ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего? (продолжение)

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 21.09.09 11:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

выход в установленные районы,

Наверное, с учетом разведанных возможных главных ударов противника?

Ну и откуда у немцев на их главных направлениях оказалось ПРЕВОСХОДСТВО В РАЗЫ?
Вывод: со стороны Генштаба РККА на это условие НАПЛЕВАЛИ.
Еще вывод: реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛИ НИКАК!!!!
Повторяю:

НИКАК !!!

 Отправлено: 21.09.09 11:42. Заголовок: Блин, Анонимно пишет..

Блин, Анонимно пишет:

цитата:

"Есть ДВЕ версии: 1. "Большая игра с провокациями" - Закорецкий, Солонин. 2. Снять Жукова, по тихому, обеспечив и передачу дел, и все-все-все, без аларма и аврала. - Моя. "провокации" не готовились, разворачивались исключительно по дипломатическому фронту, собираясь "кинуть" немцев на переговорах, которые и инициировали с 18 июня по-большому. Риббентроп просто прятался от Деканозова 20-21 июня. На пользу второй достаточно данных, она позитивна и выигрышна. Мобилизация и развертывание в немецких провокациях не нуждаются, главное, чтобы Молотов в Берлин улетел с фюрером поговорить. Или Риббентропа в Москву вытащить. Немцы с нарушением воздушного пространства уже так надоели, что Киев бомбить не надо. Можно вызвать Риббентропа в Москву, потом "дать ответ". Фсе, тихо, двумя бумажками. Народ прочувствует".

Нихера народ не почувствует. А если немцы, падлы, отбомбятся по Киеву (и прочую хрень натворят), то советский народ прочувствует и мобилизацию воспримет правильно.

Тут в чем прикол. Скрытая мобилизация фактически завершилась. А пресловутая полная боевая готовность, (а иначе как воевать?) требует проведения открытой мобилизации. А для ее объявления, требуется нечто большее, чем нарушения воздушного пространства (оно тверчан да самаровцев волнует?).

 Отправлено: 21.09.09 11:43. Заголовок: Анонимно пишет: На п..

Анонимно пишет:

цитата:

На пользу второй достаточно данных, она позитивна и выигрышна. Мобилизация и развертывание в немецких провокациях не нуждаются, главное, чтобы Молотов в Берлин улетел с фюрером поговорить. Или Риббентропа в Москву вытащить. Немцы с нарушением воздушного пространства уже так надоели, что Киев бомбить не надо. Можно вызвать Риббентропа в Москву, потом "дать ответ". Фсе, тихо, двумя бумажками. Народ прочувствует.

Дибилизм мыслИ жесточайший!
Вы читали отчет Дирксена сентября 1939 (немецкого посла в Лондоне)?
Как он почтой заказным письмом выслал его Риббентропу (своему начальнику) и сохарнил себе квитанцию?
А если Гитлеру нафиг не надо договариваться?
Как его "вызвать"?
С ума сошли?
Если хотели договориться, договорились бы РАНЬЩЕ и ДАВНО УЖЕ!
А так - нафиг и пофиг!

 Отправлено: 21.09.09 11:53. Заголовок: Закорецкий Блин. Все..

Закорецкий Блин. Все пляшет в одну корзину. Особо считаю важным, это объявление мобилизации 23.06!!! Это, по традиционной истории, не логично!
Интересно и выступление Молотова 22.06. Впечатление, что текст и время трансляции, было готово заранее, до 22.06, до немецкого нападения. Относительно первоначального варианта, сделаны всего две вставки. Причем довольно мутные.

 Отправлено: 21.09.09 12:40. Заголовок: Вы читали отчет Дирк..

цитата:

Вы читали отчет Дирксена сентября 1939 (немецкого посла в Лондоне)? Как он почтой заказным письмом выслал его Риббентропу (своему начальнику) и сохарнил себе квитанцию? А если Гитлеру нафиг не надо договариваться?

Не сравнивайте немецкого посла в Лондоне и заместителя наркома иностранных дел, бывшего заместителя наркома НКВД.
Надо читать инструкции Деканозову в июне, особенно в последние 4 дня, которые есть, но неизвестны. Сведения о содержании противоречивы.
По моему мнению, если бы не проблема с компетенцией Жукова, не стали бы и пытаться договориться, чтобы ПОД ВИДОМ переговоров или готовности к ним выиграть ПАРУ дней на приведение в порядок ситуации. Имхо, возможно, 17 июня "решили" Жукова, но не успели до начала. Планировали "закончить" к 23-24, тогда БЫ и штабы вышли, и хотели оттянуть переговорами, начав их 20 июня, и закончив 23-24. И как раз мобилизацию и объявить.
Переговоры, это экспромт, вызванный планируемыми кадровыми изменениями, и начавшейся потерей управления с 13-14 июня.

 Отправлено: 21.09.09 12:43. Заголовок: А для ее объявления,..

цитата:

А для ее объявления, требуется нечто большее, чем нарушения воздушного пространства....

Ультиматум Германии СССР подойдет для объявления скрытой частичной мобилизации?
А любое заявление Германии, которое будет напечатано в "Правде" под шапкой "Ультиматум фашистов" не пойдет как повод ДЛЯ частичной ( а мобилизация 23 июня и была частичной и скрытой, по форме ВЫПОЛНЕНИЯ) сгодится ?
Поймите, любое заявление немцев при встрече с 20 июня БЫЛО бы оценено СССР КАК УЛЬТИМАТУМ. Вот этого и ждали, любого заявления. Чтобы отреагировать на него, КАК НА УЛЬТИМАТУМ.

Петр Тон про ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию click here
И он же написал, аргументированно и правильно, что мобилизация 23 июня была проведена по форме СКРЫТОЙ мобилизации, повестками, хотя и с объявлением в газетах. С 23 июня готовили СКРЫТУЮ ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию, чего было ДОСТАТОЧНО для начала операций.
А Жуков, падло, своей дерготней, и некомпетентностью СРЫВАЛ и разработку и мобилизационных документов, и разработку оперативных планов, и планов прикрытия, соответстувующих обстановке. Причем с марта месяца, сначала по мелочи, а к середине июня уже вовсю! Не маскировка это, а дичь жуковская! Это ЛИЧНЫЕ прососы Жукова, которые СТАРАЛИСЬ исправить, и в конце концов решили Жукова СНЯТЬ нафиг за провал разработки оперативных планов! И за ошибки в них, которые стали практически фатальными ЕЩЕ на этапе развертывания. Операции никто не отменял, но вынуждены были искать возможности скорректировать. НЕ СРОКИ, но содержание мероприятий!

Потому что Жуков своим идиотизмом довел ситуацию до того, что пришлось пытаться использовать дипломатические меры. Жуков прососал и управление выводом штабов, и операции прикрытия. И 17 числа поняли, все, каюк. Ни планов прикрытия, ни управления. Штабы выводятся. А 23 уже надо начинать мобилизацию, и тихо. И дальше аврал. Жукова на лубянку, планы в порядок приводить. Но с 17 до 23 надо было продержаться любой ценой, СЕБЯ немцам НЕ ВЫДАВ! Поэтому и Деканозов в Берлине бьется как рыбка, добиваясь встречи с Риббентропом, чтобы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ соврать! Хоть Персию немцам, хоть помощь против англичан. ЧТО УГОДНО, лишь бы штабы вышли и была целостность управления. Но опять же, без аларма по армии. Представьте себе, что вы пошли грабить банк и сейфом раздробили пальцы на ногах. Вы будете ОРАТЬ ОТ БОЛИ, НО ШЕПОТОМ!
Александр, это понятно?

 Отправлено: 21.09.09 13:25. Заголовок: Короче: Имхо, когда ..

Короче:
Имхо, когда будут вскрыты архивы, в них будет:
1. Черновики оперативных планов, со многими недостатками и недолками, с матерными резолюциями т. Сталина и Тимошенко в адрес Жукова, что надо сделать и конкретные сроки исполнения, не подписанные ни "верхами", ни "низами". Тому же Василевскому, как исполнителю, подписывать жуковское безумие - голову в петлю засовывать! Откуда вы знаете, что майские соображения НЕ ПОДПИСАЛ Сталин? Их же и Василевский не подписал, еще ДО Сталина! Жуков НЕ СМОГ заставить подписать ЭТУ ЧУШЬ. Майские соображения - это отказ исполнителей (Ватутина и Василевского) от оперативного замысла Жукова, выраженный письменно.
2. Предоложения Павлова, Мерецкова, Захарова по доработке оперативных планов и изменениям исходя из существующих возможностей и оценки обстановки.
3. Доносы Жукова на Павлова, Мерецкова, Захарова с предложением их арестовать и предлагаемые ими изменения не вносить!
4. Указания Тимошенко и Сталина исправить планы и выдать в войска соответстующие директивы, в соответствии с предложениями Павлова, Мерецкова и Захарова.
5. Другие директивы Жукова, не соответствующие указаниям сверху, оттягивающие сроки, и очередная волна доносов на всех участников подготовки, только к доносам на Павлова Мерецкова и Захарова добавятся доносы лично Сталину на Берия и Тимошенко.
6. Отсутствие по вине Жукова, несмотря на указания Сталина и Тимошенко, на 21 июня требуемых документов для оперативного развертывания и объявления скрытой мобилизации, разработку которых планировали завершить и довести до исполнителей еще 13 июня (утверждение планов прикрытия).
7. Выдача 13 июня последних директив в исполнение неизвестно какого плана, который Жуков вроде бы разработал, и который Сталин и Тимошенко приказали изменить, но Жуков изменений к сроку не проработал, после которых уже надо принимать "либо одно решение, либо другое".

Точка невозврата ситуации - 13 июня. После решили Жукова снимать, планы корректировать, но графика мобилизации и развертывания НЕ ПЕРЕНОСИТЬ. Жуков прососал БУСы. И мобилизационное развертывание в мирное время. Об этом пишет Василевский. Жуков ОШИБСЯ с развертыванием, и не только с ним.

Все, ахтунг. Разработка оперативной документации пресловутой "Грозы" сорвана к 13 июня полностью, далее предстоит и срыв графиков операции. Далее Сталину надо либо принимать жуковское безобразие (не знаю какое) и брать Павлова, Мерецкова, Захарова, и, возможно Тимошенко, или искать другое решение, не отодвигая сроки, но убирая Жукова и еще кого-то. Отсюда и записка Ватутина, вторая часть документа, думаю, обоснование жуковской дури и перечень конкретных мер и действий по разруливанию ситуации без переноса сроков.
Далее тишина на несколько дней. Жуков вроде бы как отдает директивы по своему плану, их вроде бы выполняют. Жуков вроде бы как со всем согласился, но все равно ни фига не делает.
17 июня решают его судьбу (имхо), но пока Жукову вида не подают. Надо сначала арестовать идиота, потом дела делать. Но сроки ИДУТ, а документов НЕТ, ни мобплана, который нужен позарез, ни новых штатов военного времени, которые должны быть, ни реальных планов прикрытия. Которые есть, но которые полная фигня и не утверждены. Жуков БЫ утвердил, но ему уже не дают. Зачем НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ идиотизм менять на утвержденный ?
И полный аларм по дипломатической линии, если просасываем развертывание и прикрытие, то надо сделать ВСЕ, что можно по внешнеполитической линии.

 Отправлено: 21.09.09 13:42. Заголовок: Анонимно Блин. Да не..

Анонимно Блин. Да не в Жукове дело. И поймите - Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними, люди на порядок более влиятельные чем Жуков. И дело, отнюдь не в званиях и должностях. За теми товарищами орды их соратников, ставленников, выдвиженцев. Связи с ЦК и Политбюро. А у Жукова ничего нет. Абсолютно.
Да тот же Мерецков. Приспичило (зачем, почему - не знаю) и зажопили. И ничего не требовалось ни объяснять, ни доказывать. Ни, тем более, нарушать планы военных приготовлений.
Анонимно пишет:

цитата:

17 июня решают его судьбу (имхо), но пока Жукову вида не подают. Надо сначала арестовать идиота, потом дела делать. Но сроки ИДУТ, а документов НЕТ, ни мобплана, который нужен позарез, ни новых штатов военного времени, которые должны быть, ни реальных планов прикрытия. Которые есть, но которые полная фигня и не утверждены. Жуков БЫ утвердил, но ему уже не дают.

Да кто бы у Жукова спрашивал? Утвердил бы даже завоевание Марса, коли команда дадена.
Другое, что все уже имелось. И давным-давно утвержденное. И все происходило в соответствии с планами. ну, конечно, с обычными корректировками.
И еще - 17.06. что либо принципиально менять поздно. В любом случае поздно. И нечего В Берлине перетирать. Кажется понятно - если Германия решила напасть, то она нападет согласно СВОИМ планам, а не заверениям Деканозова или кого еще. Дипломатический путь предотвращение войны - только безоговорочная капитуляция. Но и в этом случае, Вермахт перейдет границу только по своей готовности, по своим планам.
А Жукова могли собраться "убрать", но не как "идиота", а по некоторым своим понятиям. Ведь после 22.06.41. его судить и расстрелять легче легкого и все поймут правильно. Послу Дубно, можно расстрелять повторно. И все согласятся. Но не стрелял тов. Сталин Жукова.
Да и Мерецкова выпустили и в должности восстановили...

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Да кто бы у Жукова с..

цитата:

Да кто бы у Жукова спрашивал? Утвердил бы даже завоевание Марса, коли команда дадена.

А вот фиг. Жуков не винтег. Ох не винтег.
Тухачевский, Якир и Блюхер НЕ БЫЛИ НА ПОРЯДОК более влиятельными, они были такими же, если НЕ МЕНЬШЕ.

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Анонимно пишет: Отк..

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда вы знаете, что майские соображения НЕ ПОДПИСАЛ Сталин? Их же и Василевский не подписал, еще ДО Сталина! Жуков НЕ СМОГ заставить подписать ЭТУ ЧУШЬ.

А нафиг их ПОДПИСЫВАТЬ? Это ж ДОКЛАД К СОВЕЩАНИЮ 24 мая.
Я вот надысь почитал ситуёвину с вяземской трагедией осенью 1941 г.
Так там открыто пишут, что подписей на планах особо и не было.
Были переговоры по телефону, приказы телеграфом и т.п.

Так что думаю, увлеклись Вы фигней конкретно.
Не был т. Жуков таким "знатоком".
Им был т. Шапошников.

Так что копайте эту "гипотезу" далее везде.
ИМХО: Флаг в руки!

 Отправлено: 21.09.09 13:48. Заголовок: ИМХО: Для начала над..

ИМХО: Для начала надо бы найти "Материалы СОВЕЩАНИЯ 24 мая".

 Отправлено: 21.09.09 13:50. Заголовок: Анонимно пишет: А Ж..

Анонимно пишет:

цитата:

А Жуков, падло, своей дерготней, и некомпетентностью СРЫВАЛ и разработку и мобилизационных документов, и разработку оперативных планов, и планов прикрытия, соответстувующих обстановке. Причем с марта месяца, сначала по мелочи, а к середине июня уже вовсю!

Блин, да Вы что?!
Все планы давно разработаны и до исполнителей доведены в виде "красных пакетов".
Вывод полевых управлений штабов фронтов, мера правильная и своевременная. Только, чуть раньше, были эти фронты образованы. Увы, Жуков не тот перец, что б такие решения принимать.
Т.е. никакого алярма и дерготни (кроме обычной, при больших и малых приготовлениях) в упор не замечается.

 Отправлено: 21.09.09 14:03. Заголовок: Анонимно Блин. Жуков..

Анонимно Блин. Жуков - типичный винтик. Так всю войну винтиком и провел. Потом винтик выкрутили и закрутили в
Вот ГШ предвоенного периода :Б. М. Шапошников (май 1937 — август 1940), К. А. Мерецков (август 1940 — январь 1941), Г. К. Жуков (февраль — июль 1941).
Все очень логично. Умница Шапошников, таки "мозг армии", а не кнут, разрабатывает основную концепцию войны, основные планы. Мерецков уже конкретизирует. А Жуков просто погоняет. Его задача - добиться безусловного выполнения, не им разработанных, планов. Жуков с этим справляется в полной мере. А большего от него и не требуется. Думать ему не велено. Думают умные люди, а ты давай, исполняй.

 Отправлено: 21.09.09 14:03. Заголовок: ИМХО: Для начала над..

цитата:

ИМХО: Для начала надо бы найти "Материалы СОВЕЩАНИЯ 24 мая".

Ага, согласен. Там, думаю, и поручили Жукову последний раз сделать "как надо". А он к 13 июня и симитировал "как надо", сделав "как я хОчу".
Почему на "совещании 24 мая" нет БУДУЩЕГО командующего ЮФ ? А есть - Черевиченко ?
Мое мнение, Жуков БЫЛ против ЮФ, и против Черевиченко. Его ПОКА УБЕЖДАЛИ. Позже, Жуков "пошел навстречу предложениям товарищей", и "создал Южный фронт", НО С ТЮЛЕНЕВЫМ. Но тут "товарищам" уже было ясно, и они приняли ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ.
Вот к 13 июня и написал Ватутин свою справку (К ЧЕМУ), думаю, судя по справке, к жуковской дури. И, видимо, свое вью еще и отразил. Думаю, документ МОГ быть лично Сталину и Тимошенко, в обход Жукова.

 Отправлено: 21.09.09 14:07. Заголовок: Я вот надысь почитал..

цитата:

Я вот надысь почитал ситуёвину с вяземской трагедией осенью 1941 г. Так там открыто пишут, что подписей на планах особо и не было.

Гыг. Есть тонкость, и она очень большая.
"ВЕРХИ" не подписывали. Да. Но вот подпись ИСПОЛНИТЕЛЯ была обязательна.
На соображениях нет ПОСЛЕДНИХ, СТАРШИХ подписей, это понятно.
Но там нет и ПЕРВОЙ подписи, которая "самая нижняя", исполнителя. Верхи выкрутятся, но вот если план плохой, будет отвечать за него подписавший, самый "нижний".
Одна подпись нужна. Нижняя, исполнителя. Которого, ежели чего, можно и того-с. Не жалко. И это был порядок. Если пишут, что "никто не подписывал", не верьте. Одна подпись (офицера оператора Генштаба ) была всегда. Он должен был положить свой орган на отрубание, хотя бы технически. Вдруг армию не там нарисовал?