ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.10.09 12:58. Заголовок: Как и к чему готовились в июне 1941-го.

Коль продолжается разброд в предположениях, могу предложить продолжать здесь насчет того как же готовились к чему в июне 1941

 Отправлено: 04.10.09 18:35. Заголовок: Приказы далеко от планов не отходят.

Анонимно пишет:

цитата:

согласны, что получив приказ по мобилизации, дивизии ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ ДО ШТАТА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ ИЛИ НЕТ?

А это у товарища Сталина нужно спрашивать (он числился в СССР главным гением всего мира) - он отдавал личные устные/письменные распоряжения-намёки ГШ и всем остальным ссср-овским структурам исполнения/законо-дания.


Анонимно пишет:

цитата:

Что им ПРИШЛОСЬ делать, вопрос уже другой.

Важный момент!

А пришлось им делать то, что им ПРИКАЗАЛИ (так уж в любой армии заведено), до разгрома, разумеется (фанатизмом войны за совдепию тогда советские солдаты и офицеры особо не страдали).


Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос в том, ЧТО ПЛАНИРОВАЛОСЬ?

Вот что Сталин хотел, то и планировалось ("культом личности" назвали потом).

 Отправлено: 04.10.09 18:57. Заголовок: Анонимно пишет: Что..

Анонимно пишет:

цитата:

Чтобы ДОВЕСТИ сд до штатов военного времени, НАДО ИМЕТЬ ЭТОТ ШТАТ БУМАГОЙ, разосланной по дивизиям. Хотя бы за сутки двое ДО НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ, иначе мобилизация с точки зрения штаба дивизии - чертовски смешное мероприятие.

Блин, по моему штаты были давным давно утверждены. А штаб дивизии к мобилизации отношение имеет минимальное. Единственно принять поступающую технику и л/с да растолкать по полкам и отдельным батальонам, коли это уже военкоматами не предусмотрено.
Какие не известны штаты? К-во полков? К-во батальонов в полках? К-во рот в батальоне? К-во солдат в роте? К-во пулеметов? К-во тракторов и кобыл? Да все известно.
Только штаб дивизии не знает откуда прибудут эти кобылы и мужики. Знают военкоматы.
Теперь еще по мобилизации. Она, мобилизация должна была проходить по повесткам, а не по свистку, по простой причине. Призвать надо миллионы людей, сотни тыс. единиц автотранспорта, тракторов и кобыл с телегами. В один день всех поднять, это запрудить и военкоматы и дороги. Нужно время. Сегодня одних, завтра других, потом третьих...

 Отправлено: 04.10.09 19:48. Заголовок: Анонимно пишет: Воп..

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос в том, ЧТО ПЛАНИРОВАЛОСЬ?

Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны

Полковник И. БОЙКО

... Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов, продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.

Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др.
.....
http://www.rkka.ru/memory/tulzf/main.htm
============

Закорецкий: Вообще-то вертится вопрос: А НАХРЕНА??!?!?!?!?!

И вопрос лично к Анонимно: как можно создавать ЗАПАСЫ, не зная штатов и количества частей и соединений? А ошибка плюс-минус большого рояля не играет. Тем более, что с началом боевых действий все равно кто-то будет гибнуть, техника портиться. Так что - НЕ БЕДА. А что свои до конца толком знать НЕ БУДУТ "КОГДА?" - это поважнее будет!!!!!

 Отправлено: 04.10.09 19:51. Заголовок: по моему штаты были ..

цитата:

по моему штаты были давным давно утверждены.

"Имя, сестра, имя!"
Штат был разработан, НО НЕ УТВЕРЖДЕН И НЕ доведен до дивизий к 22 июня. Вот какая жопа.
Еще раз спрашиваю, номер штата военного времени для сд на 22 июня 1941 года. НОМЕР ШТАТА и когда введен ? КАКИМ ПРИКАЗОМ?

Подсказываю. Погуглите.

цитата:

Какие не известны штаты?

Разница была СУЩЕСТВЕННАЯ.
в личном составе 15%
винтовок и карабинов - 12 %
пистолетов -пулеметов 23%
автомашин 32%
конского состава 28%
противотанковых ружей 100%

Глубина походной колонны сократилась с 50 до 41 км
число эшелонов при перевозке по железной дороге сократилось с 41 до 37

Вот и судите сами, важно или нет....

Александр, КТО ЛИЧНО отвечал за разработку мобилизационных планов в НКО ? Вам вопрос.

PS: 1620 выстрелов в минуту делала дивизия из противотанковых пушек.
Расчетный фронт наступления - 3 км, обороны - 10 км.

 Отправлено: 04.10.09 19:55. Заголовок: Кейстут пишет: как м..

Кейстут пишет:

цитата:

как можно создавать ЗАПАСЫ, не зная штатов и количества частей и соединений?

Отвечаю: запасы создавались исходя из имеющихся на тот момент представлений об общей численности РККА и намечаемых планов мобилизации и развертывания. Руководит этим процессом Генеральный Штаб. А вот распределение их между частями, уже другой вопрос. Сколько дивизий комплектовать с вещевого склада N - 4 или 5 ? И какие именно? И управление НКО по указаниям Генерального штаба готовит мобилизационные документы по использованию этих запасов.
Спрашиваю: командир дивизии при объявлении мобилизации 23 июня 1941 года при укомплектовании дивизии до штатов военного времени каким штатом военного времени должен был руководствоваться ?
Выбор из двух: ОТМЕНЕННЫМ 5 апреля 1941 года штатом 04/100 или НЕ ДОВЕДЕННЫМ ДО ДИВИЗИИ к 23 июня штатом 04/400 ?

 Отправлено: 04.10.09 20:00. Заголовок: Кейстут, простите, к..

Кейстут, простите, к вам лично вопрос:
я не подвергаю сомнениям ваш опыт службы в армии на руководящей должности. Сам же "пиджак", причем злостный.
Однако коллеги с погонами, имеющие опыт службы в армии, включая законченные академии в своей работе и отношениями с окружающими руководились простым принципом:
"Каждый недостаток должен иметь должность и фамилию"
Спрашиваю: до вас в армии довели этот принцип?
Руководствовалось ли ваше начальство этим принципом при командовании вами?
Руководствовались ли вы этим принципом при командовании своим подразделением ?

:-)

Если неразбериха со штатами и сложности с мобилизацией были НЕДОСТАТКОМ, то у него, недостатка, должна была быть должность и фамилия. Или нет ?

 Отправлено: 04.10.09 22:01. Заголовок: Упс, если ищете, воп..

Упс, если ищете, вопрос претензии снимаю. Но почему попадаются только фальшивки - какие признаки?

 Отправлено: 04.10.09 22:20. Заголовок: Анонимно пишет: Кей..

Анонимно пишет:

цитата:

Кейстут, простите, к вам лично вопрос: .... Если неразбериха со штатами и сложности с мобилизацией были НЕДОСТАТКОМ, то у него, недостатка, должна была быть должность и фамилия. Или нет

Эх-хе-хе.
Хе-хе....

Извините, давно наблюдаю, как Вы очччень увлекаетесь (как бы это поточнее выразиться) – ЖУТКО "ПРАВИЛЬНЫМ" ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕМ.

В смысле, что все лучше практически делать по самым ОТРАБОТАННЫМ по "теории" планам (документам).

В принципе согласен, действительно, чтобы добиться лучшего результата, желательно всё-всё ТЩАТЕЛЬНО напланировать теоретически.

Но.... э-э-э.... как говорится, "реализьм" практики всегда вносит коррективы.
Во-первых, ВСЁ-ВСЁ предусмотреть бывает НЕВОЗМОЖНО.

Во-вторых, если часть действий от вас не зависит, то вы вынуждены или отказаться от реализации, или рассмотреть РАЗНЫЕ варианты развития ситуации и предусмотреть под них разные ДЕТАЛЬНЫЕ планы, ограничившись планами НА ПЕРВУЮ ФАЗУ.

В-третьих, могут оказаться такие соображения у Главковерха, которые выдавать своим подчиненным НЕЛЬЗЯ. По разным причинам. В конце-концов, вдруг откажутся в самом начале? (Мало ли?) Или пойдут и продадут ваши планы конкурентам?

Кстати, еще у древних китайцев была поговорка:
"Если слаб, покажи силу. Если силен – покажи слабость".

И вообще, могу сразу сказать, что создать ТОЧНЫЙ ПЛАН, который должны реализовывать МИЛЛИОНЫ людей точно в деталях НЕВОЗМОЖНО!

Повторяю: извините, - невозможно!

А насчет планов Главковерхов....
Могу рассказать быль из моего студенчества.
В то время по экономике нам "рекламировали" новое Постановление ЦК КПСС, СМ СССР и (т.д.) как помню 1979 г. Смысл его был – принимать напряженные планы, но выполнять их тютелька-в-тютельку. Ибо за серьезные ПЕРЕ-выполнения придумали санкции. Т.е. мысль была - уже в план закладывать как бы РЕАЛЬНЫЕ возможности. Которые ПЕРЕ-выполнить как бы уже было невозможно. А если ПЕРЕ-выполнили, значит на этапе подготовки плана часть каких-то своих возможностей СКРЫЛИ.

И вот зашел я как-то на одну кафедру по какому-то делу (не помню уж, я тогда чего-то рисовал, в чем-то участвовал) и беседовал с зав. кафедрой. Вдруг открывается дверь и заходит женщина, которая и читала нам лекции про эту "Постанову...". Скосилась на меня, а потом откровенно спросила зав. кафедрой: "- Извините, я вот учу студентов новым принципам планирования, а почему-то возникают лозунги "Выполнить и ПЕРЕвыполнить!""....

Зав. кафедрой её и спрашивает: "- А вы читали материалы последнего Пленума ЦК КПСС?" (Только что закончился).
Она слегка замялась, но как бы подтвердила.

После чего зав. кафедрой и сказал: "- Так вот там и написано: "Выполнить и ПЕРЕвыполнить!!!!""

И что оставалось?

Примеры из армии, говорите?
Э-э-э....
Теоретически для каждого подразделения должны существовать нормативы по его боевой работе. Например, для гаубичной батареи должен быть размер ширины фронта, на которой она может поставить ЭФФЕКТИВНЫЙ НЗО (заградогонь). Не помню уж сколько там метров. Типа, а вдруг если прикажут поставить НЗО на ширине в 2 км, то вы сразу должны ответить, что не сможете чисто технически (эффективный!). Или можете, но он окажется "жиденьким". Все ж относительно.

Но это если у вас все 8 (или 4 в войну) стволов целые и снарядов завались.
А если стволов технически меньше?
А снарядов лишь по 10 на ствол?
О каком НЗО может идти речь в принципе?

А штаты....
Я считаю, что та война была не просто 2МВ, а 2МММВ -
– 2 Мировая МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ война. В условиях, когда техника совершенствовалась и менялось ее количество прямо на глазах.
Вы ж почитайте книгу ТАУ 1933 г. (сочинялась к осени 1931). Там же прямо написано, что в этих условиях НЕВОЗМОЖНО разрабатывать ТОЧНЫЕ документы по тактике ведения боев и организации мото-мех. войск (уставы, наставления и т.д.). Что они успевают устареть, пока их печатали.
(Содержание на http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm )

цитата:

Большинство уставов империалистических армий (за исключением английских) пока отражают взгляды, не принимающие в расчет условий мото-механизированной войны. Эти уставы составлялись в период 1921 – 1925 гг., в лучшем случае 1925 – 1927 гг. Но техника настолько быстро идет вперед, что даже наиболее современные уставы, как например английский полевой устав 1929 г., не отражают действительного характера современных операций и боя. Англичане в послевоенный период 3 раза уже пересмотрели свой полевой устав (в 1921, 1924 и 1929 гг.). Английское наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г. уже к 1931 г. оказалось устарелым и заменено новым уставом по "современным соединениям". Французский танковый устав 1930 г. поражает своей отсталостью и недоучетом современных достижений танкостроения той же Франции. Теоретическая мысль на базе достижений техники ушла далеко вперед по сравнению с языком уставов. Она неизбежно оказывает свое влияние и на практическую деятельность армий, поскольку войска все больше и больше насыщаются новой техникой. Если присмотреться к ежегодным учениям и маневрам империалистических армий, то мы увидим, что проводимые там оперативно-тактические формы во многом разнятся от официально регламентированных уставами приемов. Вот почему в настоящих условиях доктрина любой армии не является полным отражением взглядов, изложенных в уставах. Оперативно-тактические взгляды, постоянно развиваясь, далеко выходят за пределы уставов. Они оформляются в процессе теоретической дискуссии внутри генеральных штабов и в периодической печати, временно фиксируются краткими инструкциями и проверяются на учениях и маневрах. Ни официальные учебники, ни капитальные военно-научные труды не успевают в настоящих условиях полностью охватить всю проблему: они устаревают раньше, чем успевают выйти из печати. Поэтому нельзя оторванно брать взгляды уставов, мысли, высказываемые в печати, и опыт учений и маневров. Уставы, печать, практическая деятельность армии – одно целое. Выдавать за "истинную доктрину" данной армии только уставные взгляды, только опыт учений и маневров или только теоретические рассуждения виднейших военных авторитетов империалистических государств было бы неправильно. Нужно брать все это вместе в диалектической связи с военно-экономическими, военно-политическими и военно-географическими предпосылками. Причем надо иметь в виду быструю эволюцию оперативно-тактических форм, которая в настоящее время идет несравненно быстрее, чем когда-либо раньше....

http://www.i.com.ua/~zhistory/tau15.htm

Кроме того, любые штаты сильно зависят от той самой теории ведения боя относительно возможного противника. И относительно своих планов. Одно дело готовить реальную войну, а другое дело – "теоретически". Одно дело реально воевать против "зарвавшихся бело-финнов" образца 1939 г. (у которых всего населения как в одном Ленинграде с окрестностями). А другое – против военной организации, имеющей ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие. Знаете сколько мы изучали правила Артстрелковой подготовки? Отвечаю: ДОЛГО. Разные варианты: - по НЗР, - с дальномером, - с двумя КНП, - ночью с подсветкой, - по противнику вблизи своих войск и т.д. Но вот нам сообщают новые правила для войны с противником, имеющим высокоточное оружие. В этих условиях правило одно: - после вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустая (2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание). И все ваши предыдущие варианты можете "слегка" скрутить трубочкой и засунуть себе в ухо. Ибо практически сразу же надо переходить к беглому огню.

И противник тоже на месте не стоит. И на глазах может меняться военно-политическо-экономическая ситуация, успеть за которой принципиально НЕВОЗМОЖНО.

Причем, "манёвры" "динамики" вы ж сами можете устраивать. Одно дело в августе сообщить Гитлеру, что в случае нападения его на Польшу СССР плюнет на мнение правительства Польши и выставит свои войска колоннами на Запад. (И замкнулся бы Гитлер в своей Германии границ 1938 г.)

А другое – подписать с ним договор, поучаствовать с ним в дележе чего-то и дать ему ДВА ГОДА для наращивания его ВОЕННЫХ СИЛ.

Это ж разные вещи.

Кроме того, я не вижу принципиальной разницы в "вылизывании" штатов дивизии.
Вполне достаточно "вылизать" штаты подразделений (взвод-рота-батальон). А как потом из них "собирать" полки ("часть") или "соединения" (дивизии, корпуса, армии, фронты) – дело не особо спешное. Было бы чего "собирать". В конце-концов есть такое понятие как "приданное" подразделение. Сегодня ты "здесь", а завтра тебе приказ – "туда".

Какие проблемы?

А начет конкретно штатов....
Кстати, наличие "готовых" штатов еще не означает автоматическую их реализацию в "реале". И потом, можно тщательно укомплектовывать "штаты", но после первых боев в связи с потерями придется опять заниматься комплектацией. Но быстро выполнить ее НЕ УДАСТСЯ.

НИКАК чисто технически.
И какая уже разница, сколько по штату ДОЛЖНО БЫТЬ тех или других?
Нет телефониста? Посадим шофера.
Нет радиста? Навесим рацию на вычислителя. (День поучится у связистов включать-выключать).
Убило командира отделения тяги?
Временно поставим водителя Филимонова.

Это на уровне подразделений.
А на уровне дивизии?
По "науке" в дивизии должно быть 3 профильных полка и сколько-то непрофильных.
И какая проблема переподчинить такой-то полк?
Приказ отдали и делов!
ПО ОБСТАНОВКЕ.
=====================

В итоге: к лету 1941 г. какие-то штаты в реале были?
Ну так и какие проблемы?
Мож всю работу по переделке штатов затевали в т.ч. и по задаче дезинформации?
Типа: видите, мы ж штаты ПЕРЕДЕЛЫВАЕМ! Какая еще подготовка к нападению?
И что, в старых штатах воевать нельзя?

К чему всё это ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ?

Я ж уже приводил пример работы по ДЕЗИНФОРМАЦИИ в период подготовки наступления в 1939 г. на Халхин-Голе. Кстати, к западной границе в мае-июне 1941 передвигались части и соединения из Сибири, с Северного Кавказа, с Поволжья. Извините, они уже были развернуты по полному штату? А где проживали те, кто был к ним приписан? Остались в Сибири? И что потом? Война началась, эти части УЖЕ должны воевать, а как? По полному штату? Или дожидаться пока в Сибири призовут приписников и доставят через месяц через половину страны на фронт?

Так какая разница, по какому штату они НЕ получат пополнения? Получат на месте? По каким планам? Представьте военкомат в Тернополе в мае 1941 г. К каким частям ему надо приписывать приписников? К тем, что в округе? Или к тем, кто вдруг движется эшелонами с востока по планам, которые ему никто не довел из-за секретности? Хотя, конечно, можно из Генштаба спустить список "команд" под такие-то ВУС, часть которых предназначается для тех частей, которые неожиданно ПРИБУДУТ. Но тогда придется ЗАРАНЕЕ раскрывать часть плана ПОДГОТОВКИ. Одно дело, если военкомат в Тернополе готовит артиллеристов для 5 артполков (в сумме), и другое если ему приказали насобирать на 20. С чего это вдруг? А где они? Уже приехали? Приедут через 3 месяца? И нифига себе!

Так что, думаю, часть работы по НОВОМУ МОБПЛАНИРОВАНИЮ была с целью ДЕЗЫ.
А частично (в главной пользе) – ПОДГОТОВИТЬ СПИСКИ ПРИПИСНИКОВ ПО ВУС. И всё. А куда их потом распределить – возможно, у кадровиков прибывающих частей были полномочия "забирать". И возможно, были планы в последний момент после прибытия частей к границе централизовано сообщить куда какие команды РЕАЛЬНО направить.

Вот пример из киевского музея с большой повесткой красного цвета на 22 июня 1941 г:
На ней имеется несколько дат (времени). Сверху написано следующее:

цитата:

"Военнообязанный запаса тов. Скнучков Иван Степанович П О В Е С Т К А Приказываю Вам 22 июня . . . . 22 час . . . . . . . по адресу Щорса 13"

Слева сбоку размашисто наискось написано "Явиться в 9-05 23/VI" (зачеркнуто). Справа сбоку наискось написано "к-да 3504, явиться 23/VI 1941" (зачеркнуто) и наконец ниже тоже наискось: "к-да 5385".
http://www.i.com.ua/~zhistory/tourkiev.htm

А Вы все пытаетесь "вылизать" ситуацию с мобпланированием "точненько-точненько" "по науке". Отвечаю: ДА НЕ ПОЛУЧИТСЯ ЭТО НИКОГДА!!!!!

Вы знаете, что КАДРОВАЯ советская армия в период застоя планировалась на 3 (ТРИ) дня боёв?
Нафиг тогда вся эта ТОЧНОСТЬ и "вылизывание" штатов?

А вот "потом" кто останется в живых и захочет повоевать дальше (и будет из чего), вот они и разберутся.

Короче, Ваше "гражданское" стремление потеоретизировать с одной стороны похвально, а с другой....

Знаете, мне вспомнился случай из моей службы.
У нас в полку периодически появлялись курсанты-стажеры из разных училищ (чаще танковых и инженерно-танковых). И вот однажды под конец одной такой практики кто-то предложил провести как бы "семинар по обмену опытом науки и практики" (подозреваю, что это решили "блеснуть" преподаватели училища). В клубе полка. В президиум сели наши командиры и полковники из училища.

И вот на трибуну выходит курсант. И бодро докладывает доклад по такой-то теории. Красиво, впечатляет! Наука!

Следом к трибуне выходит командир отличной роты старший лейтенант Такой-то.
Э-э-э....
Суть его выступления: ну чё вам тут рассказывать?....(Какая еще "наука"?)

Один полковник ПВО в отставке мне как-то рассказывал градацию офицеров:
Лейтенант – всё знает, ничего не умеет.
Старший лейтенант – много знает, кое-что умеет.
Капитан – что-то знает, многое умеет.
Майор – ничего не знает, всё умеет.
.....
Генерал – ничего не знает, ничего не умеет (нафиг ему уметь, если столько подчиненных?!?!?)

Шутка. Но в каждой шутке ....

Так что подумайте на досуге....

==================
ЗЫ Есть правило военного планирования:
НЕ ПОКАЗЫВАТЬ ТОЧНУЮ ДАТУ/ВРЕМЯ "Ч".
Даты мероприятий должны быть или раньше или позже.

И вообще искусство ведения войны - это искусство ДУРИТЬ противника (в том числе своих).
Разедка боем? - Да, обдурили.
Отступили куда-то? Тоже вопрос зачем.

Поэтому рассекреченные планы ДОЛЖНЫ быть с процентом ДЕЗЫ.
"Планы прикрытия" - примерно на 50%
Моб.планирования - не ниже.
И т.д.

 Отправлено: 05.10.09 09:22. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

"Имя, сестра, имя!" Штат был разработан, НО НЕ УТВЕРЖДЕН И НЕ доведен до дивизий к 22 июня. Вот какая жопа. Еще раз спрашиваю, номер штата военного времени для сд на 22 июня 1941 года. НОМЕР ШТАТА и когда введен ? КАКИМ ПРИКАЗОМ? Подсказываю. Погуглите.

Гуглить не буду.И к экслеру не пойду. Не надо этих ахов охов капсом.
Вы слишком ( слишком) большое значение придаёте этим штатам. Вспоминается притча о мудреце , пошедшем покупать обувь . Из книг ученый выяснил, что для этого надо снять мерку с ноги и пойти на базар. На базар пришёл - о ужас...мерку дома забыл. стал плакать - рыдать - как же я себе туфли куплю?На базаре стали над ним смеяться. Продавец объяснил ученому, чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги и деньги. Глубоко задумавшись над этой простой истиной, ученый ушел из дома познавать жизнь.
Если Людников и Владимирский ( вообще любой командир из этих 99 дивизий ) считали, что дивизии укомплектованы по штатам военного времени - сталбыть так оно и было.И мерка..тьфу..штат , введён он или (ах какое горе, плачем рыдаем) не введён - никакого отношения к этому не имеют.

 Отправлено: 05.10.09 10:19. Заголовок: Кейстут :-) я вас по..

Кейстут :-)
я вас понимаю. Более чем достаточно :-)

цитата:

В итоге: к лету 1941 г. какие-то штаты в реале были? Ну так и какие проблемы?

В этом и проблемы, что в реале не было НИКАКОГО штата военного времени. Старый отменили в апреле, когда разработали новый. Но новый до дивизии не довели.
Понятно, что "точного" плана не будет. Никогда, и даже если будет, его не выполнят по объективным причинам.
Но "хоть какой-нибудь точности" план нужен?
Хоть какой-нибудь штат военного времени дивизиии нужен? Не важно, плохой, хороший, реально соответствующий имеющимся возможностям или нерационально их использующий? Понятно, что в условиях 1941 года разработать хорошие, или отличные штаты было ой как не просто. Но КАКИЕ-ТО штаты военного времени надо было иметь в дивизиях? Если разрабатываем новый, правильный, пускай дивизии имеют в сейфах на случай мобилизациии старые штаты. Пришлем новые штаты военного времени - отменим старые. Сначала пришлем - потом приказом перейдем на новый штат военного времени. И с такого-то числа вместо конверта со штатами военного времени с номером таким то будет лежать конверт с другим номером. Но упразднить старый конверт со штатами военного времени и не прислать новый - это уже на порядки больше допуска на реальность планирования. Сами подумайте. Старый штат военного времени упразднили в апреле, а до 22 июня новые конверты с новым штатом не доставили. Надо было либо старые штаты не отменять, либо новые высылать.
Насколько новый штат правильный и хороший, значения не имеет. Но в сейфе дивизии должен быть конверт "штат военного времени". И точка. Можно ли по нему укомплектовать дивизию, все ли к этому готово, хорош ли штат - это все вторичные вопросы и наличия доведенного до дивизий штата военного времени не отменяет.

Это бардак выше уставных норм с перебором на три уровня. :-)

 Отправлено: 05.10.09 10:26. Заголовок: Алексофт пишет: чтоб..

Алексофт пишет:

цитата:

чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги и деньги.

Чтобы купить туфли, нужно иметь только ноги, деньги, базар и возможность принять решение: :-)
шутка. Вот штат сд военного времени - это "ноги и деньги". Все остальное прикладывается к нему.
Например, без штатов сд невозможно разработать планы оперативного сосредоточения и выполнить его с достаточной точностью.
Сколько эшелонов заказывать под перевозку 10 дивизий ?
410 или 370 ? закажи 410, не хватит для танковых дивизий или моторизованных. Закажи 370, не хватит дивизий. Не доедут вовремя. Тоже плохо. И так плохо, и сяк плохо. Чтобы планировать перевозки и сосредоточение, нужна определенность со штатами. Число лучше его отсутствия. А здесь было именно отсутствие, потому что старые штаты как раз отменили.
Кстати говоря, новыми штатами военного времени дивизия как раз "подгонялась" и по возможности по перевозкам, и по комплектованию.
Но здесь вопрос НЕ в том, хорош или плох был новый штат военного времени, а в том, что на 22 июня в дивизиях не было НИКАКОГО штата военного времени.
Это бардак выше уставных норм с перебором на три уровня.

PS: Кстати говоря, очень хороший штат. Сильно лучше 4/100, на мой взгляд. И старались сделать еще лучше. Еще короче колонны, еще меньше эшелонов при сохранении огневой мощи.

цитата:

Вы слишком ( слишком) большое значение придаёте этим штатам.

Я разбираюсь с ситуацией, и получается, что Мерецкова брали в июне 1941 года за дело, если штатов не было и разработка мобпланов была сорвана. Но это вторично. Потому что первичен вопрос - ПОЧЕМУ сорвали мобпланы: думаю, из за срыва разработки оперативных планов.
А вот переработка (раз за разом) оперативных планов связана, возможно, с двумя причинами:
возможность нападения немцев (неправильная версия, на мой взгляд).
Жуков допустил такие ошибки, что надо было перерабатывать планы (правильная версия).
И к 22 июня планы фактически доработать может и успели, однако доложить Сталину и получить финальное "добро" - возможно и нет. И тогда понятно, почему на 22 июня именно утвержденных планов нападения на Германию нет. Такое кстати, очень реально. Дело было за последним коротким согласованием, которое вынесли на столь позднее время из-за ошибок Жукова. Бывает. Надо просто это понять.

 Отправлено: 05.10.09 11:04. Заголовок: Анонимно пишет: Хот..

Анонимно пишет:

цитата:

Хоть какой-нибудь штат военного времени дивизиии нужен? Не важно, плохой, хороший, реально соответствующий имеющимся возможностям или нерационально их использующий?

1) До... э-э-э... достебались до бумажки как пьяный к столбу.
Знаю историю: в одной семье супруги развелись перед поездкой его в Цейлон на заработки (была угроза там и остаться).
Но он вернулся, а брак не восстановили.
Так и живут в одной квартире "нерасписанные".
И чем хуже?

2) Можете почитать:
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000147-000-40-0

 Отправлено: 05.10.09 11:19. Заголовок: До... э-э-э... досте..

цитата:

До... э-э-э... достебались до бумажки как пьяный к столбу.

Не совсем.... Имхо, не напади немцы, к 6 июля и штаты бы выслали, и с мобилизацией разобрались бы до требуемой четкости. И 23 июня можно было объявлять скрытую мобилизацию, в округах бы разобрались на месте. Я не вижу особых проблем с мобилизацией. Разобрались бы.
Но я вижу бардак выше уставных норм, и понимаю, что ВОТ за это последовала бы И "раздача подарков", и кадровые решения.
Но за отсутствие в дивизиях штатов военного времени должен был "недостаток" получить свои "три наряда вне очереди" ?
Это НЕ ПОВОД отменять мобилизацию, это повод для определенных кадровых и дисциплинарных решений и некоторой корректировки исходя из складывающейся обстановки. Надо чуть "подрулить", раз так получилось. И, конечно, пройтись по кадрам, чтобы впредь "так" не получалось, а получалось как надо.

По моим представлениям получили "недостатки". И за оперпланы, и за мобпланы. Вернее, за бардак выше уставных норм при их разработке.

цитата:

Кроме того, я не вижу принципиальной разницы в "вылизывании" штатов дивизии.

А вот здесь, Кейстут, вам стоит изменить свое мнение на правильное. Как не знаю, но изменить надо.

 Отправлено: 05.10.09 11:39. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Как не знаю, но изменить надо.

СОВЕТ ДНЯ: Берёте клавиатуру и начинаете кропать рукопись под 400 000 знаков по этой теме. И чтобы ВСЯКИЕ ДОПУЩЕНИЯ ЛОГИЧЕСКИ СХОДИЛИСЬ.

Если сойдутся, Вы - МОЛОДЕЦЪ!!!!

 Отправлено: 05.10.09 11:52. Заголовок: Кейстут, если бы я з..

Кейстут, если бы я знал, какое мнение - правильное, я бы написал это правильное мнение.
:-)
имхо, генштаб оперирует расчетными дивизиями. ?
Именно их характеристики важны, когда считают, сколько эшелонов надо. Ведь на взвод-рота-батальон эшелоны не заказываются. Заказываются на дивизии.
И как планировать оперативное развертывание, если не знаем, даже примерно, сколько эшелонов надо для перевозки дивизий армий второго эшелона? На какой день прибудут, если подать N эшелонов ? Или за какой день отдать приказ, чтобы к 6 июля были готовы к выполнению задачи, если в распоряжении железнодорожная сеть с пропусной способностью X пар поездов в сутки?
Вот и получается, что штат сд - среднее арифметическое, тот параметр, к которому приводят многие неизвестные. И оперируя штатом сд можно добиться, чтобы и дивизии были мощные, и приехали вовремя, и поездов хватило.
Поэтому при всем внимании и важности к взводу-роте-батальону округляют все в сумме до дивиизии. И получается, что надо ужимать штат дивизии, выкидывая лишнее на всех уровнях, и на дивизионном.
?