даты. Тем более в тексте указан день начала мобилизации и день принятия указа о начале мобилизации. Других дат нет - ни даты печатания тиража, ни другой. по поводу денег на телеграммы - в наставлении все расписано - какие доки должны составляться, кто что делает, также и должен решаться вопрос об оплате(или бесплатно - социализм все-таки, карман один, государственный)
(c) Петр Тон, он же otrubon в жж. Знаем, читал. Хорошая мысль, хороший разбор. И он же, Петр Тон разбирал мобилизацию в СССР в 1941 году, вскрыв то, что мобилизация проводилась по механизмам СКРЫТОЙ, но с открытым оповещением.
цитата:
потому что есть оргмероприятия, проводимые до мобилизации - оповещение руководителей, печать повесток или листовок
Нет таких меропритятий. Есть мероприятия мирного времени, проводимые в исполнение распоряжений по подготовке и вводу в действие мобилизационного плана. Которые к 22 июня 1941 года НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ ЗАРАНЕЕ, потому что срывали подготовку мобпланов. И в 1940 году этого, судя по всему, не было. БЫЛ план разработать подобное к началу ИЮЛЯ.
цитата:
военкомат получает шифрограмму с приказом о начале мобилизации .... денег на телеграммы...
Деньги на телеграммы получал Остап Бендер в шахматном клубе в Васюках.
Все это неправильно. Правильно то, что при НОРМАЛЬНОМ порядке мобилизационного планирования о мобилизации (всеобщей, открытой) извещают ПО РАДИО, причем ВСЕХ, включая население. И уже потом контрольный звонок или шифртелеграмма, может да, а может нет. И в военкоматах и прочих органах УЖЕ ВСЕ ГОТОВО, и готово в мирное время. НАДО сделать две вещи, ВСЕГО ДВЕ ВЕЩИ. Проверить правильность сообщения по радио, это делается звонком в соответствующие органы, по списку. И открыть пакет. А типографии и все остальное - это уже дни М+1, М+2 и так далее. Весь порядок объявления мобилизации в масштабах страны занимает 15-30 минут. До ЧАСА. ЭТО СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННЫЙ МЕХАНИЗМ. Сталин приказал, диктор зачитал (на радио есть четкие механизмы, сообщение передается сразу), и все! Остальное - порядок проведения скрытой (частичной или полной) мобилизации. Там да, при скрытой есть пара-тройка дней "на раскачку", НО это скрытая, там свои особенности и тонкости. Но для ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ. Теряются сутки-двое. Вы путаете порядок действий при мобилизации ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, которые извещаются телеграммами, и ОПОВЕЩЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ, включая военкоматы. Военкомат - НЕ ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ. Ваши наставления относятся к ЧАСТЯМ, НО НЕ К ВОЕНКОМАТАМ. Это ПОЛКИ МОЖНО ПОДНИМАТЬ, но военкомам эти наставления НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ порядок подьема по открытой мобилизации. Прочтите сами эти документы. Как осуществляется оповещение ПРИ ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? Персональными повестками или ПРИКАЗОМ с публичным объявлением?
Тот же Петр Тон, который пишет про мобилизацию, пишет, что мобилизация в 1941 году шла ПОВЕСТКАМИ, по механизму СКРЫТОЙ мобилизации. НО с ОТКРЫТЫМ оповещением. Такое совмещение НЕ НУЖНО, если есть механизм ОТКРЫТОЙ мобилизации. И ПОВЕСТКИ ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ. Мобпредписания расписаны заранее. У каждого в предписании стоит день, когда нужно явится в военкомат. В первый, пятый или пятнадцатый. Это для скрытой мобилизации нужно повестки печатать. А для открытой пишут ПРЕДПИСАНИЯ, и заранее, которые на руках у призывных. Тем более это 1940 год. Последний мобплан был 1937 года, если не ошибаюсь. В 1940 году мобплана УЖЕ НЕ БЫЛО. С 1939 года НОРМАЛЬНЫЕ СХЕМЫ мобилизации УЖЕ НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ, и не доводились до исполнителей.
А вам объясняю следующее: В СССР не только планировали, но и фактически с 23 июня начали осуществлять СКРЫТУЮ мобилизацию, но при этом НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ОТКРЫТОЙ мобилизации, судя по состоянию дел с мобпланами. По состоянию дел на 22 июня планов ОТКРЫТОЙ мобилизации НЕ БЫЛО РАЗРАБОТАНО и УТВЕРЖДЕНО, и они, естественно, не были НИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, НИ ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ. Поэтому 22 июня УЖЕ НЕ БЫЛО ВЫБОРА: либо продолжать предвоенные планы, по которым с 23 июня планировалась СКРЫТАЯ мобилизация, НО с опубликованием указа ОТКРЫТО, или проводить ОТКРЫТУЮ мобилизацию, разработку которой похерили и проводить которую УЖЕ НЕ МОГЛИ. 22 июня вариантов было ДВА: либо публиковать указ, либо нет. Остальное шло по механизмам скрытой мобилизации, включая призыв ПО ПОВЕСТКАМ. И листовок без ДАТЫ поэтому и не было, что разработку ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, для которой нужны листовки как воздух, причем В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ, НЕ ПРОВОДИЛИ. К 22 июня НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. А листовки на СКРЫТУЮ начали печатать РАНЬШЕ, ОСТЮДА И ДАТЫ в листовках. Если бы "товарищи вожди" решились БЫ НА ОТКРЫТУЮ мобилизацию 21, 20 или 19 июня, они БЫ ВСЕ РАВНО НЕ МОГЛИ ЕЕ ПРОВЕСТИ. НЕ БЫЛО ГОТОВНОСТИ, включая листовки "без даты". И вожди это знали. Отсюда и метания, и некоторые меры.
PS: Пиздец был два раза (показываю два пальца) : что немцы нападать стали неожиданно, чего не ждали, и что ОТКРЫТУЮ мобилизацию НЕ ГОТОВИЛИ в мирное время. (имхо, с 1939 года просасывали мобпланы по открытой мобилизации). А вот СКРЫТУЮ ПОДГОТОВИЛИ. Которую и провели с 23 июня, согласно ПРЕДВОЕННЫМ ПЛАНАМ, которые ввели в действие ДО 22 июня, судя по всему. Вопрос, в какой именно день? 13 июня, 18 или 19 ? НО НЕ 22 июня, это точно. 22 июня только лишь РЕШИЛИ УКАЗ ОПУБЛИКОВАТЬ. Который раньше публиковать НЕ СОБИРАЛИСЬ. Все равно сделать по мобилизации ни фига не могли. Открытая то НЕ ГОТОВА была к 22 июня. Поэтому и нет листовок без даты, и много чего другого, полагаю.
Ну чё, не слышу аплодисментов, переходящих в овации с криками: "Закорецкий - ГЕНИЙ!!!!!" (Фсе встают!) ============== ЗЫ Сегодня выходной - можно пойти в библиотеку и проверить, не вырвали ли еще те страницы....
Отправлено: 03.10.09 08:56. Заголовок: Анонимно пишет: А л..
Анонимно пишет:
цитата:
А листовки на СКРЫТУЮ начали печатать РАНЬШЕ, ОСТЮДА И ДАТЫ в листовках.
Я не понимаю, зачем нужны повестки на скрытую мобилизацию - ведь она скрытая, т.е. о ней не оповещают всех и вся, а только конкретных лиц повестками и смысла вывешивать листовки для всеобщего обозрения при скрытой мобилизации нет. Т.е нет ни какого смысла готовить листовку для скрытой мобилизации с готовой датой 19.06.1941 г (или любой другой) вообще - ведь началось то все с неясной датой в листовке?
Отправлено: 03.10.09 08:59. Заголовок: осталось выяснить гд..
осталось выяснить где и как печатали/писали эти листовки и потом делать выводы. Шрифт не сходится - разные типографии, буквы как написанные - был способ с глицерина снимать оттиск(писали от руки на листке, прикладывали к форме с раствором - типа глицерин - и снимали оттиски). Цифры выделяются - другой шрифт.
Вот вопрос по листовкам - как они могут быть готовы в мирное время, если не известна ни дата указа, ни день начала открытой мобилизации? Скорее всего опредлены типографии, которые эти листовки напечатают, поэтому и мобилизацию объявляют не в день принятия указа, а позже(это зависит от ситуации, в данном случае на следующий день, а вообще налюбой полседующий кроме дня принятия указа) Анонимно пишет:
цитата:
Но для ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ. Теряются сутки-двое.
А какой смысл в данном случае - война уже началась, противник мобилизован, нам его не упредить, а время на подготовку бумажек и оповещение все равно нужно. Потом, вы сами пишете, что М+1 и т.д. Ну так ведь велись расчеты - для этого надо 6 часов, для другого 30 часов - и представьте, мобилизация с 12.00 22.06.1941 г - ни кто не оповещен, а время уже тикает. (страна у нас большая, часовых поясов 10) Вот чтобы время не терять и придумали скрытую мобилизацию. Кстаи, в связи с тем, что открытая мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г то 22.06.1941 г могли вызывать приписной состав по повесткам для ускорения мобилизации в уже воюющую армию. По документам - это действительно для войсковых частей, но там прописано взаимодействие в/ч и военкоматов, госучреждений. По плану разработки мобплана ЛВО - план был готов к 10.06.1941г, 15.06.1941 г доложен в штаб округа и уже штаб к 3.07.1941 г докладывал в Москву, т.е. не смотря на то, что план не утвержден, фактически он уже подготовлен и работоспособен с 10 - 15.06.1941 г.
Кейстут, смотрите. Есть две цепочки: Открытая мобилизация - подьем всеобщим извещением - листовка без дат - мобилизационные предписания на руках, подготовленные и выданные заранее, в мирное время. Скрытая мобилизация - подъем персональными повестками, без всеобщего извещения - листовка с датой (размещается ВНУТРИ военкоматов, пришел по повестке - и на тебе, мобилизация. И дальше, соколик, с этим знанием ты попадешь только в свою воинскую часть)- заранее напечатаны повестки, и, возможно, заполнены. И вот тут получается картина СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И листовка именно с датами нужна, пришедшим по повесткам показывать. Что не такой-сякой военком белочку словил, а МОБИЛИЗАЦИЯ С такого-то числа. И повестки надо печатать, и заполнять, и рассылать. Попробую угадать: как поднимали приписных в первые две недели войны: повестками или открытым призывом? Думаю, повестками. Которые и были напечатаны, и частично заполнены. А призывом не поднимали. Готовности к всеобщей открытой мобилизации не было, имхо. А вот повестки напечали, заполняли и отправляли. Сколько мобилизованных призвали повестками в первые две недели войны?
Есть более простое объяснение. С 23 числа по предвоенным планам планировалась частичная скрытая мобилизация ряда округов.
Это отнюдь не более простое объяснение. У вас нет ни самих планов объявить БУС с 23.06.1941, ни документов, это подтверждающих. Т.е. это все догадки (фактически на данном этапе - выдумка), под которую пытаетесь подтянуть листовки с непонятной датой и еще что-то. Так что это не более простое объяснение.
Попробую угадать: как поднимали приписных в первые две недели войны: повестками или открытым призывом?
цитата:
(стр. 369-370) Расторгуев Ф.Ф., с 1938 по 1950 военный комиссар Ленинграда и начальник военного отдела исполкома Ленгорсовета (ноябрь 1963): «Рано утром 22 июня 1941 г. военные комиссариаты города приступили к подготовке проведения мобилизации ленинградцев в действующую армию, которая у нас прошла организованно и планомерно... Военкоматы должны были в сжатые сроки и строго по плану собрать в местах формирования воинских частей сотни тысяч людей, подать тысячи грузовых и легковых автомашин. В городе были развернуты десятки мобилизационных пунктов. Успех мобилизации решался срочностью явки военнообязанных, быстротою освобождения их от производства, ... организованной доставкой на сборно-сдаточные пункты годных для армии автомашин и лошадей. Мобилизация в городе прошла при высоком патриотическом подъеме ленинградцев, желающих поскорее отправиться на фронт. Достаточно сказать, что только за 22 и 23 июня к нам на сборные пункты военкоматов явилось с повестками и без повесток около 100 тыс. ленинградцев, требовавших отправить их в действующую армию...Успешному проведению в течение нескольких дней мобилизации сотен тысяч ленинградцев в армию способствовало то, что этим также занималась ленинградская партийная организация, оказавшая огромную помощь военкоматам в выполнении этой задачи.»
Несколько отклонясь (по причине алкогольного опьянения), работая в архиве (по Голодомору), я обнаружил любопытные вещи. Например, пачку (правда, очень тоненькую) отпечатанных чистых бланков с ВПЕЧАТАННОЙ типографским способом датой 22 июня 1941 года. У меня есть несколько версий. 1) это настоящие бланки 2) это фальсификат Выводы думаю сделаете сами. Обе версии приводят к одному и тому же заключению (как ни странно).
Попробую угадать: как поднимали приписных в первые две недели войны: повестками или открытым призывом?
Кстати, примеры повесток на 22-23 июня 1941 были вывешены в киевском музее ВОВ на Печерске. Фото можно посмотреть на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/tourkiev.htm ("Прогулка по Киеву 29.05.2004"). В основном повестки там были на 23 июня 1941. Но одна была и на 22 июня.
Там же есть фото раздела с листовкой с "Указом о мобилизации".
Отправлено: 03.10.09 10:03. Заголовок: Ну вы то вообще ника..
Ну вы то вообще никаких версий не привели, кроме как листовка от 19.06.1941 г. Вам же уже предлагали, что прежде чем делать далеко идущие выводы найти оригиналы листовок, выяснить где и как их изготовили. А мои примеры - это лишь иллюстрация, что гадать на кофейной гуще можно по разному и вариантов будет тьма.
Ну чё, не слышу аплодисментов, переходящих в овации с криками: "Закорецкий - ГЕНИЙ!!!!!"
Не дождесси... Во первых там бумага старая, возможно намочили кончик листа, вот циферки и выцвели. Чем не вариант? Потом, при таком качестве изображения та единица вполне может быть и двойкой, которую плохо в типографии пропечатали. Тоже версия. Так что ждем скан или фото листовки с четко видным числом "19". А так это все не серьезно.
Готовности к всеобщей открытой мобилизации не было, имхо.
...Маршал Советского Союза С.К. Куркоткин: "Воинские части, убывшие перед войной к государственной границе... увезли с собой весь неприкосновенный запас обмундирования и обуви" (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. С. 216). Тут же маршал говорит, что в резервах центра практически никакого обмундирования и обуви не осталось. Это означает, что дивизии, корпуса и армии тащили с собой одежду и обувь на миллионы резервистов.
Отправлено: 03.10.09 11:45. Заголовок: В Сообщении ТАСС гов..
В Сообщении ТАСС говорится: "проверка железнодорожного аппарата". Позволим себе в этом усомниться. Переброска советских войск началась в феврале, в марте усилилась, в апреле - мае достигла грандиозных размеров, а в июне приобрела поистине всеобщий характер; в движении не участвовали только те дивизии, которые уже вплотную были придвинуты к границам, те, которые готовились к вторжению в Иран, и те, которые оставались на Дальнем Востоке. Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля (Генерал армии С.П. Иванов. Начальный период войны. С. 211). Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками. В первом полугодии 1941 года государственный план был сорван по всем показателям, кроме военных. Главной причиной этого был транспорт, второй причиной - скрытая мобилизация мужского населения во вновь формируемые армии. Называть срыв государственного плана термином "проверка" не совсем правильно. Это, конечно, не проверка. В Сообщении ТАСС говорится "обычные учения", а советские маршалы, генералы и адмиралы это опровергают:
Генерал-майор С. Иовлев: "Необычность сборов, не предусмотренных планами боевой подготовки, настораживала людей" (ВИЖ. 1960. N 9. С. 56).
Вице-адмирал И.И. Азаров: "Как правило, учения проводились ближе к осени, а тут они начинались в середине лета" (ВИЖ. 1962. N 6. С. 77).
Генерал-полковник И.И. Людников: "Обычно резервистов призывают после уборки урожая... В 1941 году это правило было нарушено" (ВИЖ. 1966. N 9. С. 66). Генерал армии М.И. Казаков в тот момент находился в Генеральном штабе и лично встречал генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина и других командармов, тайно направлявшихся на западную границу. Генерал Казаков категоричен: "Ясно, что они ехали не на маневры" (Над картой былых сражений. С. 64). http://www.suvorov.com/books/ledokol/22.htm
Отправлено: 03.10.09 11:49. Заголовок: alexis18 пишет: Не ..
alexis18 пишет:
цитата:
Не дождесси...
От тебя? Да уже недождался. Ответа про то, где был генерал Жуков в 14-00 22 июня 1941 г. Странно, однако! Как вопить цитатами из Жукова, не понимая, откуда они - так можно. А как у тебя изо рта выдернули соску и тыкнули носом в конкретный факт, так сразу - В КУСТЫ и гордый МОЛЧОК!!!!
(Типа: НЕДОЖДЕСССИ!!!!)
Так что - без вопросов. alexis18 пишет:
цитата:
возможно намочили кончик листа, вот
Так ты уже намочил свой памперс? Нет? Или все-таки да? Ну так сиди в своей луже и жди пока поменяют памперс. Грейся.
Отправлено: 03.10.09 12:04. Заголовок: марат пишет: Ну вы ..
марат пишет:
цитата:
Ну вы то вообще никаких версий не привели, кроме как
Нихрена себе! НА НЕСКОЛЬКИХ ЛИСТАХ РАСПИСАЛ "ВЕРСИЮ", а он мне: не-е-а, это не "версия"!!!! Так кто из нас пьяный?
марат пишет:
цитата:
найти оригиналы листовок, выяснить где и как их изготовили.
Ищу, однако. Уже который год ищу хоть одно фото НАСТОЯЩЕЙ ЛИСТОВКИ. С выходными данными. Но все попадаются одни ФАЛЬСИФИКАЦИИ.
Во 18-ый попытался было найти, нашел ДВА фото ещевопросчего, и тут же замолк.
И только крики: не, не, ЭТО ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК!!!!!
А как?
Почему нет фото НАСТОЯЩЕЙ листовки? А одни только фальсификации? И одна только пьянь готовила АКАДЕМИЧЕСКИЕ издания! Так чем я хуже? Я хоть трезвый (сейчас).
В расчете на что, кроме немедленного призыва миллионов?
Кейстут, вы слышали выражение: "Гладко было на бумаге!" ? Так вот, сообщаю. На бумаге было не то, чтобы гладко, на бумаге был полный просос. Полагаю, дата 23 июня была установлена заранее, за пару месяцев похоже. По мере приближения даты 23 июня с бумагами получалось следующее: Мобплан 1941 года не готов НИ в плане открытой мобилизации (полный просос), ни в плане СКРЫТОЙ. По скрытой сделали, как понимаю, много, но все равно к 23 июня ВСЕГО ПОЛНОСТЬЮ не успели. Почему и как именно - для меня вопрос открытый. Чего не сделали - пока тоже открыт. Например, в дивизии не ушел штат военного времени 4/400. Конечно, можно пойти на мобилизацию и без него, со старым мирного времени 4/100, но, согласитесь, готовясь загодя к скрытой мобилизации просос со штатами значительный. Но самый тяжелый просос - это отсутствия самого Мобплана-41, как комплекта законченных документов, который ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ доведен до исполнителей, и введен в действие решением СНК ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации, хоть скрытой, хоть открытой. ЭТО НЕ УСПЕЛИ СДЕЛАТЬ к намеченной ранее дате. Кстати, за разработку мобплана отвечал лично Мерецков. Поэтому 22 июня вариантов не было: Выполнять ранее принятое решение о скрытой мобилизации, открытая то была вообще в ауте, и координировать его выполнение вручную, решая ряд моментов по ходу. НЕ НАПАДИ НЕМЦЫ, доделали бы, залатали бы дыры. А так - уже поздно. Кейстут, уловили смысл того, что происходило с мобилизацией? :-)
PS: Оцените ситуацию на 21 июня: надо что-то делать, а что? Если уже есть решение по скрытой мобилизации с 23 июня, которое, возможно, уже доводится до исполнителей, но к скрытой мобилизации с 23 июня ЕЩЕ НЕ ВСЕ ГОТОВО, часть придется доделывать в процессе призыва. А по обстановке надо объявлять открытую, где готовность еще меньше, имхо. Поэтому и 23, и по листовкам и повесткам под скрытую мобилизацию, но с открытым объявлением. При открытом объявлении мобилизации мобилизиованные по мобилизационным предписаниям являются в военкоматы, а те - НЕ ГОТОВЫ, потому что вызвают повестками, и все делается по месту.
Отправлено: 03.10.09 19:18. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..
alexis18 пишет:
цитата:
Я тоже не дождался ответа, где это я
Объясняю для особо тупых: В ЗАДНИЦЕ.
Так что, учись, юноша! Вдруг чему-нибудь научишься.
alexis18 пишет:
цитата:
А где тут, Закорецкий, заглавная буква "К"?
Придурок! Ты видел какой серый фон на всем виде? А на увеличенном фрагменте? И куда он делся? Даже не догадываешься? Ну так оно ж видно, кто еще с соской не растался, тому объяснять БЕСПОЛЕЗ-НО!
ЗЫ Когда ты еще в школе учился и про японские компьютеры только читал в газетках, я уже на DOS-AutoCAD-e строительные чертежи рисовал. Так что иди, иди, иди Ышшо поучись, дружище. Мал Ышшо сам думать. Глуп, т.е. А глупым, сам знаешь, дурак - не товарищ.
ЗЫ2 Ну так я не понЯл, ты уже нашел НАСТОЯЩУЮ листовку? Долго ждать? Только обещать могЁшь? Да уж давно видно.
это отсутствия самого Мобплана-41, как комплекта законченных документов, который ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ доведен до исполнителей, и введен в действие решением
Вы упускаете один ВАЖНЕЙШИЙ момент. Чем больше бумажных документов плодится, тем выше вероятность утечки. Потому я думаю, до исполнителей многое не доводилось. Как показал опыт войны - и не надо. Минимум достаточен. У строителей есть такой "размер" - "ПМ" называется. Так и пишут на чертежах. Не знаете расшифровку? Объясняю: ПО МЕСТУ. Ударом сапога колонна садится куда надо.
Придурок! Ты видел какой серый фон на всем виде? А на увеличенном фрагменте? И куда он делся? Даже не догадываешься?
Это типа потому, что фон осветлили, и получилась такая маленькая "К"? Так что-ли? Ну тогда Закорец, и "2" в дате могла также измениться. И получилось нечто похожее на единицу. Так что придурок - это у нас ты. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так я не понЯл, ты уже нашел НАСТОЯЩУЮ листовку?
См. выше, целых две даже. Закорецкий пишет:
цитата:
Объясняю для особо тупых: В ЗАДНИЦЕ.
Нет, Закорецкий, в заднице у нас ты, впрочем, как и всегда.
Отправлено: 03.10.09 20:53. Заголовок: Вы упускаете один ВА..
цитата:
Вы упускаете один ВАЖНЕЙШИЙ момент. Чем больше бумажных документов плодится, тем выше вероятность утечки.
Это да. Но этого момента не упускаю. Мобилизационные документы должны были БЫТЬ в частях КО дню мобилизации. По идее. Дальше много версий: моя - сорвали, на то были серьезные причины, более серьезные, чем секретность. Другие ВОЗМОЖНЫЕ: секретность, и так далее. Кстати, если вы петатаете и заполняете и рассылаете несколько миллионов повесток под скрытую мобилизацию, формируете команды, которые в течение суток будут в дивизиях, ТО НЕ ДОВОДИТЬ до дивизий штат военного времени - уже нет причин по секретности. Есть причина - прое.... прососали разработку мобилизационных планов до должного уровня. И уже потом, "по месту", дорабатывали. Если 23 объявляем СКРЫТУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ, то штаты до дивизий надо доводить 21-22 июня. НЕ ПОЗЖЕ. Чего сделано не было. Поэтому вывод: Мобилизацию начали по графику, но часть, и важную - прососали. Если немец не напал, поставили БЫ все на свои места за максимум неделю. Мобилизацию начали по графику НЕВЗИРАЯ НА НЕДОДЕЛКИ. И это решение вызвано не секретностью, имхо, а прососом по разработке планов. И поэтому (просос по планам) не объявляли общей мобилизации. Возможен, кстати, и перенос решения СНК по скрытой мобилизации (условно с 13-15 июня на 18-19 июня). Помните, те "13 июня Жуков предложил привести войска в боевую готовность". Переведу на русский с "жуковского" : К 13 июня планировалось иметь полный комплект по скрытой мобилизации и решением СНК ее начать. Однако прососали с рассчетами, и перенесли решение СНК на 18-19 июня. Ужо последний раз, решив 23 июня поднимать скрыто по-любому. И сделали. Вот моя версия. А причина прососа: ошибочные решения по развертыванию и штатам, поэтому Генеральный штаб тянул с выдачей необходимых данных Мерецкову, и лично первый заместитель наркома обороны Жуков оттягивал принятие соответствующих решений. И дооттягивал до того момента, когда или расписываться в своей некомпетентности с соответствующими выводами, или "в упор не видеть" сообщений разведки о немецких группировках, и рассчитывать, что "пронесет". Не пронесло.
Мобилизацию начали по графику НЕВЗИРАЯ НА НЕДОДЕЛКИ. И это решение вызвано не секретностью, имхо, а прососом по разработке планов. И поэтому (просос по планам) не объявляли общей мобилизации.
Блин, в общем согласен, кроме "прососа". Не было, ибо не готовились. Выше был Ваш вопрос - здесь отвечу. В Киеве мобилизация проходила по повесткам. Прошу обратить внимание на знаменитое выступление Молотова. Там хоть слово о "мобилизации" сказано? Нет! И это симптоматично. Речь Молотова, была подготовлена, и радиовремя выделено, еще ДО 22.06.41. А 22 были просто вставки (довольно убогие) в уже готовый текст. А дальше все шло по плану, но вероятно, в ускоренном ритме. Отсюда повестки и пр. Т.е. ситуация видится так. По планам СССР к утру 22.06. происходят масштабнейшие провокации. По всей границе и в глубь территории (типа бомбежки Киева и т.п. гадостей). Днем выступает Молотов. 23 объявляется мобилизация, но проходит по повесткам, а не мобпредписаниям (не знаю, были они тогда?). Среди мобмероприятий одно из главных это изъятие колесной и гусеничной техники из н/х. Сроки от недели до десяти дней. Итого к 06.07.41 РККА (1-й СЭ) оказывается в состоянии полной боевой готовности. Все. ТОЧКА.
Генеральный штаб тянул с выдачей необходимых данных Мерецкову, и лично первый заместитель наркома обороны Жуков оттягивал
Забываетесь! Жуков в мемуарах, начиная не с первого, сообщил, что "мозгом армии" был не Генштаб, а ЦК ВКП(б). И решения принимал не он. НЕ ОН, понимаете? Он был "генералом, куда пошлют".
Так что придурок - это у нас ты ..... Нет, Закорецкий, в заднице у нас ты, впрочем, как и всегда.
Да, признаю, что я ошибся! Очень ошибся! Так что, извини, я должен исправиться, ибо ты не просто в "заднице", ты - в БОЛЬШОЙ ЗАДНИЦЕ!!! Э-э-э.... нет, я опять ошибся. Извини, точнее будет: ты в ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ И ГЛУБОКОЙ ЗАДНИЦЕ!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
Это типа потому, что фон осветлили, и получилась такая маленькая "К"? Так что-ли? Ну тогда Закорец, и "2" в дате могла также измениться. И получилось нечто похожее на единицу. Так что придурок - это у нас ты.
Повторяю, я уже перед тобой извинился, что ошибся. И вот мне не совсем понятно, ты в каком городе живешь? В Задрюпинске? Или в Завшивенске? А-а-а, я забыл, в Минске? В столичном граде? И хочешь сказать, что из тиража в 500 000 ни один экземпляр не попал в вашу столицу?
Как по мне, то как-то странно.
Так вот, сообщаю, что серый фон на снимке состоит из точек. А мой скан делался не с оригинала, а с КСЕРОКОПИИ. Ферштейн? Не? Извини, забыл, что тебе нечем думать.
Так вот, коль ты у нас такой умный уже давно сходил бы в вашу Центральную научно-техническую библиотеку и сделал бы ФОТО цифровым аппаратом на максимальной четкости. И представил бы здесь jpg-файл с ОРИГИНАЛА.
А я бы сходил бы в свою ЦНТБ и сделал бы фото с местного экземпляра. А потом бы мы сверились, как там насчет точек фона.
Хочешь сказать, что все равно не просекаешь? Согласен. Когда от извилин (у тебя) осталась одна, то никаких вопросов.
Но дело в том, что ксерокс тоже может вносить изменения. Особенно по копированию ТОЧЕК ФОНА.
Ну и разжую еще ближе. Т.е. если точек фона на каком-то участке КСЕРОКОПИИ нет, то еще вопрос, что там было на ОРИГИНАЛЕ.
Но если ксерокс точки фона все же откопировал, то наверное на ОРИГИНАЛЕ кроме точек фона ничего не было (так сказать, изначально).
Логика понятна, сидящийглубоковзаднице? Будешь протестовать? Типа, "на пальцах" не видно? Ну так посмотри на увеличенный фрагмент даты подписи (с моей КСЕРОКОПИИ), который ты так оччччень хотел посмотреть.
================
ЗЫ Дарю идею под твою очередную попытку вырваться из задницы: А ты заяви, что эти точки фона я сфальсифицировал в "Фотошопе"!!!!
ЗЫ2. Кстати, "...Шопа" у меня нет. Я пользуюсь стареньким "И-Фото-Де-Люксом". В открытом виде прога под "Винду" занимает 1 (одну) дискету. Мне хватает. (Иэх-х-ххххх, сколько я с ее помощью графических файлов сфаль.... э-э-э... сфотомонтажил....!!!!)
Отправлено: 04.10.09 08:56. Заголовок: .... ситуация видитс..
цитата:
.... ситуация видится так. По планам СССР к утру 22.06. происходят масштабнейшие провокации....
Вот здесь не стоит впадать в коспироложество. :-) К 18-19 числа провокаций уже было достаточно набрано, чтобы предьявить Германии вербальную ноту и "обидиться", введя затемнение, и подняв боеготовность и начав стрелять по самолетам немцев. Вот Деканозов и рвался к Риббентропу, чтобы "двумя пальцами козу показать", и потом "последовали БЫ ответные действия СССР, ранее запланированные 23 числом. НЕ НАДО НИКАКИХ ПРОВОКАЦИЙ, ВСЕ УЖЕ БЫЛО! Не смогли "разыграть" дипломатически, но и меры были бы готовы. Было бы тихое и веселое воскресенье 22 июня. И подьем сотрудников военкоматов в вечер на 22 июня по срочному вызову. С 23 - мобилизация, почтальоны с утра уже разносят повестки.
Но при всем этом к 23 июня надо было подготовить ДВА КОМПЛЕКТА ДОКУМЕНТОВ, частично совпадающих, а частично НЕТ. По скрытой и открытой. С открытой ВООБЩЕ НЕ успевали, а по скрытой были в хорошей степени готовности, НО НЕ В ПОЛНОЙ. Поэтому и пишу, что прососал ЛИЧНО Мерецков с подчиненными установленнные Правительством сроки разработки. А вот ЧТО ИМЕННО и почему именно прососал, за "какой сук" или за "каких сук" зацепился - вопрос УЖЕ ВТОРОЙ. Известно, что был беспорядок со штатами, в частности сд. Думаю, и мехкорпуса тоже "болтало" по штатам.
Вот к 6 июня могла бы быть достаточная (полная, сомневаюсь) готовность. Но вот на 23 июня НЕ УСПЕВАЛИ, не было достаточной готовности, в соответствии с первоначальными планами. Вот в чем жопа. Посторайтесь понять, вопрос то сложный. А кажется простым. Но первоначальные тезисы не меняются, меняется аргументация и оценка существующего положения: с утопической на реальную.
Отправлено: 04.10.09 09:00. Заголовок: начиная не с первого..
цитата:
начиная не с первого, сообщил, что "мозгом армии" был не Генштаб, а ЦК ВКП(б).
Гыг... похоже, Жуков был "пупом земли", куда удавалось пробиться. Пробилось это щасстье на Киевский округ, стало там "пупком земли", продавило свое тельце дальше, на повышение - стало первым заместителем наркома обороны. Но вот беда, руководство каким-то генеральным штабом к царствующей командной жопке прилипло. А как руководить, если Жуков штабы и штабную работу НЕНАВИДЕЛ, что Рокосовский ему в аттестацию и вписал: "К штабной работе категорически не годен".
Отправлено: 04.10.09 11:59. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но вот на 23 июня НЕ УСПЕВАЛИ, не было достаточной готовности, в соответствии с первоначальными планами.
Блин, так все правильно. Не могли успеть, потому что готовилось другое. А никакой подготовки к отражению агрессии не проводилось, ибо агрессии (Германии) не предполагалась. Планы были хорошие, они своевременно исполнялись, просто 22.06. все планы отправило нахер и пришлось импровизировать, но по готовым калькам. Анонимно пишет:
цитата:
К 18-19 числа провокаций уже было достаточно набрано, чтобы предьявить Германии вербальную ноту и "обидиться", введя затемнение, и подняв боеготовность и начав стрелять по самолетам немцев.
Блин, а нахера по самолетам стрелять? Предъявит Германии можно было что угодно. Но, предъявить надо было советскому народу. Надо поднять на "священную войну". И тут ноты Рибентропу, не катят. Ведь интересная штука, прочем в комплексе, вроде бы, мелких фактов. Выступает Молотов. Почему Молотов? Почему не Сталин? Почему Молотов долдонит об бомбежки Киева и др. городов с числом жертв? У Молотова на руках официальное объявление войны. Этого достаточно. Но, по выступлению не ясно - а СССР считает себя в состоянии войны? Мобилизации нет, есть расплывчатая фраза, мол правительством СССР РККА что то приказано. Так это не все. Буквально через день выступает Черчиль и опять про бомбежки. И выступает с четкой поддержкой СССР. В Кремле еще нихера толком не знают, а британский премьер уже подписывается за страдания русского (советского) народа. Я повторяю - в Москве еще эти страдания не видны, а в Лондоне, все как на ладони. Мое мнение - Черчиль выступил слишком рано! Кроме одного случая - он ожидал похожее выступление Молотова, и уже был готов ответить. А почему Молотов? А что бы немцам мозги запудрить. Просто реальное 22.06. стерло многое и многое видится уже через призму последующих событий.
Отправлено: 04.10.09 14:27. Заголовок: Ермаков пишет: Не м..
Ермаков пишет:
цитата:
Не могли успеть, потому что готовилось другое.
Два РАЗНЫХ процесса (показываю два пальца, извините за прямоту): 1. подготовка всеобщей ОТКРЫТОЙ мобилизации, которая велась "второй очередью", и поэтому реально на 22 июня было мало что. 2. подготовка СКРЫТОГО мобилизационного развертывания под разрабатываемые оперативные планы. Именно второе запускали 23 июня, и именно второе потом стало ПЕРВЫМ с нападением немцев. Так вот, был сорван и п.1 (понятно) И п.2 ТОЖЕ СОРВАН (а вот это новая гипотеза, и здесь максимум внимания). Подготовлен, НО НЕ В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ. Однако неготовность НЕ ОСТАНОВИЛА РЕШЕНИЯ по вводу в действие. Посмотрите, за ОБЕ мобилизационные разработки отвечает ЛИЧНО Мерецков, и его работа завязана на Жукова, командующего Генштабом. на 21 июня имеем: Мобплана-41 в должной части нет, а Мерецков ПОЛУЧАЕТ новое назначение- в Ленинград. КАК Мерецков может ЗАВЕРШИТЬ ИЗ ЛЕНИНГРАДА работу в МОСКВЕ (разработка мобпланов), за которую ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО, и которая не закончена. Результат: Мерецков приезжает в Ленинград, проходит несколько часов, он ТОЛЬКО НАЧИНАЕТ входить в курс дела - бац, "внезапно вызвало начальство". Мерецков садится в поезд, а на перроне в Москве его встречают товарищи, которые освобождают Мерецкова от личного оружия, координации действий Северного фронта, должности заместителя наркома обороны, погон, наград, документов, денег, ремня и шнурков от ботинок, если Мерецков был в ботинках. Закономерное кадровое решение, за провал разработки мобилизационных планов. Но, имхо, решение по Мерецкову было уже 21 июня, когда его "сдернули" в Ленинград, чтобы потом, оттуда, "внезапно вызвать в Москву". Все тихо. Товарищи в Москве знают, что Мерецков убыл в Ленинград выполнять особо важное и ответственное задание. За него работает его первый зам. И в Ленинграде тоже спокойно, прибыл, начал вступать в курс дела, потом отбыл по вызову в Москву. Бывает. За 2-3 дня НИКТО НЕ ХВАТИТСЯ. Поймите, черновик решения Политбюро от 21 июня - документ, показывающий, что к 21 июня решение по кадрам (отстранить Мерецкова за провал работы ) уже БЫЛО, значит, с разработкой планов было ПЛОХО. Такие решения принимались при необходимом условии провала работы. Мерецкова этим решением от 21 июня "подвесили" между и двух должностей, и между двух городов. Очень грамотное и тонкое решение. И Жукова тоже "подвешивали", тем же постановлением. Но тот не успел уехать. А как немцы напали, уже не до кадровых назначений было. Тем более что Жукова СНЯЛИ с поста начальника Генштаба. А "первым заместителем" Тимошенко он больше заваливать работу Генерального штаба не мог.
PS: Имхо, после 23 июня существующие планы претворять в жизнь под немецкой авиаразведкой было НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Плюс нужен был предлог средней степени тяжести для скрытой мобилизации. Поэтому решили, имхо, закрыть небо полностью, списав на нарушения немцами границ ранее. Были собрали случаи нарушения немцами границы в воздухе за несколько предыдущих месяцев, и решели этим "обосновать". А причины - надо давить авиаразведку. Повод - нарушения немецкими самолетами границы. И чуть обострить ситуацию дипотношений с немцами, но дав понять, что можем "простить", ежели договоримся. И предложить встречу на высшем уровне. Пока готовится встреча, выигрывается несколько дней простоем и разговорами, вполне развернемся на ТВД, и уж там сам черт не брат! Все просто, как автоподстава на МКАДе. Все просто, прямо и ясно, как краткий курс истории ВКПб. И чего усложнять секретностью и англичанами?
И запомните ! :-) не было никаких планов по провокациям на 22 июня и быть не могло. Имхо, НЕ МОГЛИ. Надо было СНАЧАЛА до дивизий мобпакеты довести, с штатами военного времени. Планировать провокации и не иметь штатов военного времени в дивизиях - просто курам на смех. Никакой гениальной секретности или особости замысла тут нет. Есть обычное головотяпство. Что впрочем, не мешало объявить скрытую мобилизацию, по которой, кстати, листовки ПО УЛИЦАМ не расклеивают. Листовки с датой в таком случае размещаются ВНУТРИ военкоматов. Зашел по повестке - и все ясно. А снаружи ни-ни. Поинтересуйтесь, как выполнялся призыв и сборы в 1941 году. С заднего входа военкоматов в прямом смысле слова. И без всякой агитации СНАРУЖИ. Все - внутри.
Планировать провокации и не иметь штатов военного времени в дивизиях - просто курам на смех.
Блин, а это почему? Смотрите 22 провокации, 23 начинается мобилизация. Назовем ее посускрытой. за ней 10 доводим дивизии до штатов военного времени. Все очень логично.
Отправлено: 04.10.09 17:14. Заголовок: Александр, чтобы ДОВ..
Александр, Основное действие в дивизиях ПО МОБИЛИЗАЦИИ - доведение ДО ШТАТА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Который рассылается сильно заранее при доведении до исполнителей мобплана. Чтобы ДОВЕСТИ сд до штатов военного времени, НАДО ИМЕТЬ ЭТОТ ШТАТ БУМАГОЙ, разосланной по дивизиям. Хотя бы за сутки двое ДО НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ, иначе мобилизация с точки зрения штаба дивизии - чертовски смешное мероприятие. НА 22 июня какой штат военного времени был действенным для стрелковых дивизий? ДО КАКОГО ШТАТА СОБИРАЛИСЬ ДОВОДИТЬ ПО МОБИЛИЗАЦИИ ? НУМЕР НАЗОВИТЕ! :-) И не полускрытая. зачем придумывать того, чего нет? лучше разберитесь в том, что есть! просто скрытая. Без оповещения, способ подьема призывного контингента - повестками.
Отправлено: 04.10.09 17:24. Заголовок: Сталин 22.06.41 никого не боялся (кроме тени Ленина, завещавшего быстро окоммуниздить мир).
Анонимно пишет:
цитата:
Планировать провокации и не иметь штатов военного времени в дивизиях - просто курам на смех.
Можно уже подумать, что Сталин 22.06.41 опасался мощи войск Германии и её возможных союзников, сконцентрировавшихся вдоль советских государственных границ
Отправлено: 04.10.09 17:41. Заголовок: Переход на личности? ;-)
Анонимно пишет:
цитата:
Искандер, что должна делать стрелковая дивизия ПО МОБИЛИЗАЦИИ? Вам вопрос, ответьте.
Можно уже подумать, что это я 22.06.41 жил в московском кремле под большевистской кликухой "Сталин" (или санкционировал <http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_№3_НКО_СССР_от_22.06.41> )
Искандер, сообщаю. по мобилизации стрелковые дивизии переводятся на штаты военного вренени. Для чего призывается личный состав, из народного хозяйства изымаются лошади, грузовики, трактора, вскрываются неприкосновенные запасы, предназначенные для использования по мобилизации. Согласны ? PS: мобилизационные запасы предназначены ДЛЯ ДРУГОГО, они используются пока промышленность не выйдет на режим военного времени. Для укомплектования частей по мобилизации прендазначен ИМЕННО НЗ (неприкосновенный запас).
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
Что именно большевики 22.06.41 считали курам на смех - ещё неразъяснённый вопрос.
Искандер, согласны, что получив приказ по мобилизации, дивизии ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ ДО ШТАТА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ ИЛИ НЕТ? Что им ПРИШЛОСЬ делать, вопрос уже другой. Вопрос в том, ЧТО ПЛАНИРОВАЛОСЬ?
почитайте у Екслера на форуме, все ясно написано! click here
Остаются ТОНКОСТИ, и тут - ВНИМАНИЕ. Повторю вопрос: до каких штатов доводили дивизиии? Назовите НОМЕР штата.
Отправлено: 04.10.09 18:35. Заголовок: Приказы далеко от планов не отходят.
Анонимно пишет:
цитата:
согласны, что получив приказ по мобилизации, дивизии ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ ДО ШТАТА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ ИЛИ НЕТ?
А это у товарища Сталина нужно спрашивать (он числился в СССР главным гением всего мира) - он отдавал личные устные/письменные распоряжения-намёки ГШ и всем остальным ссср-овским структурам исполнения/законо-дания.
Анонимно пишет:
цитата:
Что им ПРИШЛОСЬ делать, вопрос уже другой.
Важный момент!
А пришлось им делать то, что им ПРИКАЗАЛИ (так уж в любой армии заведено), до разгрома, разумеется (фанатизмом войны за совдепию тогда советские солдаты и офицеры особо не страдали).
Анонимно пишет:
цитата:
Вопрос в том, ЧТО ПЛАНИРОВАЛОСЬ?
Вот что Сталин хотел, то и планировалось ("культом личности" назвали потом).
Чтобы ДОВЕСТИ сд до штатов военного времени, НАДО ИМЕТЬ ЭТОТ ШТАТ БУМАГОЙ, разосланной по дивизиям. Хотя бы за сутки двое ДО НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ, иначе мобилизация с точки зрения штаба дивизии - чертовски смешное мероприятие.
Блин, по моему штаты были давным давно утверждены. А штаб дивизии к мобилизации отношение имеет минимальное. Единственно принять поступающую технику и л/с да растолкать по полкам и отдельным батальонам, коли это уже военкоматами не предусмотрено. Какие не известны штаты? К-во полков? К-во батальонов в полках? К-во рот в батальоне? К-во солдат в роте? К-во пулеметов? К-во тракторов и кобыл? Да все известно. Только штаб дивизии не знает откуда прибудут эти кобылы и мужики. Знают военкоматы. Теперь еще по мобилизации. Она, мобилизация должна была проходить по повесткам, а не по свистку, по простой причине. Призвать надо миллионы людей, сотни тыс. единиц автотранспорта, тракторов и кобыл с телегами. В один день всех поднять, это запрудить и военкоматы и дороги. Нужно время. Сегодня одних, завтра других, потом третьих...
Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны
Полковник И. БОЙКО
... Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов, продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.
Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др. ..... http://www.rkka.ru/memory/tulzf/main.htm ============
Закорецкий: Вообще-то вертится вопрос: А НАХРЕНА??!?!?!?!?!
И вопрос лично к Анонимно: как можно создавать ЗАПАСЫ, не зная штатов и количества частей и соединений? А ошибка плюс-минус большого рояля не играет. Тем более, что с началом боевых действий все равно кто-то будет гибнуть, техника портиться. Так что - НЕ БЕДА. А что свои до конца толком знать НЕ БУДУТ "КОГДА?" - это поважнее будет!!!!!
Отправлено: 04.10.09 19:51. Заголовок: по моему штаты были ..
цитата:
по моему штаты были давным давно утверждены.
"Имя, сестра, имя!" Штат был разработан, НО НЕ УТВЕРЖДЕН И НЕ доведен до дивизий к 22 июня. Вот какая жопа. Еще раз спрашиваю, номер штата военного времени для сд на 22 июня 1941 года. НОМЕР ШТАТА и когда введен ? КАКИМ ПРИКАЗОМ?
Подсказываю. Погуглите.
цитата:
Какие не известны штаты?
Разница была СУЩЕСТВЕННАЯ. в личном составе 15% винтовок и карабинов - 12 % пистолетов -пулеметов 23% автомашин 32% конского состава 28% противотанковых ружей 100%
Глубина походной колонны сократилась с 50 до 41 км число эшелонов при перевозке по железной дороге сократилось с 41 до 37
Вот и судите сами, важно или нет....
Александр, КТО ЛИЧНО отвечал за разработку мобилизационных планов в НКО ? Вам вопрос.
PS: 1620 выстрелов в минуту делала дивизия из противотанковых пушек. Расчетный фронт наступления - 3 км, обороны - 10 км.
Отправлено: 04.10.09 19:55. Заголовок: Кейстут пишет: как м..
Кейстут пишет:
цитата:
как можно создавать ЗАПАСЫ, не зная штатов и количества частей и соединений?
Отвечаю: запасы создавались исходя из имеющихся на тот момент представлений об общей численности РККА и намечаемых планов мобилизации и развертывания. Руководит этим процессом Генеральный Штаб. А вот распределение их между частями, уже другой вопрос. Сколько дивизий комплектовать с вещевого склада N - 4 или 5 ? И какие именно? И управление НКО по указаниям Генерального штаба готовит мобилизационные документы по использованию этих запасов. Спрашиваю: командир дивизии при объявлении мобилизации 23 июня 1941 года при укомплектовании дивизии до штатов военного времени каким штатом военного времени должен был руководствоваться ? Выбор из двух: ОТМЕНЕННЫМ 5 апреля 1941 года штатом 04/100 или НЕ ДОВЕДЕННЫМ ДО ДИВИЗИИ к 23 июня штатом 04/400 ?
Кейстут, простите, к вам лично вопрос: я не подвергаю сомнениям ваш опыт службы в армии на руководящей должности. Сам же "пиджак", причем злостный. Однако коллеги с погонами, имеющие опыт службы в армии, включая законченные академии в своей работе и отношениями с окружающими руководились простым принципом: "Каждый недостаток должен иметь должность и фамилию" Спрашиваю: до вас в армии довели этот принцип? Руководствовалось ли ваше начальство этим принципом при командовании вами? Руководствовались ли вы этим принципом при командовании своим подразделением ?
:-)
Если неразбериха со штатами и сложности с мобилизацией были НЕДОСТАТКОМ, то у него, недостатка, должна была быть должность и фамилия. Или нет ?
Кейстут, простите, к вам лично вопрос: .... Если неразбериха со штатами и сложности с мобилизацией были НЕДОСТАТКОМ, то у него, недостатка, должна была быть должность и фамилия. Или нет
Эх-хе-хе. Хе-хе....
Извините, давно наблюдаю, как Вы очччень увлекаетесь (как бы это поточнее выразиться) – ЖУТКО "ПРАВИЛЬНЫМ" ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕМ.
В смысле, что все лучше практически делать по самым ОТРАБОТАННЫМ по "теории" планам (документам).
В принципе согласен, действительно, чтобы добиться лучшего результата, желательно всё-всё ТЩАТЕЛЬНО напланировать теоретически.
Но.... э-э-э.... как говорится, "реализьм" практики всегда вносит коррективы. Во-первых, ВСЁ-ВСЁ предусмотреть бывает НЕВОЗМОЖНО.
Во-вторых, если часть действий от вас не зависит, то вы вынуждены или отказаться от реализации, или рассмотреть РАЗНЫЕ варианты развития ситуации и предусмотреть под них разные ДЕТАЛЬНЫЕ планы, ограничившись планами НА ПЕРВУЮ ФАЗУ.
В-третьих, могут оказаться такие соображения у Главковерха, которые выдавать своим подчиненным НЕЛЬЗЯ. По разным причинам. В конце-концов, вдруг откажутся в самом начале? (Мало ли?) Или пойдут и продадут ваши планы конкурентам?
Кстати, еще у древних китайцев была поговорка: "Если слаб, покажи силу. Если силен – покажи слабость".
И вообще, могу сразу сказать, что создать ТОЧНЫЙ ПЛАН, который должны реализовывать МИЛЛИОНЫ людей точно в деталях НЕВОЗМОЖНО!
Повторяю: извините, - невозможно!
А насчет планов Главковерхов.... Могу рассказать быль из моего студенчества. В то время по экономике нам "рекламировали" новое Постановление ЦК КПСС, СМ СССР и (т.д.) как помню 1979 г. Смысл его был – принимать напряженные планы, но выполнять их тютелька-в-тютельку. Ибо за серьезные ПЕРЕ-выполнения придумали санкции. Т.е. мысль была - уже в план закладывать как бы РЕАЛЬНЫЕ возможности. Которые ПЕРЕ-выполнить как бы уже было невозможно. А если ПЕРЕ-выполнили, значит на этапе подготовки плана часть каких-то своих возможностей СКРЫЛИ.
И вот зашел я как-то на одну кафедру по какому-то делу (не помню уж, я тогда чего-то рисовал, в чем-то участвовал) и беседовал с зав. кафедрой. Вдруг открывается дверь и заходит женщина, которая и читала нам лекции про эту "Постанову...". Скосилась на меня, а потом откровенно спросила зав. кафедрой: "- Извините, я вот учу студентов новым принципам планирования, а почему-то возникают лозунги "Выполнить и ПЕРЕвыполнить!""....
Зав. кафедрой её и спрашивает: "- А вы читали материалы последнего Пленума ЦК КПСС?" (Только что закончился). Она слегка замялась, но как бы подтвердила.
После чего зав. кафедрой и сказал: "- Так вот там и написано: "Выполнить и ПЕРЕвыполнить!!!!""
И что оставалось?
Примеры из армии, говорите? Э-э-э.... Теоретически для каждого подразделения должны существовать нормативы по его боевой работе. Например, для гаубичной батареи должен быть размер ширины фронта, на которой она может поставить ЭФФЕКТИВНЫЙ НЗО (заградогонь). Не помню уж сколько там метров. Типа, а вдруг если прикажут поставить НЗО на ширине в 2 км, то вы сразу должны ответить, что не сможете чисто технически (эффективный!). Или можете, но он окажется "жиденьким". Все ж относительно.
Но это если у вас все 8 (или 4 в войну) стволов целые и снарядов завались. А если стволов технически меньше? А снарядов лишь по 10 на ствол? О каком НЗО может идти речь в принципе?
А штаты.... Я считаю, что та война была не просто 2МВ, а 2МММВ - – 2 Мировая МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ война. В условиях, когда техника совершенствовалась и менялось ее количество прямо на глазах. Вы ж почитайте книгу ТАУ 1933 г. (сочинялась к осени 1931). Там же прямо написано, что в этих условиях НЕВОЗМОЖНО разрабатывать ТОЧНЫЕ документы по тактике ведения боев и организации мото-мех. войск (уставы, наставления и т.д.). Что они успевают устареть, пока их печатали. (Содержание на http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm )
цитата:
Большинство уставов империалистических армий (за исключением английских) пока отражают взгляды, не принимающие в расчет условий мото-механизированной войны. Эти уставы составлялись в период 1921 – 1925 гг., в лучшем случае 1925 – 1927 гг. Но техника настолько быстро идет вперед, что даже наиболее современные уставы, как например английский полевой устав 1929 г., не отражают действительного характера современных операций и боя. Англичане в послевоенный период 3 раза уже пересмотрели свой полевой устав (в 1921, 1924 и 1929 гг.). Английское наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г. уже к 1931 г. оказалось устарелым и заменено новым уставом по "современным соединениям". Французский танковый устав 1930 г. поражает своей отсталостью и недоучетом современных достижений танкостроения той же Франции. Теоретическая мысль на базе достижений техники ушла далеко вперед по сравнению с языком уставов. Она неизбежно оказывает свое влияние и на практическую деятельность армий, поскольку войска все больше и больше насыщаются новой техникой. Если присмотреться к ежегодным учениям и маневрам империалистических армий, то мы увидим, что проводимые там оперативно-тактические формы во многом разнятся от официально регламентированных уставами приемов.
Вот почему в настоящих условиях доктрина любой армии не является полным отражением взглядов, изложенных в уставах. Оперативно-тактические взгляды, постоянно развиваясь, далеко выходят за пределы уставов. Они оформляются в процессе теоретической дискуссии внутри генеральных штабов и в периодической печати, временно фиксируются краткими инструкциями и проверяются на учениях и маневрах. Ни официальные учебники, ни капитальные военно-научные труды не успевают в настоящих условиях полностью охватить всю проблему: они устаревают раньше, чем успевают выйти из печати. Поэтому нельзя оторванно брать взгляды уставов, мысли, высказываемые в печати, и опыт учений и маневров. Уставы, печать, практическая деятельность армии – одно целое. Выдавать за "истинную доктрину" данной армии только уставные взгляды, только опыт учений и маневров или только теоретические рассуждения виднейших военных авторитетов империалистических государств было бы неправильно. Нужно брать все это вместе в диалектической связи с военно-экономическими, военно-политическими и военно-географическими предпосылками. Причем надо иметь в виду быструю эволюцию оперативно-тактических форм, которая в настоящее время идет несравненно быстрее, чем когда-либо раньше....
Кроме того, любые штаты сильно зависят от той самой теории ведения боя относительно возможного противника. И относительно своих планов. Одно дело готовить реальную войну, а другое дело – "теоретически". Одно дело реально воевать против "зарвавшихся бело-финнов" образца 1939 г. (у которых всего населения как в одном Ленинграде с окрестностями). А другое – против военной организации, имеющей ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие. Знаете сколько мы изучали правила Артстрелковой подготовки? Отвечаю: ДОЛГО. Разные варианты: - по НЗР, - с дальномером, - с двумя КНП, - ночью с подсветкой, - по противнику вблизи своих войск и т.д. Но вот нам сообщают новые правила для войны с противником, имеющим высокоточное оружие. В этих условиях правило одно: - после вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустая (2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание). И все ваши предыдущие варианты можете "слегка" скрутить трубочкой и засунуть себе в ухо. Ибо практически сразу же надо переходить к беглому огню.
И противник тоже на месте не стоит. И на глазах может меняться военно-политическо-экономическая ситуация, успеть за которой принципиально НЕВОЗМОЖНО.
Причем, "манёвры" "динамики" вы ж сами можете устраивать. Одно дело в августе сообщить Гитлеру, что в случае нападения его на Польшу СССР плюнет на мнение правительства Польши и выставит свои войска колоннами на Запад. (И замкнулся бы Гитлер в своей Германии границ 1938 г.)
А другое – подписать с ним договор, поучаствовать с ним в дележе чего-то и дать ему ДВА ГОДА для наращивания его ВОЕННЫХ СИЛ.
Это ж разные вещи.
Кроме того, я не вижу принципиальной разницы в "вылизывании" штатов дивизии. Вполне достаточно "вылизать" штаты подразделений (взвод-рота-батальон). А как потом из них "собирать" полки ("часть") или "соединения" (дивизии, корпуса, армии, фронты) – дело не особо спешное. Было бы чего "собирать". В конце-концов есть такое понятие как "приданное" подразделение. Сегодня ты "здесь", а завтра тебе приказ – "туда".
Какие проблемы?
А начет конкретно штатов.... Кстати, наличие "готовых" штатов еще не означает автоматическую их реализацию в "реале". И потом, можно тщательно укомплектовывать "штаты", но после первых боев в связи с потерями придется опять заниматься комплектацией. Но быстро выполнить ее НЕ УДАСТСЯ.
НИКАК чисто технически. И какая уже разница, сколько по штату ДОЛЖНО БЫТЬ тех или других? Нет телефониста? Посадим шофера. Нет радиста? Навесим рацию на вычислителя. (День поучится у связистов включать-выключать). Убило командира отделения тяги? Временно поставим водителя Филимонова.
Это на уровне подразделений. А на уровне дивизии? По "науке" в дивизии должно быть 3 профильных полка и сколько-то непрофильных. И какая проблема переподчинить такой-то полк? Приказ отдали и делов! ПО ОБСТАНОВКЕ. =====================
В итоге: к лету 1941 г. какие-то штаты в реале были? Ну так и какие проблемы? Мож всю работу по переделке штатов затевали в т.ч. и по задаче дезинформации? Типа: видите, мы ж штаты ПЕРЕДЕЛЫВАЕМ! Какая еще подготовка к нападению? И что, в старых штатах воевать нельзя?
К чему всё это ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ?
Я ж уже приводил пример работы по ДЕЗИНФОРМАЦИИ в период подготовки наступления в 1939 г. на Халхин-Голе. Кстати, к западной границе в мае-июне 1941 передвигались части и соединения из Сибири, с Северного Кавказа, с Поволжья. Извините, они уже были развернуты по полному штату? А где проживали те, кто был к ним приписан? Остались в Сибири? И что потом? Война началась, эти части УЖЕ должны воевать, а как? По полному штату? Или дожидаться пока в Сибири призовут приписников и доставят через месяц через половину страны на фронт?
Так какая разница, по какому штату они НЕ получат пополнения? Получат на месте? По каким планам? Представьте военкомат в Тернополе в мае 1941 г. К каким частям ему надо приписывать приписников? К тем, что в округе? Или к тем, кто вдруг движется эшелонами с востока по планам, которые ему никто не довел из-за секретности? Хотя, конечно, можно из Генштаба спустить список "команд" под такие-то ВУС, часть которых предназначается для тех частей, которые неожиданно ПРИБУДУТ. Но тогда придется ЗАРАНЕЕ раскрывать часть плана ПОДГОТОВКИ. Одно дело, если военкомат в Тернополе готовит артиллеристов для 5 артполков (в сумме), и другое если ему приказали насобирать на 20. С чего это вдруг? А где они? Уже приехали? Приедут через 3 месяца? И нифига себе!
Так что, думаю, часть работы по НОВОМУ МОБПЛАНИРОВАНИЮ была с целью ДЕЗЫ. А частично (в главной пользе) – ПОДГОТОВИТЬ СПИСКИ ПРИПИСНИКОВ ПО ВУС. И всё. А куда их потом распределить – возможно, у кадровиков прибывающих частей были полномочия "забирать". И возможно, были планы в последний момент после прибытия частей к границе централизовано сообщить куда какие команды РЕАЛЬНО направить.
Вот пример из киевского музея с большой повесткой красного цвета на 22 июня 1941 г: На ней имеется несколько дат (времени). Сверху написано следующее:
цитата:
"Военнообязанный запаса тов. Скнучков Иван Степанович
П О В Е С Т К А
Приказываю Вам 22 июня . . . . 22 час . . . . . . . по адресу Щорса 13"
Слева сбоку размашисто наискось написано "Явиться в 9-05 23/VI" (зачеркнуто). Справа сбоку наискось написано "к-да 3504, явиться 23/VI 1941" (зачеркнуто) и наконец ниже тоже наискось: "к-да 5385". http://www.i.com.ua/~zhistory/tourkiev.htm
А Вы все пытаетесь "вылизать" ситуацию с мобпланированием "точненько-точненько" "по науке". Отвечаю: ДА НЕ ПОЛУЧИТСЯ ЭТО НИКОГДА!!!!!
Вы знаете, что КАДРОВАЯ советская армия в период застоя планировалась на 3 (ТРИ) дня боёв? Нафиг тогда вся эта ТОЧНОСТЬ и "вылизывание" штатов?
А вот "потом" кто останется в живых и захочет повоевать дальше (и будет из чего), вот они и разберутся.
Короче, Ваше "гражданское" стремление потеоретизировать с одной стороны похвально, а с другой....
Знаете, мне вспомнился случай из моей службы. У нас в полку периодически появлялись курсанты-стажеры из разных училищ (чаще танковых и инженерно-танковых). И вот однажды под конец одной такой практики кто-то предложил провести как бы "семинар по обмену опытом науки и практики" (подозреваю, что это решили "блеснуть" преподаватели училища). В клубе полка. В президиум сели наши командиры и полковники из училища.
И вот на трибуну выходит курсант. И бодро докладывает доклад по такой-то теории. Красиво, впечатляет! Наука!
Следом к трибуне выходит командир отличной роты старший лейтенант Такой-то. Э-э-э.... Суть его выступления: ну чё вам тут рассказывать?....(Какая еще "наука"?)
Один полковник ПВО в отставке мне как-то рассказывал градацию офицеров: Лейтенант – всё знает, ничего не умеет. Старший лейтенант – много знает, кое-что умеет. Капитан – что-то знает, многое умеет. Майор – ничего не знает, всё умеет. ..... Генерал – ничего не знает, ничего не умеет (нафиг ему уметь, если столько подчиненных?!?!?)
Шутка. Но в каждой шутке ....
Так что подумайте на досуге.... ================== ЗЫ Есть правило военного планирования: НЕ ПОКАЗЫВАТЬ ТОЧНУЮ ДАТУ/ВРЕМЯ "Ч". Даты мероприятий должны быть или раньше или позже.
И вообще искусство ведения войны - это искусство ДУРИТЬ противника (в том числе своих). Разедка боем? - Да, обдурили. Отступили куда-то? Тоже вопрос зачем.
Поэтому рассекреченные планы ДОЛЖНЫ быть с процентом ДЕЗЫ. "Планы прикрытия" - примерно на 50% Моб.планирования - не ниже. И т.д.
"Имя, сестра, имя!" Штат был разработан, НО НЕ УТВЕРЖДЕН И НЕ доведен до дивизий к 22 июня. Вот какая жопа. Еще раз спрашиваю, номер штата военного времени для сд на 22 июня 1941 года. НОМЕР ШТАТА и когда введен ? КАКИМ ПРИКАЗОМ? Подсказываю. Погуглите.
Гуглить не буду.И к экслеру не пойду. Не надо этих ахов охов капсом. Вы слишком ( слишком) большое значение придаёте этим штатам. Вспоминается притча о мудреце , пошедшем покупать обувь . Из книг ученый выяснил, что для этого надо снять мерку с ноги и пойти на базар. На базар пришёл - о ужас...мерку дома забыл. стал плакать - рыдать - как же я себе туфли куплю?На базаре стали над ним смеяться. Продавец объяснил ученому, чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги и деньги. Глубоко задумавшись над этой простой истиной, ученый ушел из дома познавать жизнь. Если Людников и Владимирский ( вообще любой командир из этих 99 дивизий ) считали, что дивизии укомплектованы по штатам военного времени - сталбыть так оно и было.И мерка..тьфу..штат , введён он или (ах какое горе, плачем рыдаем) не введён - никакого отношения к этому не имеют.
Отправлено: 05.10.09 10:19. Заголовок: Кейстут :-) я вас по..
Кейстут :-) я вас понимаю. Более чем достаточно :-)
цитата:
В итоге: к лету 1941 г. какие-то штаты в реале были? Ну так и какие проблемы?
В этом и проблемы, что в реале не было НИКАКОГО штата военного времени. Старый отменили в апреле, когда разработали новый. Но новый до дивизии не довели. Понятно, что "точного" плана не будет. Никогда, и даже если будет, его не выполнят по объективным причинам. Но "хоть какой-нибудь точности" план нужен? Хоть какой-нибудь штат военного времени дивизиии нужен? Не важно, плохой, хороший, реально соответствующий имеющимся возможностям или нерационально их использующий? Понятно, что в условиях 1941 года разработать хорошие, или отличные штаты было ой как не просто. Но КАКИЕ-ТО штаты военного времени надо было иметь в дивизиях? Если разрабатываем новый, правильный, пускай дивизии имеют в сейфах на случай мобилизациии старые штаты. Пришлем новые штаты военного времени - отменим старые. Сначала пришлем - потом приказом перейдем на новый штат военного времени. И с такого-то числа вместо конверта со штатами военного времени с номером таким то будет лежать конверт с другим номером. Но упразднить старый конверт со штатами военного времени и не прислать новый - это уже на порядки больше допуска на реальность планирования. Сами подумайте. Старый штат военного времени упразднили в апреле, а до 22 июня новые конверты с новым штатом не доставили. Надо было либо старые штаты не отменять, либо новые высылать. Насколько новый штат правильный и хороший, значения не имеет. Но в сейфе дивизии должен быть конверт "штат военного времени". И точка. Можно ли по нему укомплектовать дивизию, все ли к этому готово, хорош ли штат - это все вторичные вопросы и наличия доведенного до дивизий штата военного времени не отменяет.
Это бардак выше уставных норм с перебором на три уровня. :-)
чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги и деньги.
Чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги, деньги, базар и возможность принять решение: :-) шутка. Вот штат сд военного времени - это "ноги и деньги". Все остальное прикладывается к нему. Например, без штатов сд невозможно разработать планы оперативного сосредоточения и выполнить его с достаточной точностью. Сколько эшелонов заказывать под перевозку 10 дивизий ? 410 или 370 ? закажи 410, не хватит для танковых дивизий или моторизованных. Закажи 370, не хватит дивизий. Не доедут вовремя. Тоже плохо. И так плохо, и сяк плохо. Чтобы планировать перевозки и сосредоточение, нужна определенность со штатами. Число лучше его отсутствия. А здесь было именно отсутствие, потому что старые штаты как раз отменили. Кстати говоря, новыми штатами военного времени дивизия как раз "подгонялась" и по возможности по перевозкам, и по комплектованию. Но здесь вопрос НЕ в том, хорош или плох был новый штат военного времени, а в том, что на 22 июня в дивизиях не было НИКАКОГО штата военного времени. Это бардак выше уставных норм с перебором на три уровня.
PS: Кстати говоря, очень хороший штат. Сильно лучше 4/100, на мой взгляд. И старались сделать еще лучше. Еще короче колонны, еще меньше эшелонов при сохранении огневой мощи.
цитата:
Вы слишком ( слишком) большое значение придаёте этим штатам.
Я разбираюсь с ситуацией, и получается, что Мерецкова брали в июне 1941 года за дело, если штатов не было и разработка мобпланов была сорвана. Но это вторично. Потому что первичен вопрос - ПОЧЕМУ сорвали мобпланы: думаю, из за срыва разработки оперативных планов. А вот переработка (раз за разом) оперативных планов связана, возможно, с двумя причинами: возможность нападения немцев (неправильная версия, на мой взгляд). Жуков допустил такие ошибки, что надо было перерабатывать планы (правильная версия). И к 22 июня планы фактически доработать может и успели, однако доложить Сталину и получить финальное "добро" - возможно и нет. И тогда понятно, почему на 22 июня именно утвержденных планов нападения на Германию нет. Такое кстати, очень реально. Дело было за последним коротким согласованием, которое вынесли на столь позднее время из-за ошибок Жукова. Бывает. Надо просто это понять.
Хоть какой-нибудь штат военного времени дивизиии нужен? Не важно, плохой, хороший, реально соответствующий имеющимся возможностям или нерационально их использующий?
1) До... э-э-э... достебались до бумажки как пьяный к столбу. Знаю историю: в одной семье супруги развелись перед поездкой его в Цейлон на заработки (была угроза там и остаться). Но он вернулся, а брак не восстановили. Так и живут в одной квартире "нерасписанные". И чем хуже?
До... э-э-э... достебались до бумажки как пьяный к столбу.
Не совсем.... Имхо, не напади немцы, к 6 июля и штаты бы выслали, и с мобилизацией разобрались бы до требуемой четкости. И 23 июня можно было объявлять скрытую мобилизацию, в округах бы разобрались на месте. Я не вижу особых проблем с мобилизацией. Разобрались бы. Но я вижу бардак выше уставных норм, и понимаю, что ВОТ за это последовала бы И "раздача подарков", и кадровые решения. Но за отсутствие в дивизиях штатов военного времени должен был "недостаток" получить свои "три наряда вне очереди" ? Это НЕ ПОВОД отменять мобилизацию, это повод для определенных кадровых и дисциплинарных решений и некоторой корректировки исходя из складывающейся обстановки. Надо чуть "подрулить", раз так получилось. И, конечно, пройтись по кадрам, чтобы впредь "так" не получалось, а получалось как надо.
По моим представлениям получили "недостатки". И за оперпланы, и за мобпланы. Вернее, за бардак выше уставных норм при их разработке.
цитата:
Кроме того, я не вижу принципиальной разницы в "вылизывании" штатов дивизии.
А вот здесь, Кейстут, вам стоит изменить свое мнение на правильное. Как не знаю, но изменить надо.
Отправлено: 05.10.09 11:52. Заголовок: Кейстут, если бы я з..
Кейстут, если бы я знал, какое мнение - правильное, я бы написал это правильное мнение. :-) имхо, генштаб оперирует расчетными дивизиями. ? Именно их характеристики важны, когда считают, сколько эшелонов надо. Ведь на взвод-рота-батальон эшелоны не заказываются. Заказываются на дивизии. И как планировать оперативное развертывание, если не знаем, даже примерно, сколько эшелонов надо для перевозки дивизий армий второго эшелона? На какой день прибудут, если подать N эшелонов ? Или за какой день отдать приказ, чтобы к 6 июля были готовы к выполнению задачи, если в распоряжении железнодорожная сеть с пропусной способностью X пар поездов в сутки? Вот и получается, что штат сд - среднее арифметическое, тот параметр, к которому приводят многие неизвестные. И оперируя штатом сд можно добиться, чтобы и дивизии были мощные, и приехали вовремя, и поездов хватило. Поэтому при всем внимании и важности к взводу-роте-батальону округляют все в сумме до дивиизии. И получается, что надо ужимать штат дивизии, выкидывая лишнее на всех уровнях, и на дивизионном. ?
Там все ПОЧТИ правильно, на мой взгляд, если не брать некоторые домыслы отдельных участнегов Милитеры. Но почти:
цитата:
У меня складывается такое впечатление, что в последние дни перед войной (начиная примерно с 18 июня похоже, что с 13 июня - мое), когда стали ждать чего-то от Германии уже в ближайшие дни, начали на ходу пересматривать планы в соответствии с немецким развертыванием.
Я такого-же мнения и считаю его правильным. С правками. А начали править ошибки и несуразности апрельских и майских планов, если не 1940 года. Начали приводить планы К ДЕЙСТВЕННЫМ, короче. и немецкое развертывание в переработках этих планов начинает занимать отличное от нуля место, но не ведущее. Что правильно. Но главная причина пересмотра - улучшение оперативного замысла. Вместо "Юго-западный фронт под командованием Жукова и примкнувший к нему СССР побеждают немцев" переходили к замыслу: "По решению советского Правительства РККА, сообразуясь с условиями местности и имеющимися ресурсами, приняв решение по возможному ходу действий, разворачивается на ТВД в соответствии с оперативным замыслом и наносит поражение войскам Германии и их союзников, исходя из политических интересов СССР"
Отправлено: 05.10.09 14:17. Заголовок: Анонимно пишет: Я р..
Анонимно пишет:
цитата:
Я разбираюсь с ситуацией, и получается, что Мерецкова брали в июне 1941 года за дело, если штатов не было и разработка мобпланов была сорвана. Но это вторично. Потому что первичен вопрос - ПОЧЕМУ сорвали мобпланы: думаю, из за срыва разработки оперативных планов.
Блин. А кто Вам сказал, что мобпланы были сорваны? И почему Вы решили, что разработка оперативных планов была сорвана? Как Вы себе это представляете? Да ничего подобного не было. Даже в условиях бардака и непонятки после 22.06. мобилизация проходила исключительно качественно. И оперативные планы были давно разработаны и в жизнь претворялись. Только планы ну никак не учитывали возможность реальных событий 22.06. А за что брали Мерецкова? А черт его знает! А за что взяли жену Калинина?
Отправлено: 05.10.09 15:38. Заголовок: Блин. А кто Вам сказ..
цитата:
Блин. А кто Вам сказал, что мобпланы были сорваны?
Они были сорваны, это факт. Постановления о введении в действие не было, что в переводе с советского новояза означает срыв. Но вопрос, насколько именно были сорваны? Одно дело, уронить ящик водки, и разбить больше половины, другое дело - одну бутылку из двадцати. Вот за срыв разработки мобпланов Мерецкову попало сильно - арестовали. Но, думаю, Мерецкова брали не только за мобпланы, срыв работ по ним стал последней каплей... Срыв мобпланов был сильным, чтобы последовали оргвыводы, однако не таким, чтобы откладывать сроки развертывания. Итак, две или три бутылки разбилось из ящика? Уронившему ящик, понятное дело, товарищи тумаков выписали по самое нехочу. Видать, еще косяки за товарищем были, уроненный ящик стал предлогом. Однако разбитие некоего, незивестного нам количества бутылок товарищей, конечно, огорчило несколько, однако пьянки не отменили. Но товарищу Мерецкову, за то, что ящик с водкой уронил, выписали. Так понятно :-) ?
А вот почему тот товарищ уронил столь ценный ящик бухла, вопрос второй. Может, ногу кто поставил? Или намеренно толкнул? (это почему были сорваны оперативные планы?)
И когда этот тезис будет понятен, вернемся взад. Я расскажу, чего и почему на январских играх НЕ БЫЛО. Как и чем срывали оперативные планы. Это очень интересный момент. Тогда будет понятно, кто, как и почему толкнул товарища с ящиком водки. Зачем его били, кто именно, если пьянку одна-две разбитые бутылки не срывали.
Еще момент на подумать: Почему не были подписаны майские соображения? Кто должен был подписать их кровь из носу, и почему этого не было сделано? Ведь ФАКТ отсутствия одной, определенной подписи на майских соображениях говорит об ОЧЕНЬ МНОГОМ, кстати.
И продолжаю обращать внимание на момент, который Вы в упор НЕ ВИДИТЕ и не желаете УЧИТЫВАТЬ - необходимость СТРОЖАЙШЕЙ СЕКРЕТНОСТИ в первую очередь от своих.
Люди, извините, не "пьянку" организовывали. А гораздо более.... Причем, ГОРАЗДО-ГОРАЗДО БОЛЕЕ....
И тех войск, что имелись, хватало. Вопрос - для чего в перспективе. Если бы вопрос был только в заваливании Гитлера, сделать это можно было гораздо раньше и с меньшими потерями.
Отправлено: 05.10.09 17:10. Заголовок: Вы в упор НЕ ВИДИТЕ ..
цитата:
Вы в упор НЕ ВИДИТЕ и не желаете УЧИТЫВАТЬ - необходимость СТРОЖАЙШЕЙ СЕКРЕТНОСТИ
Вижу и учитываю. Помимо секретности есть и ответственность. Но ответственности со своих, из ближнего окружения Сталин не снимал. Например, все документы от Берии шли за его личной подписью. Чтобы отвечал, если не то. Плюс в ряде случаев требовалась вторая подпись, и третья. Чтобы ответственность была. На всех документах, включая по высшим допускам. Кстати, оперпланы не высшая форма по допуску. Вот, предположим, записка Меркулова на одном листе лично Сталину о заговоре РККА - куда более секретный документ. :-) А планы это, конечно, СС/ОВ, только в руки, исполнять лично, но это в любом случае десяток-два человек точно будет. Нарком обороны, (3-5 из Генерального штаба, ряд командующих округов,) и кое-кто из членов Политбюро. Ворошилов, Берия, Меркулов, начальник войск НКВД Масленников, Соколов (погранвойска), от НК ВМФ - трое точно. Молотов, Каганович (без шуток, это ЗАМЕСТИТЕЛЬ СТАЛИНА, вторая подпись, и НКПС) Пересыпкин, Наркомат Госконтроля в лице одного человека. Маленков. А есть документы, которые только двух-трех человек касались. Вот тут уже другая степень. Так что на секретность не то, чтобы наплевать, но это ВТОРОЙ по важности вопрос. Первый - ответственность. И тут люди подписывали документы. Чтобы потом от ответственности не уходить. Ряд людей, кстати, не только требовал личной подписи Сталина для выполнения ряда поручений, НО И ПОЛУЧАЛ ЕЕ на бумаге.
цитата:
Нафиг подписывать "ТЕЗИСЫ К ДОКЛАДУ 24 мая"?
А зачем на тезисах подписи заделывать, но не подписывать? Имхо, майские "соображения", это документ, который создавался как ЧИСТОВИК. А вот ЧЕРНОВИКОМ, да еще не подписанным он уже стал в "процессе". Вы рассмотрите ВСЕ возможные варианты, почему "соображения" не были подписаны, результат будет интересным.
Кстати, вопрос. Будь "соображения" рабочим документом, кто бы ПЕРВЫМ должен был БЫ их подписать? Чья виза должна быть в уголке снизу, с датой? И что бы тот человек стал БЫ делать, если бы был ПРОТИВ варианта, изложенного в майских "Соображениях", категорически против? Подписать, чтобы потом отвечать вплоть до расстрела за всю ту хуйню, которая ими предполагалась, или НЕ ПОДПИСЫВАТЬ? А если оный человек НЕ ПОДПИСАЛ, то, как думаете, Жуков СТАЛ БЫ ПОДПИСЫВАТЬ, если НИЖНЯЯ ПОДПИСЬ НЕ ЕГО, и ее нет? Ась? А Тимошенко и Сталину докладывать, что "я бы подписал, но тут, понимаеш, этот против и не подписывает!" Даже если Жуков возьмет ответственность на себя и подпишет без нижестоящей визы (что совершенно не по-жуковски), то Сталин и Тимошенко ведь отстутствие нижней подписи увидят, и спросят Жукова: " А что, товарищ В. который у вас заместителем и начальником оперативного отдела, этот документ разрабатывал и НЕ подписал? Может, он против? Давайте вызовем товарища В. и послушаем, что он думает." Ась?
Например, все документы от Берии шли за его личной подписью.
Сравнили вилку с бутылкой! "Хозяйство" Берии - в основном ВНУТРИ СССР. А здесь....
Понятно, не понимаете Вы принцип "Большой Игры", не понимаете. Ладно! Дело хозяйское. Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически. А тогда и будет видно. А я могу выделить место на сайте и выложить этот текст.
Отправлено: 05.10.09 18:32. Заголовок: Секрет - не ответственность, потеряешь - обратно не вернёшь.
Анонимно пишет:
цитата:
на секретность не то, чтобы наплевать, но это ВТОРОЙ по важности вопрос. Первый - ответственность.
Если бы ленинско-сталинский план распространения советского социализма забуксовал из-за утечки информации, то с проштрафившимся совковым источником утечки такой информации уже что угодно потом бы делали, а секрет опять спрятать уже бы не смогли (поэтому например Троцкого как источник утечки политической информации и ликвидировали ещё в 40-м году, заодно и всех его секретарей тоже, а не после 22.06.41 или после 09.05.45).
Отправлено: 05.10.09 20:29. Заголовок: Ну так чем тут строч..
цитата:
Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически.
Это у Виктора Суворова лучше выходит, написать. Мое дело же - понять, что и как было. Хотя в общем картина постепенно проясняется. Финал светит быть интересным.
Отправлено: 05.10.09 20:31. Заголовок: поэтому например Тро..
цитата:
поэтому например Троцкого как ...
Троцкого ликвидировали СРАЗУ после того, как тот принял предложение Маннергейма возглавить русское правительство в Финскую войну. Сразу две попытки, с интервалом в несколько месяцев. Раньше даже не пытались, и не планировали.
Они (мобпланы - А.Е.) были сорваны, это факт. Постановления о введении в действие не было, что в переводе с советского новояза означает срыв.
Блин. Каких "мобпланов"? Где этот "факт"? В чем он выражен? Хорошо. Что не ввели? Что было и чего не доставало. Объясняю для гражданского человека. 1973 год. М.с.п., м.с.д., т.а. Калининградская обл. - самый запад СССР. Дивизия "первого удара", т.е. развернутая. НО. По штатам мирного времени. Что это значит? А значит, что недостача л/с (по штатам военного времени) составляет около 10% (плюс-минус лапоть). Полковой банно-прачечный взвод полка 2 человека, вместо 30-ти, из них 25 бабы. Санбат дивизии, только в командирах, полковая санчасть в виртуальной реальности. Хлебопекарня условна. И многое такое, что не мешает принять бой. В грязных портянках, с немытой шеей, с сухарями (а не хлебом), кого ранят (хрен с ними, как выйдет). Но часть боеспособна! Ее задача "ночь простоять, да утро продержаться". А нормы погрузки/разгрузки в вагоны, и к-во вагонов комдива не шкребет. Ему нужны боеспособные линейные подразделения. Юси? Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически.
Блин, согласен. Анонимно пишет:
цитата:
Это у Виктора Суворова лучше выходит, написать. Мое дело же - понять,
Коллега. Понять, это замечательно. Но Ваше понимание это "вещь для Вас". Изложите Ваше понимание нам так, что бы это (Ваше понимание) стало "вещью для нас". ИА-ИА му...к. Но он конкретно свой мудакизм докладывает. Егоров (не путать с Балтийцем!) свои мысли и идеи изложил. Можно говорить. Правда? Поверьте мне и Закорецкому - стройно изложить свои мысли в письменной форме, нужно, прежде всего, самому автору мыслей. Чтоб привести их в порядок.
Блин. Каких "мобпланов"? Где этот "факт"? В чем он выражен? Хорошо. Что не ввели? Что было и чего не доставало.
В отстутствии постановления СНК о вводе в действие Мобплана-41 или его части. Имхо, запустили одновременно с вводом в действие, не доводя полностью до исполнителей.
Срыв разработки части документов Мобплана на реальном развертывании сказался в достаточно серьезоной степени. При разборе вашего примера с дивизией пожалуйста не путайте НЕКОМПЛЕКТ по штатам военного времени и отсутствие штатов как оформленной бумаги. Некомплект - это проблема общего планирования, и обстановки. Отсутствие оформленного на бумаге штата военного времени показывает, что был просос в НКО и Генеральном штабе. И серьезный. Потому что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина недоведения штата военного времени до дивизий - это срыв графика разработки оперативных планов. Из всего пакета документов по мобпланам, пока есть сведения о отсутствии ОДНОГО документа - доведенных до дивизий штатов военного времени. А это тот пункт, где мобилизационные разработки завязаны на оперативные планы. Причем, без штатов военного времени оперплана НЕ БУДЕТ физически, а без разработок по оперплану невозможно разработать штаты военного времени. Проблема в том, что штат 4/100 был ОТМЕНЕН в АПРЕЛЕ, а новый 4/400, который разработали к АПРЕЛЮ, до 22 июня до дивизий НЕ ДОВЕЛИ. ЕСЛИ бы утвердили оперплан в МАЕ, довели бы штаты до дивизий в МАЕ. Видимо, была причина не утверждать оперплан в мае. Наиболее вероятно, планировали ЕЩЕ доработать штаты, под последнюю версию оперплана. А оперплана НЕ БЫЛО в последней версии, и тянули с отправкой в войска штатов военного времени, до утверждения последней версии оперплана. А вот почему оперплан утверждали так долго и с такими проблемами, вопрос будет после того, как поймете ситуацию, почему штатов не было и чем это важно. Видимо, к 22 июня последний оперплан был в разработке И ПОКА НЕ УТВЕРЖДЕН. И это очень серьезно. И никакой "большой игры" тут нет, и учета немецкого развертывания КАК ПЕРВОСТЕПЕННОГО фактора тоже нет. Есть кадровый фактор. 17 июня Сталин встречается с Ватутиным БЕЗ ЖУКОВА. Да еще в присутствии "второй подписи", Кагановича. Это, имхо, кадровое - готовились аресты в верхушке РККА, в том числе за провал графика разработки оперативных планов. Мои мысли - Жуков, Тюленев, Мерецков. И "черновик постановления Политбюро от 21 июня" - это назначение этих товарищей на высокие посты, НО БЕЗ ПОДПИСИ, без права решения, и ВНЕ Москвы. Сталин ФАКТИЧЕСКИ снимает и Жукова, и Мерецкова, и Тюленева с должностей, переводя их "вверх" перед арестом, чтобы товарищи спокойно сдали дела заместителям, и довольные и расслабленные отбыли по новым, конечно, высоким, назначениям. Это как теннисист, который подкидывает мяч перед ударом в подаче. Еще вопрос - Жуков отличался необузданным алкоголизмом. Чтобы сделал Жуков в первый день, прибыв в Винницу, к своему другану по гражданке Тюленеву, которого Жуков протащил в мае на должность командующего МВО, и теперь "протолкнул" на командующего Южным фронтом? А вот брать Жукова как стоило БЫ? В Москве, трезвого и злого в кабинете, или в бункере в Виннице, когда он "в дрова" ? Он бы очнулся от банкета по случаю назначения, имхо, уже в камере. И Тюленев, командующий МВО, войск Московского военного округа не поднял бы. Потому что Тюленев тоже рядом, и тоже "в дрова". Кстати, Тюленева на Южный фронт НАЗНАЧИЛИ, но с должности командующего МВО НЕ СНЯЛИ. Значит, Тюленеву можно было просто перерезать связь с МВО, и все было бы тихо. Это чисто аппаратные расклады. Тихие и грамотные. НЕ ТАК ПРОСТО лично доверенный Штеменко, правая рука Жукова в 60-годы, его кореш по госпереворотам, изымал в 60-е годы всю документацию по разработке этих документов из архива МО, и передавал ее в ЦК. Потом вернул все взад, говорят, в полном комплекте :-) иэх..! Наличие в дивизиях штатов военного времени - это индикатор, показывающий ряд моментов по оперпланам. Если в дивизиях есть штаты, оперплан может быть, а может не быть. А вот если штатов НЕТ, то оперплана СКОРЕЕ всего НЕТ, утвержденного в последней редакции. А это в сочетании с отстутствием штатов, постановления о введении в действие Мобплана, и определенных кадровых назначениях говорит о том, что Сталин перемещал кадры, скорее всего. И нет и не может быть ни оперплана, ни мобилизацонных планов без новых назначений. А они, имхо, готовились. 17 июня, присутствие Ватутина, Сталина и Кагановича без других участников, скорее всего - информирование Ватутина о решении назначить его начальником Генерального штаба с возложением на него ответственности за новый оперплан. До исполнителя в таком случае доводились инструкции, и сообщалась примерная дата вступления в должность. Каганович своей второй подписью тут же оформлял решения СНК, требующие двух подписей. Ватутин был заместителем и Мерецкова, и Жукова по Генеральному штабу. Именно Ватутин ПОПЫТАЛСЯ выступить на разборе игр в январе, последним, перед Сталиным. И Сталин ему НЕ ДАЛ СЛОВА, пресек попытку выступления. Это значит, что Сталин лично знал, что хочет сказать Ватутин, но счел неуместным ИМЕННО публичное выступление, перед всеми участниками игр. Со стороны Ватутина - такой "рывок к трибуне", вне плана выступлений, - практически самоубийство по аппаратным меркам. И после этого, заместитель Мерецкова становится заместителем Жукова. Жуков Ватутина НЕ СНЯЛ, думаю, ему Сталин НЕ ДАЛ это сделать. И, полагаю, тот же Ватутин ОТКАЗАЛСЯ подписать майские "соображения". И процесс встал, потому что без подписи Ватутина Жуков не рискнул подписывать сам и докладывать дальше. Потому что своей подписью Ватутин не стал закреплять жуковскую хуйню. Значит, у Ватутина был свой оперативный замысел, именно к нему и относится записка от 13 июня (?) здесь вопрос. И, похоже, Ватутин был настроен категорически против планов Жукова. Думаю, Ватутин доложил свою позицию Сталину напрямую, может, вместе с Тимошенко, и было решение переделать оперплан, внести коррективы в Мобплан, и снять Жукова с руководства ГШ. Имхо, 17 июня - заключительный аккорд, Ватутин получает назначение (пока тайно) и берется за новый оперплан. Жуков пока при должности, но уже в ауте. И Захаров тут же игнорирует его приказы (18 июня). Тимошенко в теме, и не против. Но пока не "светит" решение, вызывая Захарова на "место заместителя Жукова". У Жукова и Захарова были не самые лучшие отношения, кстати. И Захаров, именно он, возражал в феврале и июне Жукову на самом деле по оперплану. А штаты военного времени пока лежат, ждут визы Сталина.
цитата:
т.е. развернутая. НО. По штатам мирного времени. Что это значит?
Это значит, что в сейфе командира дивизии лежит конверт с штатом военного времени, полученный заранее и частично даже изученный. Проверенный возможно на учениях, соответствующие люди в части, касающейся их компетенции, с действиями ознакомлены. И в первый день (час, минуту) командир этот конверт вскроет и начнет доводить (перестраивать) дивизию на штат военного времени. Комплектно, не комплектно - не интересует. Но по штату. И действия дивизии УЖЕ заранее спланированы и армейским звеном, и генеральным штабом, исходя из штата военного времени, с нужным допуском на комплектность. НЗ заложен именно под штат военного времени. Марши просчитаны исходя из штата военного времени. Вот и вся разница. В остальном ваш пример правилен, но с одной правкой. В сейфе есть штат военного времени и дивизия на него перейдет по мобилизации, в течение часов, может быстрее. С каким некомплектом - не интересует ("не е...ентересует!" как говорят в таких случаях в армии). Это не вопрос наличия штата военного времени. Это вопрос его обеспечения.
Отправлено: 06.10.09 12:34. Заголовок: Литовец, это уже БЫЛ..
Литовец, это уже БЫЛО потом. Пока понятно, что был сорван график разработки мобпланов ЕЩЕ до 22 июня. Я оперирую фактами частичного срыва ДО 22 июня. И несмотря на срыв, было решение о проведении скрытой мобилизации с 23 июня, принятое ЕЩЕ до войны.
Вам знакомо понятие БУС (Большие учебные сборы) - как частичная скрытая мобилизация? Так вот, проводили в мае-июне БУС, но и их тоже частично сорвали, как частичную скрытую мобилизацию. "Сборы" провели, личный состав подняли, но вот конский состав и автотранспорт не подняли. Опять же, не было готовности Генштаба к этим мероприятиям. Получилось вместо частичной скрытой мобилизации просто пополнение личным составом, под видом "больших учебных сборов". А предполагалось, что НЕ ТОЛЬКО личным составом, но и конским составом, и автотранспортом, и тракторами по мобилизации. Не полностью, но частично. И причина, судя по всему, та же. Отсутствие согласованности между разработкой оперпланов и мобилизационным развертыванием.
Есть и мое имхо. Что скрытую мобилизацию ПЕРВОНАЧАЛЬНО планировали НЕ на 23 июня, а на 13 июня. И здесь случился первый серьезный срыв, перенесли сроки, и сделали выводы, в том числе и начали готовить решения по кадрам (арест и замену). И вот с 13 июня начинается уже ОТЧАСТИ импровизация, отчасти и задержки, а ОТЧАСТИ И ВЫПОЛНЕНИЕ первоначальных планов, в той части, где менять не собирались.
PS: Помните завывания историков (Гареев и компания), по "недосказанному" в мемуарах Жукова и др? Про то, что "немцы нас опередили буквально на две недели" ? Так вот, сообщаю: Похоже, что НЕ НЕМЦЫ опережали нас на две недели, а мы. Причем настолько системно, что все сообщения о немецком развертывании до июня месяца летели в корзину. Все равно мы успевали раньше и большими силами. Но это строго до 13 июня (или 12 июня). Однако на отсутствии ряда согласований просто проебали две-три недели к собственному графику, и были опережены в результате немцами на недели три. Переносы начались с 12 июня, по факту накопленных ошибок. А теперь авторы проеба (у меня других слов просто нет) Жуков и к. верещат, что "Сталин запретил", да у "нас все было готово", да "разведка не доложила"... Знаю я эти оправдания. Тем более есть повод "верещать", если за 1941 год Жукова собирались брать в том же июне 1941 года, судя по назначению. Мерецкова, назначенного по тому же "черновику", взяли 23 июня. А в 60-е годы вопрос заминали, думаю, Жуков и компания, уже по-полной. Непосредственный исполнитель операции - Штеменко ("Генеральный штаб в годы войны"), который и изымал (с последующим, конечно, возвращением) оперативную документацию за 1941 год. Дата 6 июля - это УЖЕ перенос. Первоначально, думаю, пресловутые "12.06".... И нет никакой "Барбароссы", ни опережения немцами нас в развертывании...
Какого ху... [Админ: а Вы не могли бы изъясняться как бы более литературно?], Василевский пишет, что в конце мая уже были готовы на частичную мобилизацию, чтобы пополнить дивизии по штатам военного времени транспортом и конским составом, а не только резервистами, если ТЕ ЖЕ ШТАТЫ военного времени в войска НЕ УШЛИ, поди с подачи того же Жукова? Что, Сталин запретил "немца провоцировать"? Это нам известно со слов Жукова и Василевского, отвечавших за оперплан. А чего оные товарищи не озаботились штатами, до которых надо было "пополнять транспортом и конским составом" ? Может, Сталин сказал, сначала штаты и планы, и уже потом решение? Ась? А мы сейчас уши то развесили со "сталинским запретом". Может, все было проще? Товарищи оперплан и корректировку по нему штатов военного времени завалили разработкой, а теперь лапшу по ушам развешивают? Кстати, сын Василевского был женат на дочке Жукова. Уже после войны. Вот такие дела. Рука руку моет.
Админу: Будет исполнено, изьясняться литературно. Приношу извинения, прорвало.
Они были сорваны, это факт. Постановления о введении в действие не было, что в переводе с советского новояза означает срыв.
Блин. Покажите, что они были сорваны. И не путайте с введением в действие. Были планы тов. Сталина. Общие их, планов, направленность, вскрыта и обоснована Суворовым. А детали, конкретика, возможно никогда выяснена не будет. Слишком много факторов, а свои мысли тов. Сталин скрывал при жизни. А с мертвого вообще спросить затруднительно. Анонимно пишет:
цитата:
Пока понятно, что был сорван график разработки мобпланов ЕЩЕ до 22 июня. Я оперирую фактами частичного срыва ДО 22 июня.
Где эти факты? Анонимно пишет:
цитата:
Так вот, проводили в мае-июне БУС, но и их тоже частично сорвали, как частичную скрытую мобилизацию. "Сборы" провели, личный состав подняли, но вот конский состав и автотранспорт не подняли. Опять же, не было готовности Генштаба к этим мероприятиям.
Опять фантазии. Докажите, что БУС были сорваны. А кобылы тут не причем. Они еще (с мая по начало июля) в армии не нужны, кормить их не зачем, извозчики тоже лишние рты, их квалификация в рядах РККА не повысится. Пусть лучше в колхозах навоз развозят. Потом мобилизуют, будет не до говна.
Отправлено: 06.10.09 22:47. Заголовок: Общие их, планов, на..
цитата:
Общие их, планов, направленность, вскрыта и обоснована Суворовым. А детали, конкретика, возможно никогда выяснена не будет. Слишком много факторов, а свои мысли тов. Сталин скрывал при жизни. А с мертвого вообще спросить затруднительно.
Вот это понятно. Невзирая на все проблемы, ни "стоп-приказа", ни изменения общего замысла не наблюдается. Но вот конкретика, похоже будет вскрыта. Возможно, по полной. Количество факторов - это вопрос анализа, и доступности этих факторов. Помимо, собственно, оперативных планов еще масса ценной информации содержится в делах наблюдения (прослушка и пр) на участников этой деятельности, включая 50-е -60-е годы. (без шуток, думаю, Жуков с Василевским не раз тему поднимали. И тем более со Штеменко), а на прослушку они плевали. Ведь, не первого секретаря обсуждают. И, самое главное, сопутствующие документы, докладные, выражаясь современнным языком, или доносы, более литературно. И объяснительные. Сталин, кстати, много писал. И резолюций, и бумаг готовилось. Там с документированием, если не общего замысла, то хода выполнения был полный порядок. Есть версия, что и переговоры писались со стенографией, и эти материалы до сих пор есть в отчетах. Могут всплыть и записи разговоров Павлова по ВЧ перед войной, и Захарова, кстати.
цитата:
Блин. Покажите, что они были сорваны. И не путайте с введением в действие.
Не было постановления о введении в действие точно. Не вводили в действие мобплан ни полностью, ни частично ДО 19 июня. Похоже, частично ввели уже после. Не мобплан БЫЛ сорван, а график разработки мобплана сорвали. Есть разница. Поэтому на 22 июня мобплан как планируемый набор связных мероприятий отстутсвовал. Частично было, а частично - нет. И штатов военного времени в дивизиях не было, а это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть комплекта документов мобилизационного планирования.
БУС - штука тонкая, похоже, что тоже сорвали, именно по организационным причинам. Судя по Василевскому, БУС сорвали. Но Василевский и врать может, есть версия, что БУС как частичную скрытую мобилизацию отменили к маю 1941 года, решив ограничиться подьемом приписного личного состава. Но штатов военного времени в мае-июне не было. Штат 4/400 был утвержден в апреле, но до войск его НЕ ДОВЕЛИ, вплоть до 23 июня. Лежал в Генштабе. И 23 июня тоже не довели, насколько понимаю. Полагаю, могли быть еще правки. Уж больно нелепо там 12 гаубиц 152 мм смотрятся. Эти гаубицы уместны в резерве стрелкового корпуса, сведенные в отдельный дивизион. Там они уместны, их можно придать той дивизии, какой надо. Дивизионное же подчинение при наличии собственного артполка 122 мм менее уместно, чем передача в корпусное подчинение. Ширина фронта наступления дивизии - 3 км. Дробить артиллерию 152 мм по дивизиям, думаю, неуместно, корпусное подчинение более оправданно.
С мобпланом еще разбираться и разбираться (мне, по крайней мере). Но одно понятно, оперплан тоже был сорван, видимо. Иначе штаты военного времени в дивизии ушли, причем сразу.
цитата:
ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
[...]
При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве № Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал:
1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания..."
Так вот, до апреля 1941 года сами штаты в частях были, с апреля - штаты стрелковой дивизии отсутствовали до 23 июня точно. Возможно, и позже не доводили. Первоначально срок завершения ставили 10 июня, потом перенесли на 1 июля. Согласны, что график разработки мобпланов в части мобилизации стрелковых дивизий был сорван?
Отправлено: 07.10.09 15:25. Заголовок: Нашел в инете... ИЗ..
Нашел в инете...
цитата:
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41” N: ОМ/001804 14 июня 1941 г. Совершенно секретно
<...> 11..Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений. Зам. начальника штаба ПрибОВО генерал-майор ГУСЕВ Начальник оргмоботдела интендант 1 ранга КАМШИЛИН ЦАМО СССР. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 9. Л. 252—257
Почитайте, конечно, с "поправками на ветер". Но ряд моментов освещен точно, включая связь разнаботки мобплана и оперплана. Я добавлю, что без основных данных мобилизационного планирования нельзя закончить разработкой и оперплан.
И вот с этим стоит ознакомиться. Это Петр Тон, один из лучших знатоков особенностей мобилизационного развертывания в 1941 году. click here
Ну и первоисточник:
цитата:
N: 273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год I. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие. Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан N: 23", по гражданским наркоматам - "Мобплан N: 9". \641\ Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. . . . . . . Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - СКРЫТЫМ ПОРЯДКОМ, В ПОРЯДКЕ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "Больших учебных сборов (БУС)" (выделено мною). В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, \647\ производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) - призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности). ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за N:N: 1, 2, 3, 4 на 6 листах. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР Управляющий делами СНК Союза ССР ЦА МО РФ.Ф. 16. Оп. 2154. Д.4. Лл.268-281. Заверенная копия"
"НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ МЕСТНЫХ ОРГАНОВ ВОЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ НКО СССР Глава! Основные положения 1. Мобилизация имеет целью обеспечить планомерный переход каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения* и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени в сроки, установленные схемой мобилизационного развертывания. 2. Обязанностью каждого командира части, начальника штаба, учреждения, областного и районного военного комиссара является иметь в постоянной готовности: а) разработанный и проверенный план перехода войск со штатов мирного времени на штаты военного времени; б) план и порядок развертывания новых частей и учреждений, формируемых по схеме развертывания; в) план комплектования личным составом, конским составом, обозом и мехтранспортом пр военному времени; г) план обеспечения вооружением, боеприпасами, обмундированием и военным имуществом по табелям военного времени; д) точное расписание работы личного состава, обеспечивающего развертывание или формирование войсковых частей и учреждений в сроки, установленные схемой развертывания. 3. Мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик, а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановления Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. «л» Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности). 4. Мобилизация Красной Армии, в зависимости от масштаба, делится на два вида: а) общая мобилизация, когда происходит отмобилизование всей Красной Армии на всей территории СССР; б) частичная мобилизация, когда происходит отмобилизование одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений. 5. Мобилизация Красной Армии может быть проведена двумя способами: а) скрытым способом, когда развертывание войск и призыв запаса осуществляются без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) открытым способом, когда о развертывании войск и призыве запаса широко оповещается все население Советского Союза."
Поставьте себя на место командира стрелковой дивизии, и скажите, что из пункта 2 "Наставления по мобилизационной работе" можно сделать БЕЗ ШТАТА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? И для БУСов тоже требовался штат военного времени.
Имхо, 19-21 июня Сталину было не до провокаций, он скорей кадровые вопросы решал, "о вредительской разработке оперативных и мобилизационных планов". Вернее, к 21 июня уже решил. Осталось привести в исполнение, и поправить дела с разработкой мобилизационных и оперативных документов.
И до комплекта, наставление по мобилизационной работе РККА. Читать всем интересующимся темой. click here
Отправлено: 07.10.09 21:11. Заголовок: Влюблённость в свою идею нередко застит идеи других.
Анонимно пишет:
цитата:
Троцкого ликвидировали СРАЗУ после того, как тот принял предложение Маннергейма возглавить русское правительство в Финскую войну. Сразу две попытки, с интервалом в несколько месяцев.
Отправлено: 07.10.09 22:24. Заголовок: Возможно Вы невнимат..
цитата:
Возможно Вы невнимательно читаете форум.
Напротив, читаю внимательно: много ценных идей и хороших мнений. Однако не все мнения поддерживаю. Похоже, что не до провокаций было 19-22 июня. Надо было пройти важный момент в организации, провокации явно были не к месту. Но это вывод только после длительного раздумья. Раньше был другого мнения, что провокации возможны.
По Троцкому Путник высказал ценную мысль. Однако после согласия Троцкого возглавить российское правительство в изгнании началась операция "Утка", по устранению Троцкого. Именно после Финляндии.
Отправлено: 07.10.09 23:32. Заголовок: "Не до провокаций было 19-22 июня".
Анонимно пишет:
цитата:
Похоже, что не до провокаций было 19-22 июня.
Чем конкретно похоже?
Анонимно пишет:
цитата:
По Троцкому Путник высказал ценную мысль.
Даже Виктор Суворов эту мысль повторил (в той же теме того же форума я это процитировал).
Анонимно пишет:
цитата:
началась операция "Утка", по устранению Троцкого. Именно после Финляндии.
Сталину вовремя удобный повод представился - Троцкий сам неумно подставился.
Троцкий в те годы достаточно много трепался в своих статьях про Европу и про Сталина (в инете это есть) - мог (не)вольно повлиять на разворачивающиеся там и в СССР события в направлении не интересном Сталину.
Поставьте себя на место командира стрелковой дивизии, и скажите,
Блин, совсем представить не могу (не тот уровень), но скажу. Буду воевать тем, что есть. Ибо мне начхать на всякие "предписания", ими, бумажками, дырку в обороне/наступлении не заткнешь. Вот пример. Время действия - ок. сентября 1939. Место - тогдашние западные области УССР. Главный герой - колхозник, водитель кобылы. Теперь само действие. Погоняет мужик колхозную кобылу, везет не то говно, не то сено, не то снова говно, но другое. По дороге его тормозят военные, говно высыпают, а мужика с, вверенным ему транспортным средством мобилизуют. Устно. И отвоевал он всю Польскую кампанию, даже не переодевшись. Отвоевал, но в родной колхоз не вернулся. Его переодели и с кобылой отправили на финнов. И там отвоевал и опять остался в строю, так 22.06 и встретил. Дожил до Победы, здоровьем был крепок, эту историю нам рассказал. Мораль. Их две. 1. Комдив (комполка, да кто угодно) черпал ресурс откуда можно. Куда руки дотянутся, начхав на мобпланы. Делал правильно и по папахе получить не опасался. 2. Раз вспомнили БУСы, то сколько еще в РККА было народу, фактически служивого, но как бы и не очень? Думается мужик этот не один был, да и судя по его рассказу, история его не уникальна. Теперь прикинем. Одни оказались почти что в РККА к Польской кампании, другие к финской, третьи к освоению Прибалтики, четвертые к Бессарабии. Пятые и... так, по всякому случаю. Думаю набежит дохрена. Без мобилизации, без призыва на учебные сборы, даже без документов вообще.
цитата: Это говорит о том, что готовились обороняться. Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений.
...В связи с отходом частей недостает аэродромов, так как аэродромы в основном строились в юго-западных местах Литовской и Латвийской республик с расчетом наступления.
(из спецсообщения № 2/35064 3-го Управления НКО от 25 июня 1941 г. (РГВА, Ф.9, Оп. 39, Д.98, Л. 263-264)) (цитирую по Мельтюхову "Начальный период войны в документах контразведки") (выделено мной)
Сергей ст пишет:
цитата:
Юрист пишет:
цитата: Ваш тезис о том, что фактические действия могут означать наличие какого-то другого (например, оборонительного) плана демагогия чистой воды, т.к. никаких следов какого-то другого плана в природе не существует.
Фактические действия могут означать все что угодно, вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще....
Jugin пишет:
цитата:
Сергей ст пишет:
цитата: Фактические действия могут означать все что угодно, вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще....
Вот и я говорю. То ли ГШ действовал согласно "Соображениям...", то ли просто Сталин, Жуков и Тимошенко по пьяне в солдатики частями РККА играли. Вы действтительно полагаете, что Жуков и Тимошенко были патологическими идиотами, которые не могли даже составить план передислокации войск? Что все перемещения производились путем тыка, из серии: а давай ск сюда воткнем. А давай! Не слишком Вы высокого мнения о советском руководстве. vrag пишет:
цитата: Тезис в том, что перевозки сами по себе ничего не означают. Для наступления нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Для обороны нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Следовательно, и "линия обороны" и "линия наступления" пройдет через точку "сосредоточение и развертывание". Значит необходимы другие доводы (точки).
Ну так они и есть. С какими документами совпадает передислокация войск мая-июня 1941 г., по таким планам (наступления/обороны) и действовали. Идею, что войска к западной границе перебрасывались стихийно, поддержать, увы, не могу.
Отправлено: 08.10.09 09:10. Заголовок: Ваш тезис о том, что..
цитата:
Ваш тезис о том, что фактические действия могут означать наличие какого-то другого (например, оборонительного) плана демагогия чистой воды, т.к. никаких следов какого-то другого плана в природе не существует.
Фактические действия могут означать все что угодно, вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще....
В общем, не демагогия. Следы плана обороны есть, и вполне отчетливые. И эти следы приводят к выводу, что план обороны, "конечно, разрабатывался". Или начал разрабатыватся. Однозначно, но не раньше сентября 1941 года. Фактические действия показывают, что, скорее всего, оперативные планы первых операций были в разработке и утверждении. И это отнюдь не оборона. Большая часть была выполнена и готова, по ней и действовали, но до конца развертывания планировали еще корректировки. По моему представлению дел, корректировки могли быть и значительными, хотя и без перевозок войск.
А за "Сергея ст" не переживайте, он как Балтиец. В выводах может и ошибаться, и сильно. Но с фактами и их оценкой - более чем здраво, с поправкой на ветер. Имхо, человек, который работает сейчас по архивам, независимо от своей точки зрения, должен быть "антирезунистом". Физически лучше быть "антирезунистом", иначе возможны некоторые сложности при доступе, включая полное его отстутствие. Так что не воспринимайте все, что пишет "сергей ст" близко к сердцу. Например, что пишет сергей ст про ОБОРОНУ, изучая документы по мобилизации, если нет разработанной открытой мобилизации? Готовили? Ага.
Комдив (комполка, да кто угодно) черпал ресурс откуда можно. Куда руки дотянутся, начхав на мобпланы. Делал правильно и по папахе получить не опасался.
Александр, тогда отдельные дивизии, могли получить (самовольно набрать) транспорт до штатов мотострелковой. А идущая следом мотострелковая, который по мобилизации этот транспорт положен, имела бы фигу. Перечитайте то, что я написал по мобилизации. Без штатов военного времени проведение развертывания и планирование крайне затруднены. Зачем такой бардак выше уставного уровня?
Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 1941 г.
№ 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
Насколько помню, при публикации в «Малиновке» эта дата заменена на другую «не позднее 20 мая» (или к "25").
А судя по «примечаниям» эти приказы были готовы уже к 5 мая (когда с них снимали копии).
Возникает вопрос: Для чего публикаторам потребовалось «затереть» дату? =================
2) Сергей ст пишет:
цитата:
Вот как выглядит начало у директивы по рекогносцировке: В соответствии с указаниями НКО, в дополнение к директиве НКО за № 503920сс/ов от 14.05.1941, Вам надлежит в июне месяце организовать и провести рекогносцировки следующих оборонительных рубежей:
Agent Orange пишет:
цитата:
vrag пишет: цитата: >Вы можете объяснить о чем говорит задание >на рекогносцировку мест для полевых >и долговременных укреплений?
Я могу объяснить. Это говорит в первую очередь о том, что в мае-июне 1941 года нападение Германии в обозримом будущем не ожидалось
Сергей ст пишет:
цитата:
Епрст. Конечно в мае не планировалось Потому как директивы от 25-27 мая Объясните рекогносцировку ПОЛЕВЫХ укреплений....
Итак, 24 мая 1941 прошло совещание у Сталина. А следом в западные округа пошли директивы отрекогносцировать некие местности. В «Малиновке» этот момент упущен....
Отправлено: 08.10.09 14:03. Заголовок: 1. Не факт, что дире..
1. Не факт, что директивы ушли в округа. 2. Не факт, что именно эти, цитируемые директивы послужили основой для разработки планов прикрытия. 3. Рекогносцировка тыловых рубежей, включая отсечные, стандартная процедура, тем более на бумаге. 4. Не факт, что возможная подготовка обороны (на бумаге) связана с изменением общей оценки обстановки и оперативного замысла. Они могут быть и уточнением оперативного замысла. Ранее предполагали наступление ЮЗФ и ЗФ, потом проработать вопрос о обороне в полосе ЗФ, и "раздеть" ЗФ в пользу другого направления.
Пункт 4. достаточно вероятен, учитывая то, что Жуков не особо высоко ценил Павлова лично и ЗФ в общем. Мы "видим" некую "оборонность" в тенденциях, но может быть это стремление Жукова "перетянуть одеяло" с ЗФ на ЮЗФ, для чего анализируются возможности обороны на ЗФ, чтобы подумать о том, как побольше стянуть сил у Павлова. Лично Жукову, чем меньше наступает ЗФ, тем лучше для его карьеры. Вот и стремится обрезать Павлову все, "посадив" его в оборону. А мы думаем - "немцы развертываются". А это, может, Павлову режут силы, без всякого учета возможного хода действий.
PS: Вполне возможно наличие ОДНОГО из вариантов плана, по которому ЗФ Павлова и СЗФ стоят в обороне, при этом основной удар наностися силами ЮЗФ и ЮФ, и часть сил выделяется, предположим, на иранское и турецкие направления. При этом существование такого оперативного замысла (оборона ЗФ и СЗФ) связано НЕ с возможными действиями Германии, а исключительно с выжиманием Павлова из участия в наступлении. Если НЕ ДАТЬ Павлову сил и посадить в оборону ЗФ и СЗФ, то наступление ЮЗФ и ЮФ, и личный триумф Жукова БУДЕТ БОЛЬШЕ. Согласны? Тогда будет наступать ОДИН ЖУКОВ, а Павлов, будет просасывать в обороне. ВСЕ ДОСТАНЕТСЯ ЖУКОВУ. Такие вещи понимать надо Лебедь, рак и щука. Жуков, Павлов, Мерецков... Жесткий конфликт интересов, помноженный на профессиональную некомпетентность Жукова как начальника Генерального штаба. "Товарищи с милитеры" могут и НЕ ОШИБАТСЯ в фактах, но вот в их интерпретации - вполне. Видя "оборонность" ЗФ, а фактически перетягивание сил с ЗФ на ЮЗФ, и последующий процесс - возвращение сил на место, которое тоже пытаются объяснять реализацией некого "оборонного" замысла, но более вероятно - исправление самодурства Жукова, который на посту начальника Генерального штаба все равно продолжал "командовать ЮЗФ".
Отправлено: 08.10.09 21:24. Заголовок: Анонимно Блин. Тут в..
Анонимно Блин. Тут вопрос яйца выеденного не стоит. 1. Как всегда у нас "говорят Партия, подразумевают - Ленин", и так всегда: говорят одно, думают другое. Пишут об обороне, а людям понятливым (командующим округами и которые рядом) ясно что не о том. 2. Полевые и долгосрочные укрепления очень и очень пригодны в начальном этапе наступальной операции. Вот их пригодность (в этом отношении) и надлежит проверить. 3. Наступление не идет равномерно по всему фронту о Черного до Балтийского (ой, ли?) морей. Наступление идет по главным направлениям (не надо здесь Мерецков-Жуков) в полосе фронта. Там ломимся, там жопу прикрываем. Чем прикрываем? А теми самыми полевыми и долгосрочными укреплениями. ЗЫ: а кто видел 22.06.41 полевые укрепления? Это что, стрелковые ячейки?
Александр, тогда отдельные дивизии, могли получить (самовольно набрать) транспорт до штатов мотострелковой. А идущая следом мотострелковая, который по мобилизации этот транспорт положен, имела бы фигу.
Блин, нихрена. Идущая впереди дивизия, все метет под себя, и комдив прав - ему принимать/начинать первый удар. Что сохранится - хорошо, а что нет - на то и суда нет. А следующая дивизия (пусть мотострелковая, пусть танковая), получает положенный ей транспорт по мобилизации. Т.е. из тыла. У нее на это (получение по мобилизации) есть время, которое обеспечивает именно дивизия первого эшелона. Может и всеми своими жизнями. А эта м.с.д. , выдвигаясь следом, может зацепить все, что недособрала первая, но это уже не принципиально, она уже укомплектована как мото-стрелковая. Да, к стати, с.д. никак себя до м.с.д. местными ресурсами укомплектовать не сможет. Ей не хватит танкового полка. По крайней мере. Максимум - это перейти в качество "механизированной".
Отправлено: 09.10.09 06:27. Заголовок: Анонимно пишет: В о..
Анонимно пишет:
цитата:
В общем, не демагогия. Следы плана обороны есть, и вполне отчетливые.
А что вы имеете в виду? Планы прикрытия? Но это отнюдь не оборона. Прикрываем мобилизацию и развертывание и вперед, какая же это оборона? Можно было бы говорить о следах оборонительных планов, если бы действия наших войск хоть как-то привязывались к действиям противника. Условно говоря "услышав лай караульной собаки" поднимаем войска по тревоге и т.д., но этого нет, есть только " по моей телеграмме..".
Отправлено: 09.10.09 09:32. Заголовок: Юристу: Следы так на..
Юристу: Следы так называемых "планов обороны": 1. Разработка мобпланов, включая открытую мобилизацию. Основу мобилизационного развертывания при обороне составляет именно открытая мобилизация. 2. Перераспределение сил с ЮЗФ на ЗФ и СЗФ (возможно), ошибочно воспринимается как осознание возможной угрозы Германии. 3. Проработка возможных вариантов обороны на ЗФ и СЗФ, тезис прямо связан с п.2. ошибочно считается как подготовка к отражению агрессии, хотя это попытки как можно больше сил снять с полосы ЗФ в пользу наступления на ЮЗФ.
Пункты 2 и 3 НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу, идет ДВА встречных процесса. Один - проработка на ранней стадии замысла стянуть силы с ЗФ в пользу ЮЗФ, поставив его в глухую оборону ("вроде боимся немцев"), второй возвращение "стянутого" назад. Если в детали не вдаваться, кажется, что "оборона". На самом деле - стягивание и возвращение, два разных процесса, и никакой обороны.
цитата:
Можно было бы говорить о следах оборонительных планов, если бы....
Во-во, согласен. Планы обороны существовали только на бумаге, и то в виде календарного плана на их разработку. И чуть действий по "перетаскиванию" между ЮЗФ и ЗФ. Жуков "тянул одеяло" с Павлова, Павлов вытягивает назад. По сути - полная подковерщина. По внешнему виду - ух, оборона. Немца боятся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Текст выше - повтор "Указа" о мобилизации. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума