Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 02.10.09 20:28. Заголовок: остальные ждут разви..
Марат пишет:
цитата:
остальные ждут развития событий на Дальнем Востоке и Иране(или САВО через восточный туркестан на Китай?). Есть гарантия, что Япония не выступит одновременно с Германией? По Ирану были сведения об активности германской сети по подготовке выступления
Есть более простое объяснение. С 23 числа по предвоенным планам планировалась частичная скрытая мобилизация ряда округов. Именно под нее было все готово. Других документов на 22 июня не было, помимо частчной скрытой мобилизации по ряду округов, старый мобплан был отменен, новый еще не утвердили, и тем более не довели до исполнителей. Мобплан МП-41(как раз под всеобщую открытую мобилизацию) к 1 июля планировали ТОЛЬКО ЗАКОНЧИТЬ РАЗРАБОТКОЙ, ввести в действие поздее. На 22 июня вариантов не было. Разворачивать по всеобщей явной не могли, не было соответствующих документов. Поэтому дальше продолжили развертывание по первоначальному плану, но со всеобщим извещением. Найдите вью Петра Тона по мобилизации, он досконально разбирает особенности мобилизации в СССР, начавшейся 23 июня. Уж по полной.
мобилизации в СССР, начавшейся 23 июня. Уж по полной.
Мобилизация по полной 23.06.1941 г не началась. (Если вы имеете ввиду мобилизация во всех округах, в т.ч. САВО, ЗабВо, СибВо и ДВФ ) потому что 27.06.1941 г Ватутин телеграммой(есть в СБД, номер не знаю, видел только саму телеграмму) командованию САВО приказывает поднять 27-й мк под видом УЧЕБНЫХ сборов(т.е. без изъятия техники по мобилизации из н/х) и отправить в поволжье, где его доукомплектовывают техникой. Связано это с тем, чтоучебные сборы проводят по приказу НКО, а мобилизация по указу Президиума ВС, т.е. на 27.06. на территории этих округов мобилизация еще не объявлена. а по самой подготовке мобилизации - ну не знаю, план мобилизации не зависит от плана прикрытия, пользуются старым. Анонимно пишет:
цитата:
частчной скрытой мобилизации
Видите ли, скрытую мобилизацию не объявляют по радио и не печатают листовки на афишах. Ее проводят строго по повесткам, разносимым под роспись и называется она в таком случае БУС. А полная или частичная это вообще зависит от ситуации - рассылают телеграммы в конкретные округа/военкоматы или перечисляют в указе.
Отправлено: 02.10.09 21:25. Заголовок: я же приводил схему ..
я же приводил схему - военкомат получает шифрограмму с приказом о начале мобилизации - ответработник берет пакет с интсрукцией: для печатания листовок идти в типографию такую-то - идет туда(с текстом варианты - есть в мобпакетах, прислан с телеграммой о мобилизации) - типография по получению распоряжения печатает текст с втсавлением нужной даты. Тем более в тексте указан день начала мобилизации и день принятия указа о начале мобилизации. Других дат нет - ни даты печатания тиража, ни другой. по поводу денег на телеграммы - в наставлении все расписано - какие доки должны составляться, кто что делает, также и должен решаться вопрос об оплате(или бесплатно - социализм все-таки, карман один, государственный)
(c) Петр Тон, он же otrubon в жж. Знаем, читал. Хорошая мысль, хороший разбор. И он же, Петр Тон разбирал мобилизацию в СССР в 1941 году, вскрыв то, что мобилизация проводилась по механизмам СКРЫТОЙ, но с открытым оповещением.
цитата:
потому что есть оргмероприятия, проводимые до мобилизации - оповещение руководителей, печать повесток или листовок
Нет таких меропритятий. Есть мероприятия мирного времени, проводимые в исполнение распоряжений по подготовке и вводу в действие мобилизационного плана. Которые к 22 июня 1941 года НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ ЗАРАНЕЕ, потому что срывали подготовку мобпланов. И в 1940 году этого, судя по всему, не было. БЫЛ план разработать подобное к началу ИЮЛЯ.
цитата:
военкомат получает шифрограмму с приказом о начале мобилизации .... денег на телеграммы...
Деньги на телеграммы получал Остап Бендер в шахматном клубе в Васюках.
Все это неправильно. Правильно то, что при НОРМАЛЬНОМ порядке мобилизационного планирования о мобилизации (всеобщей, открытой) извещают ПО РАДИО, причем ВСЕХ, включая население. И уже потом контрольный звонок или шифртелеграмма, может да, а может нет. И в военкоматах и прочих органах УЖЕ ВСЕ ГОТОВО, и готово в мирное время. НАДО сделать две вещи, ВСЕГО ДВЕ ВЕЩИ. Проверить правильность сообщения по радио, это делается звонком в соответствующие органы, по списку. И открыть пакет. А типографии и все остальное - это уже дни М+1, М+2 и так далее. Весь порядок объявления мобилизации в масштабах страны занимает 15-30 минут. До ЧАСА. ЭТО СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННЫЙ МЕХАНИЗМ. Сталин приказал, диктор зачитал (на радио есть четкие механизмы, сообщение передается сразу), и все! Остальное - порядок проведения скрытой (частичной или полной) мобилизации. Там да, при скрытой есть пара-тройка дней "на раскачку", НО это скрытая, там свои особенности и тонкости. Но для ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ. Теряются сутки-двое. Вы путаете порядок действий при мобилизации ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, которые извещаются телеграммами, и ОПОВЕЩЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ, включая военкоматы. Военкомат - НЕ ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ. Ваши наставления относятся к ЧАСТЯМ, НО НЕ К ВОЕНКОМАТАМ. Это ПОЛКИ МОЖНО ПОДНИМАТЬ, но военкомам эти наставления НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ порядок подьема по открытой мобилизации. Прочтите сами эти документы. Как осуществляется оповещение ПРИ ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ? Персональными повестками или ПРИКАЗОМ с публичным объявлением?
Тот же Петр Тон, который пишет про мобилизацию, пишет, что мобилизация в 1941 году шла ПОВЕСТКАМИ, по механизму СКРЫТОЙ мобилизации. НО с ОТКРЫТЫМ оповещением. Такое совмещение НЕ НУЖНО, если есть механизм ОТКРЫТОЙ мобилизации. И ПОВЕСТКИ ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ. Мобпредписания расписаны заранее. У каждого в предписании стоит день, когда нужно явится в военкомат. В первый, пятый или пятнадцатый. Это для скрытой мобилизации нужно повестки печатать. А для открытой пишут ПРЕДПИСАНИЯ, и заранее, которые на руках у призывных. Тем более это 1940 год. Последний мобплан был 1937 года, если не ошибаюсь. В 1940 году мобплана УЖЕ НЕ БЫЛО. С 1939 года НОРМАЛЬНЫЕ СХЕМЫ мобилизации УЖЕ НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ, и не доводились до исполнителей.
А вам объясняю следующее: В СССР не только планировали, но и фактически с 23 июня начали осуществлять СКРЫТУЮ мобилизацию, но при этом НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ОТКРЫТОЙ мобилизации, судя по состоянию дел с мобпланами. По состоянию дел на 22 июня планов ОТКРЫТОЙ мобилизации НЕ БЫЛО РАЗРАБОТАНО и УТВЕРЖДЕНО, и они, естественно, не были НИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, НИ ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ. Поэтому 22 июня УЖЕ НЕ БЫЛО ВЫБОРА: либо продолжать предвоенные планы, по которым с 23 июня планировалась СКРЫТАЯ мобилизация, НО с опубликованием указа ОТКРЫТО, или проводить ОТКРЫТУЮ мобилизацию, разработку которой похерили и проводить которую УЖЕ НЕ МОГЛИ. 22 июня вариантов было ДВА: либо публиковать указ, либо нет. Остальное шло по механизмам скрытой мобилизации, включая призыв ПО ПОВЕСТКАМ. И листовок без ДАТЫ поэтому и не было, что разработку ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, для которой нужны листовки как воздух, причем В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ, НЕ ПРОВОДИЛИ. К 22 июня НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. А листовки на СКРЫТУЮ начали печатать РАНЬШЕ, ОСТЮДА И ДАТЫ в листовках. Если бы "товарищи вожди" решились БЫ НА ОТКРЫТУЮ мобилизацию 21, 20 или 19 июня, они БЫ ВСЕ РАВНО НЕ МОГЛИ ЕЕ ПРОВЕСТИ. НЕ БЫЛО ГОТОВНОСТИ, включая листовки "без даты". И вожди это знали. Отсюда и метания, и некоторые меры.
PS: Пиздец был два раза (показываю два пальца) : что немцы нападать стали неожиданно, чего не ждали, и что ОТКРЫТУЮ мобилизацию НЕ ГОТОВИЛИ в мирное время. (имхо, с 1939 года просасывали мобпланы по открытой мобилизации). А вот СКРЫТУЮ ПОДГОТОВИЛИ. Которую и провели с 23 июня, согласно ПРЕДВОЕННЫМ ПЛАНАМ, которые ввели в действие ДО 22 июня, судя по всему. Вопрос, в какой именно день? 13 июня, 18 или 19 ? НО НЕ 22 июня, это точно. 22 июня только лишь РЕШИЛИ УКАЗ ОПУБЛИКОВАТЬ. Который раньше публиковать НЕ СОБИРАЛИСЬ. Все равно сделать по мобилизации ни фига не могли. Открытая то НЕ ГОТОВА была к 22 июня. Поэтому и нет листовок без даты, и много чего другого, полагаю.
Ну чё, не слышу аплодисментов, переходящих в овации с криками: "Закорецкий - ГЕНИЙ!!!!!" (Фсе встают!) ============== ЗЫ Сегодня выходной - можно пойти в библиотеку и проверить, не вырвали ли еще те страницы....
Отправлено: 03.10.09 08:56. Заголовок: Анонимно пишет: А л..
Анонимно пишет:
цитата:
А листовки на СКРЫТУЮ начали печатать РАНЬШЕ, ОСТЮДА И ДАТЫ в листовках.
Я не понимаю, зачем нужны повестки на скрытую мобилизацию - ведь она скрытая, т.е. о ней не оповещают всех и вся, а только конкретных лиц повестками и смысла вывешивать листовки для всеобщего обозрения при скрытой мобилизации нет. Т.е нет ни какого смысла готовить листовку для скрытой мобилизации с готовой датой 19.06.1941 г (или любой другой) вообще - ведь началось то все с неясной датой в листовке?
Отправлено: 03.10.09 08:59. Заголовок: осталось выяснить гд..
осталось выяснить где и как печатали/писали эти листовки и потом делать выводы. Шрифт не сходится - разные типографии, буквы как написанные - был способ с глицерина снимать оттиск(писали от руки на листке, прикладывали к форме с раствором - типа глицерин - и снимали оттиски). Цифры выделяются - другой шрифт.
Вот вопрос по листовкам - как они могут быть готовы в мирное время, если не известна ни дата указа, ни день начала открытой мобилизации? Скорее всего опредлены типографии, которые эти листовки напечатают, поэтому и мобилизацию объявляют не в день принятия указа, а позже(это зависит от ситуации, в данном случае на следующий день, а вообще налюбой полседующий кроме дня принятия указа) Анонимно пишет:
цитата:
Но для ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ. Теряются сутки-двое.
А какой смысл в данном случае - война уже началась, противник мобилизован, нам его не упредить, а время на подготовку бумажек и оповещение все равно нужно. Потом, вы сами пишете, что М+1 и т.д. Ну так ведь велись расчеты - для этого надо 6 часов, для другого 30 часов - и представьте, мобилизация с 12.00 22.06.1941 г - ни кто не оповещен, а время уже тикает. (страна у нас большая, часовых поясов 10) Вот чтобы время не терять и придумали скрытую мобилизацию. Кстаи, в связи с тем, что открытая мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г то 22.06.1941 г могли вызывать приписной состав по повесткам для ускорения мобилизации в уже воюющую армию. По документам - это действительно для войсковых частей, но там прописано взаимодействие в/ч и военкоматов, госучреждений. По плану разработки мобплана ЛВО - план был готов к 10.06.1941г, 15.06.1941 г доложен в штаб округа и уже штаб к 3.07.1941 г докладывал в Москву, т.е. не смотря на то, что план не утвержден, фактически он уже подготовлен и работоспособен с 10 - 15.06.1941 г.
Кейстут, смотрите. Есть две цепочки: Открытая мобилизация - подьем всеобщим извещением - листовка без дат - мобилизационные предписания на руках, подготовленные и выданные заранее, в мирное время. Скрытая мобилизация - подъем персональными повестками, без всеобщего извещения - листовка с датой (размещается ВНУТРИ военкоматов, пришел по повестке - и на тебе, мобилизация. И дальше, соколик, с этим знанием ты попадешь только в свою воинскую часть)- заранее напечатаны повестки, и, возможно, заполнены. И вот тут получается картина СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И листовка именно с датами нужна, пришедшим по повесткам показывать. Что не такой-сякой военком белочку словил, а МОБИЛИЗАЦИЯ С такого-то числа. И повестки надо печатать, и заполнять, и рассылать. Попробую угадать: как поднимали приписных в первые две недели войны: повестками или открытым призывом? Думаю, повестками. Которые и были напечатаны, и частично заполнены. А призывом не поднимали. Готовности к всеобщей открытой мобилизации не было, имхо. А вот повестки напечали, заполняли и отправляли. Сколько мобилизованных призвали повестками в первые две недели войны?
Есть более простое объяснение. С 23 числа по предвоенным планам планировалась частичная скрытая мобилизация ряда округов.
Это отнюдь не более простое объяснение. У вас нет ни самих планов объявить БУС с 23.06.1941, ни документов, это подтверждающих. Т.е. это все догадки (фактически на данном этапе - выдумка), под которую пытаетесь подтянуть листовки с непонятной датой и еще что-то. Так что это не более простое объяснение.
Попробую угадать: как поднимали приписных в первые две недели войны: повестками или открытым призывом?
цитата:
(стр. 369-370) Расторгуев Ф.Ф., с 1938 по 1950 военный комиссар Ленинграда и начальник военного отдела исполкома Ленгорсовета (ноябрь 1963): «Рано утром 22 июня 1941 г. военные комиссариаты города приступили к подготовке проведения мобилизации ленинградцев в действующую армию, которая у нас прошла организованно и планомерно... Военкоматы должны были в сжатые сроки и строго по плану собрать в местах формирования воинских частей сотни тысяч людей, подать тысячи грузовых и легковых автомашин. В городе были развернуты десятки мобилизационных пунктов. Успех мобилизации решался срочностью явки военнообязанных, быстротою освобождения их от производства, ... организованной доставкой на сборно-сдаточные пункты годных для армии автомашин и лошадей. Мобилизация в городе прошла при высоком патриотическом подъеме ленинградцев, желающих поскорее отправиться на фронт. Достаточно сказать, что только за 22 и 23 июня к нам на сборные пункты военкоматов явилось с повестками и без повесток около 100 тыс. ленинградцев, требовавших отправить их в действующую армию...Успешному проведению в течение нескольких дней мобилизации сотен тысяч ленинградцев в армию способствовало то, что этим также занималась ленинградская партийная организация, оказавшая огромную помощь военкоматам в выполнении этой задачи.»
Несколько отклонясь (по причине алкогольного опьянения), работая в архиве (по Голодомору), я обнаружил любопытные вещи. Например, пачку (правда, очень тоненькую) отпечатанных чистых бланков с ВПЕЧАТАННОЙ типографским способом датой 22 июня 1941 года. У меня есть несколько версий. 1) это настоящие бланки 2) это фальсификат Выводы думаю сделаете сами. Обе версии приводят к одному и тому же заключению (как ни странно).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума