Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Там все ПОЧТИ правильно, на мой взгляд, если не брать некоторые домыслы отдельных участнегов Милитеры. Но почти:
цитата:
У меня складывается такое впечатление, что в последние дни перед войной (начиная примерно с 18 июня похоже, что с 13 июня - мое), когда стали ждать чего-то от Германии уже в ближайшие дни, начали на ходу пересматривать планы в соответствии с немецким развертыванием.
Я такого-же мнения и считаю его правильным. С правками. А начали править ошибки и несуразности апрельских и майских планов, если не 1940 года. Начали приводить планы К ДЕЙСТВЕННЫМ, короче. и немецкое развертывание в переработках этих планов начинает занимать отличное от нуля место, но не ведущее. Что правильно. Но главная причина пересмотра - улучшение оперативного замысла. Вместо "Юго-западный фронт под командованием Жукова и примкнувший к нему СССР побеждают немцев" переходили к замыслу: "По решению советского Правительства РККА, сообразуясь с условиями местности и имеющимися ресурсами, приняв решение по возможному ходу действий, разворачивается на ТВД в соответствии с оперативным замыслом и наносит поражение войскам Германии и их союзников, исходя из политических интересов СССР"
Отправлено: 05.10.09 14:17. Заголовок: Анонимно пишет: Я р..
Анонимно пишет:
цитата:
Я разбираюсь с ситуацией, и получается, что Мерецкова брали в июне 1941 года за дело, если штатов не было и разработка мобпланов была сорвана. Но это вторично. Потому что первичен вопрос - ПОЧЕМУ сорвали мобпланы: думаю, из за срыва разработки оперативных планов.
Блин. А кто Вам сказал, что мобпланы были сорваны? И почему Вы решили, что разработка оперативных планов была сорвана? Как Вы себе это представляете? Да ничего подобного не было. Даже в условиях бардака и непонятки после 22.06. мобилизация проходила исключительно качественно. И оперативные планы были давно разработаны и в жизнь претворялись. Только планы ну никак не учитывали возможность реальных событий 22.06. А за что брали Мерецкова? А черт его знает! А за что взяли жену Калинина?
Отправлено: 05.10.09 15:38. Заголовок: Блин. А кто Вам сказ..
цитата:
Блин. А кто Вам сказал, что мобпланы были сорваны?
Они были сорваны, это факт. Постановления о введении в действие не было, что в переводе с советского новояза означает срыв. Но вопрос, насколько именно были сорваны? Одно дело, уронить ящик водки, и разбить больше половины, другое дело - одну бутылку из двадцати. Вот за срыв разработки мобпланов Мерецкову попало сильно - арестовали. Но, думаю, Мерецкова брали не только за мобпланы, срыв работ по ним стал последней каплей... Срыв мобпланов был сильным, чтобы последовали оргвыводы, однако не таким, чтобы откладывать сроки развертывания. Итак, две или три бутылки разбилось из ящика? Уронившему ящик, понятное дело, товарищи тумаков выписали по самое нехочу. Видать, еще косяки за товарищем были, уроненный ящик стал предлогом. Однако разбитие некоего, незивестного нам количества бутылок товарищей, конечно, огорчило несколько, однако пьянки не отменили. Но товарищу Мерецкову, за то, что ящик с водкой уронил, выписали. Так понятно :-) ?
А вот почему тот товарищ уронил столь ценный ящик бухла, вопрос второй. Может, ногу кто поставил? Или намеренно толкнул? (это почему были сорваны оперативные планы?)
И когда этот тезис будет понятен, вернемся взад. Я расскажу, чего и почему на январских играх НЕ БЫЛО. Как и чем срывали оперативные планы. Это очень интересный момент. Тогда будет понятно, кто, как и почему толкнул товарища с ящиком водки. Зачем его били, кто именно, если пьянку одна-две разбитые бутылки не срывали.
Еще момент на подумать: Почему не были подписаны майские соображения? Кто должен был подписать их кровь из носу, и почему этого не было сделано? Ведь ФАКТ отсутствия одной, определенной подписи на майских соображениях говорит об ОЧЕНЬ МНОГОМ, кстати.
И продолжаю обращать внимание на момент, который Вы в упор НЕ ВИДИТЕ и не желаете УЧИТЫВАТЬ - необходимость СТРОЖАЙШЕЙ СЕКРЕТНОСТИ в первую очередь от своих.
Люди, извините, не "пьянку" организовывали. А гораздо более.... Причем, ГОРАЗДО-ГОРАЗДО БОЛЕЕ....
И тех войск, что имелись, хватало. Вопрос - для чего в перспективе. Если бы вопрос был только в заваливании Гитлера, сделать это можно было гораздо раньше и с меньшими потерями.
Отправлено: 05.10.09 17:10. Заголовок: Вы в упор НЕ ВИДИТЕ ..
цитата:
Вы в упор НЕ ВИДИТЕ и не желаете УЧИТЫВАТЬ - необходимость СТРОЖАЙШЕЙ СЕКРЕТНОСТИ
Вижу и учитываю. Помимо секретности есть и ответственность. Но ответственности со своих, из ближнего окружения Сталин не снимал. Например, все документы от Берии шли за его личной подписью. Чтобы отвечал, если не то. Плюс в ряде случаев требовалась вторая подпись, и третья. Чтобы ответственность была. На всех документах, включая по высшим допускам. Кстати, оперпланы не высшая форма по допуску. Вот, предположим, записка Меркулова на одном листе лично Сталину о заговоре РККА - куда более секретный документ. :-) А планы это, конечно, СС/ОВ, только в руки, исполнять лично, но это в любом случае десяток-два человек точно будет. Нарком обороны, (3-5 из Генерального штаба, ряд командующих округов,) и кое-кто из членов Политбюро. Ворошилов, Берия, Меркулов, начальник войск НКВД Масленников, Соколов (погранвойска), от НК ВМФ - трое точно. Молотов, Каганович (без шуток, это ЗАМЕСТИТЕЛЬ СТАЛИНА, вторая подпись, и НКПС) Пересыпкин, Наркомат Госконтроля в лице одного человека. Маленков. А есть документы, которые только двух-трех человек касались. Вот тут уже другая степень. Так что на секретность не то, чтобы наплевать, но это ВТОРОЙ по важности вопрос. Первый - ответственность. И тут люди подписывали документы. Чтобы потом от ответственности не уходить. Ряд людей, кстати, не только требовал личной подписи Сталина для выполнения ряда поручений, НО И ПОЛУЧАЛ ЕЕ на бумаге.
цитата:
Нафиг подписывать "ТЕЗИСЫ К ДОКЛАДУ 24 мая"?
А зачем на тезисах подписи заделывать, но не подписывать? Имхо, майские "соображения", это документ, который создавался как ЧИСТОВИК. А вот ЧЕРНОВИКОМ, да еще не подписанным он уже стал в "процессе". Вы рассмотрите ВСЕ возможные варианты, почему "соображения" не были подписаны, результат будет интересным.
Кстати, вопрос. Будь "соображения" рабочим документом, кто бы ПЕРВЫМ должен был БЫ их подписать? Чья виза должна быть в уголке снизу, с датой? И что бы тот человек стал БЫ делать, если бы был ПРОТИВ варианта, изложенного в майских "Соображениях", категорически против? Подписать, чтобы потом отвечать вплоть до расстрела за всю ту хуйню, которая ими предполагалась, или НЕ ПОДПИСЫВАТЬ? А если оный человек НЕ ПОДПИСАЛ, то, как думаете, Жуков СТАЛ БЫ ПОДПИСЫВАТЬ, если НИЖНЯЯ ПОДПИСЬ НЕ ЕГО, и ее нет? Ась? А Тимошенко и Сталину докладывать, что "я бы подписал, но тут, понимаеш, этот против и не подписывает!" Даже если Жуков возьмет ответственность на себя и подпишет без нижестоящей визы (что совершенно не по-жуковски), то Сталин и Тимошенко ведь отстутствие нижней подписи увидят, и спросят Жукова: " А что, товарищ В. который у вас заместителем и начальником оперативного отдела, этот документ разрабатывал и НЕ подписал? Может, он против? Давайте вызовем товарища В. и послушаем, что он думает." Ась?
Например, все документы от Берии шли за его личной подписью.
Сравнили вилку с бутылкой! "Хозяйство" Берии - в основном ВНУТРИ СССР. А здесь....
Понятно, не понимаете Вы принцип "Большой Игры", не понимаете. Ладно! Дело хозяйское. Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически. А тогда и будет видно. А я могу выделить место на сайте и выложить этот текст.
Отправлено: 05.10.09 18:32. Заголовок: Секрет - не ответственность, потеряешь - обратно не вернёшь.
Анонимно пишет:
цитата:
на секретность не то, чтобы наплевать, но это ВТОРОЙ по важности вопрос. Первый - ответственность.
Если бы ленинско-сталинский план распространения советского социализма забуксовал из-за утечки информации, то с проштрафившимся совковым источником утечки такой информации уже что угодно потом бы делали, а секрет опять спрятать уже бы не смогли (поэтому например Троцкого как источник утечки политической информации и ликвидировали ещё в 40-м году, заодно и всех его секретарей тоже, а не после 22.06.41 или после 09.05.45).
Отправлено: 05.10.09 20:29. Заголовок: Ну так чем тут строч..
цитата:
Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически.
Это у Виктора Суворова лучше выходит, написать. Мое дело же - понять, что и как было. Хотя в общем картина постепенно проясняется. Финал светит быть интересным.
Отправлено: 05.10.09 20:31. Заголовок: поэтому например Тро..
цитата:
поэтому например Троцкого как ...
Троцкого ликвидировали СРАЗУ после того, как тот принял предложение Маннергейма возглавить русское правительство в Финскую войну. Сразу две попытки, с интервалом в несколько месяцев. Раньше даже не пытались, и не планировали.
Они (мобпланы - А.Е.) были сорваны, это факт. Постановления о введении в действие не было, что в переводе с советского новояза означает срыв.
Блин. Каких "мобпланов"? Где этот "факт"? В чем он выражен? Хорошо. Что не ввели? Что было и чего не доставало. Объясняю для гражданского человека. 1973 год. М.с.п., м.с.д., т.а. Калининградская обл. - самый запад СССР. Дивизия "первого удара", т.е. развернутая. НО. По штатам мирного времени. Что это значит? А значит, что недостача л/с (по штатам военного времени) составляет около 10% (плюс-минус лапоть). Полковой банно-прачечный взвод полка 2 человека, вместо 30-ти, из них 25 бабы. Санбат дивизии, только в командирах, полковая санчасть в виртуальной реальности. Хлебопекарня условна. И многое такое, что не мешает принять бой. В грязных портянках, с немытой шеей, с сухарями (а не хлебом), кого ранят (хрен с ними, как выйдет). Но часть боеспособна! Ее задача "ночь простоять, да утро продержаться". А нормы погрузки/разгрузки в вагоны, и к-во вагонов комдива не шкребет. Ему нужны боеспособные линейные подразделения. Юси? Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так чем тут строчить посты об одном и том же - выберите время и сочините последовательный текст со всеми этими Вашими теориями. И чтобы предположения сошлись логически.
Блин, согласен. Анонимно пишет:
цитата:
Это у Виктора Суворова лучше выходит, написать. Мое дело же - понять,
Коллега. Понять, это замечательно. Но Ваше понимание это "вещь для Вас". Изложите Ваше понимание нам так, что бы это (Ваше понимание) стало "вещью для нас". ИА-ИА му...к. Но он конкретно свой мудакизм докладывает. Егоров (не путать с Балтийцем!) свои мысли и идеи изложил. Можно говорить. Правда? Поверьте мне и Закорецкому - стройно изложить свои мысли в письменной форме, нужно, прежде всего, самому автору мыслей. Чтоб привести их в порядок.
Блин. Каких "мобпланов"? Где этот "факт"? В чем он выражен? Хорошо. Что не ввели? Что было и чего не доставало.
В отстутствии постановления СНК о вводе в действие Мобплана-41 или его части. Имхо, запустили одновременно с вводом в действие, не доводя полностью до исполнителей.
Срыв разработки части документов Мобплана на реальном развертывании сказался в достаточно серьезоной степени. При разборе вашего примера с дивизией пожалуйста не путайте НЕКОМПЛЕКТ по штатам военного времени и отсутствие штатов как оформленной бумаги. Некомплект - это проблема общего планирования, и обстановки. Отсутствие оформленного на бумаге штата военного времени показывает, что был просос в НКО и Генеральном штабе. И серьезный. Потому что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина недоведения штата военного времени до дивизий - это срыв графика разработки оперативных планов. Из всего пакета документов по мобпланам, пока есть сведения о отсутствии ОДНОГО документа - доведенных до дивизий штатов военного времени. А это тот пункт, где мобилизационные разработки завязаны на оперативные планы. Причем, без штатов военного времени оперплана НЕ БУДЕТ физически, а без разработок по оперплану невозможно разработать штаты военного времени. Проблема в том, что штат 4/100 был ОТМЕНЕН в АПРЕЛЕ, а новый 4/400, который разработали к АПРЕЛЮ, до 22 июня до дивизий НЕ ДОВЕЛИ. ЕСЛИ бы утвердили оперплан в МАЕ, довели бы штаты до дивизий в МАЕ. Видимо, была причина не утверждать оперплан в мае. Наиболее вероятно, планировали ЕЩЕ доработать штаты, под последнюю версию оперплана. А оперплана НЕ БЫЛО в последней версии, и тянули с отправкой в войска штатов военного времени, до утверждения последней версии оперплана. А вот почему оперплан утверждали так долго и с такими проблемами, вопрос будет после того, как поймете ситуацию, почему штатов не было и чем это важно. Видимо, к 22 июня последний оперплан был в разработке И ПОКА НЕ УТВЕРЖДЕН. И это очень серьезно. И никакой "большой игры" тут нет, и учета немецкого развертывания КАК ПЕРВОСТЕПЕННОГО фактора тоже нет. Есть кадровый фактор. 17 июня Сталин встречается с Ватутиным БЕЗ ЖУКОВА. Да еще в присутствии "второй подписи", Кагановича. Это, имхо, кадровое - готовились аресты в верхушке РККА, в том числе за провал графика разработки оперативных планов. Мои мысли - Жуков, Тюленев, Мерецков. И "черновик постановления Политбюро от 21 июня" - это назначение этих товарищей на высокие посты, НО БЕЗ ПОДПИСИ, без права решения, и ВНЕ Москвы. Сталин ФАКТИЧЕСКИ снимает и Жукова, и Мерецкова, и Тюленева с должностей, переводя их "вверх" перед арестом, чтобы товарищи спокойно сдали дела заместителям, и довольные и расслабленные отбыли по новым, конечно, высоким, назначениям. Это как теннисист, который подкидывает мяч перед ударом в подаче. Еще вопрос - Жуков отличался необузданным алкоголизмом. Чтобы сделал Жуков в первый день, прибыв в Винницу, к своему другану по гражданке Тюленеву, которого Жуков протащил в мае на должность командующего МВО, и теперь "протолкнул" на командующего Южным фронтом? А вот брать Жукова как стоило БЫ? В Москве, трезвого и злого в кабинете, или в бункере в Виннице, когда он "в дрова" ? Он бы очнулся от банкета по случаю назначения, имхо, уже в камере. И Тюленев, командующий МВО, войск Московского военного округа не поднял бы. Потому что Тюленев тоже рядом, и тоже "в дрова". Кстати, Тюленева на Южный фронт НАЗНАЧИЛИ, но с должности командующего МВО НЕ СНЯЛИ. Значит, Тюленеву можно было просто перерезать связь с МВО, и все было бы тихо. Это чисто аппаратные расклады. Тихие и грамотные. НЕ ТАК ПРОСТО лично доверенный Штеменко, правая рука Жукова в 60-годы, его кореш по госпереворотам, изымал в 60-е годы всю документацию по разработке этих документов из архива МО, и передавал ее в ЦК. Потом вернул все взад, говорят, в полном комплекте :-) иэх..! Наличие в дивизиях штатов военного времени - это индикатор, показывающий ряд моментов по оперпланам. Если в дивизиях есть штаты, оперплан может быть, а может не быть. А вот если штатов НЕТ, то оперплана СКОРЕЕ всего НЕТ, утвержденного в последней редакции. А это в сочетании с отстутствием штатов, постановления о введении в действие Мобплана, и определенных кадровых назначениях говорит о том, что Сталин перемещал кадры, скорее всего. И нет и не может быть ни оперплана, ни мобилизацонных планов без новых назначений. А они, имхо, готовились. 17 июня, присутствие Ватутина, Сталина и Кагановича без других участников, скорее всего - информирование Ватутина о решении назначить его начальником Генерального штаба с возложением на него ответственности за новый оперплан. До исполнителя в таком случае доводились инструкции, и сообщалась примерная дата вступления в должность. Каганович своей второй подписью тут же оформлял решения СНК, требующие двух подписей. Ватутин был заместителем и Мерецкова, и Жукова по Генеральному штабу. Именно Ватутин ПОПЫТАЛСЯ выступить на разборе игр в январе, последним, перед Сталиным. И Сталин ему НЕ ДАЛ СЛОВА, пресек попытку выступления. Это значит, что Сталин лично знал, что хочет сказать Ватутин, но счел неуместным ИМЕННО публичное выступление, перед всеми участниками игр. Со стороны Ватутина - такой "рывок к трибуне", вне плана выступлений, - практически самоубийство по аппаратным меркам. И после этого, заместитель Мерецкова становится заместителем Жукова. Жуков Ватутина НЕ СНЯЛ, думаю, ему Сталин НЕ ДАЛ это сделать. И, полагаю, тот же Ватутин ОТКАЗАЛСЯ подписать майские "соображения". И процесс встал, потому что без подписи Ватутина Жуков не рискнул подписывать сам и докладывать дальше. Потому что своей подписью Ватутин не стал закреплять жуковскую хуйню. Значит, у Ватутина был свой оперативный замысел, именно к нему и относится записка от 13 июня (?) здесь вопрос. И, похоже, Ватутин был настроен категорически против планов Жукова. Думаю, Ватутин доложил свою позицию Сталину напрямую, может, вместе с Тимошенко, и было решение переделать оперплан, внести коррективы в Мобплан, и снять Жукова с руководства ГШ. Имхо, 17 июня - заключительный аккорд, Ватутин получает назначение (пока тайно) и берется за новый оперплан. Жуков пока при должности, но уже в ауте. И Захаров тут же игнорирует его приказы (18 июня). Тимошенко в теме, и не против. Но пока не "светит" решение, вызывая Захарова на "место заместителя Жукова". У Жукова и Захарова были не самые лучшие отношения, кстати. И Захаров, именно он, возражал в феврале и июне Жукову на самом деле по оперплану. А штаты военного времени пока лежат, ждут визы Сталина.
цитата:
т.е. развернутая. НО. По штатам мирного времени. Что это значит?
Это значит, что в сейфе командира дивизии лежит конверт с штатом военного времени, полученный заранее и частично даже изученный. Проверенный возможно на учениях, соответствующие люди в части, касающейся их компетенции, с действиями ознакомлены. И в первый день (час, минуту) командир этот конверт вскроет и начнет доводить (перестраивать) дивизию на штат военного времени. Комплектно, не комплектно - не интересует. Но по штату. И действия дивизии УЖЕ заранее спланированы и армейским звеном, и генеральным штабом, исходя из штата военного времени, с нужным допуском на комплектность. НЗ заложен именно под штат военного времени. Марши просчитаны исходя из штата военного времени. Вот и вся разница. В остальном ваш пример правилен, но с одной правкой. В сейфе есть штат военного времени и дивизия на него перейдет по мобилизации, в течение часов, может быстрее. С каким некомплектом - не интересует ("не е...ентересует!" как говорят в таких случаях в армии). Это не вопрос наличия штата военного времени. Это вопрос его обеспечения.
Отправлено: 06.10.09 12:34. Заголовок: Литовец, это уже БЫЛ..
Литовец, это уже БЫЛО потом. Пока понятно, что был сорван график разработки мобпланов ЕЩЕ до 22 июня. Я оперирую фактами частичного срыва ДО 22 июня. И несмотря на срыв, было решение о проведении скрытой мобилизации с 23 июня, принятое ЕЩЕ до войны.
Вам знакомо понятие БУС (Большие учебные сборы) - как частичная скрытая мобилизация? Так вот, проводили в мае-июне БУС, но и их тоже частично сорвали, как частичную скрытую мобилизацию. "Сборы" провели, личный состав подняли, но вот конский состав и автотранспорт не подняли. Опять же, не было готовности Генштаба к этим мероприятиям. Получилось вместо частичной скрытой мобилизации просто пополнение личным составом, под видом "больших учебных сборов". А предполагалось, что НЕ ТОЛЬКО личным составом, но и конским составом, и автотранспортом, и тракторами по мобилизации. Не полностью, но частично. И причина, судя по всему, та же. Отсутствие согласованности между разработкой оперпланов и мобилизационным развертыванием.
Есть и мое имхо. Что скрытую мобилизацию ПЕРВОНАЧАЛЬНО планировали НЕ на 23 июня, а на 13 июня. И здесь случился первый серьезный срыв, перенесли сроки, и сделали выводы, в том числе и начали готовить решения по кадрам (арест и замену). И вот с 13 июня начинается уже ОТЧАСТИ импровизация, отчасти и задержки, а ОТЧАСТИ И ВЫПОЛНЕНИЕ первоначальных планов, в той части, где менять не собирались.
PS: Помните завывания историков (Гареев и компания), по "недосказанному" в мемуарах Жукова и др? Про то, что "немцы нас опередили буквально на две недели" ? Так вот, сообщаю: Похоже, что НЕ НЕМЦЫ опережали нас на две недели, а мы. Причем настолько системно, что все сообщения о немецком развертывании до июня месяца летели в корзину. Все равно мы успевали раньше и большими силами. Но это строго до 13 июня (или 12 июня). Однако на отсутствии ряда согласований просто проебали две-три недели к собственному графику, и были опережены в результате немцами на недели три. Переносы начались с 12 июня, по факту накопленных ошибок. А теперь авторы проеба (у меня других слов просто нет) Жуков и к. верещат, что "Сталин запретил", да у "нас все было готово", да "разведка не доложила"... Знаю я эти оправдания. Тем более есть повод "верещать", если за 1941 год Жукова собирались брать в том же июне 1941 года, судя по назначению. Мерецкова, назначенного по тому же "черновику", взяли 23 июня. А в 60-е годы вопрос заминали, думаю, Жуков и компания, уже по-полной. Непосредственный исполнитель операции - Штеменко ("Генеральный штаб в годы войны"), который и изымал (с последующим, конечно, возвращением) оперативную документацию за 1941 год. Дата 6 июля - это УЖЕ перенос. Первоначально, думаю, пресловутые "12.06".... И нет никакой "Барбароссы", ни опережения немцами нас в развертывании...
Какого ху... [Админ: а Вы не могли бы изъясняться как бы более литературно?], Василевский пишет, что в конце мая уже были готовы на частичную мобилизацию, чтобы пополнить дивизии по штатам военного времени транспортом и конским составом, а не только резервистами, если ТЕ ЖЕ ШТАТЫ военного времени в войска НЕ УШЛИ, поди с подачи того же Жукова? Что, Сталин запретил "немца провоцировать"? Это нам известно со слов Жукова и Василевского, отвечавших за оперплан. А чего оные товарищи не озаботились штатами, до которых надо было "пополнять транспортом и конским составом" ? Может, Сталин сказал, сначала штаты и планы, и уже потом решение? Ась? А мы сейчас уши то развесили со "сталинским запретом". Может, все было проще? Товарищи оперплан и корректировку по нему штатов военного времени завалили разработкой, а теперь лапшу по ушам развешивают? Кстати, сын Василевского был женат на дочке Жукова. Уже после войны. Вот такие дела. Рука руку моет.
Админу: Будет исполнено, изьясняться литературно. Приношу извинения, прорвало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума