ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего? (продолжение)

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 21.09.09 11:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

выход в установленные районы,

Наверное, с учетом разведанных возможных главных ударов противника?

Ну и откуда у немцев на их главных направлениях оказалось ПРЕВОСХОДСТВО В РАЗЫ?
Вывод: со стороны Генштаба РККА на это условие НАПЛЕВАЛИ.
Еще вывод: реальное немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛИ НИКАК!!!!
Повторяю:

НИКАК !!!

 Отправлено: 21.09.09 11:42. Заголовок: Блин, Анонимно пишет..

Блин, Анонимно пишет:

цитата:

"Есть ДВЕ версии: 1. "Большая игра с провокациями" - Закорецкий, Солонин. 2. Снять Жукова, по тихому, обеспечив и передачу дел, и все-все-все, без аларма и аврала. - Моя. "провокации" не готовились, разворачивались исключительно по дипломатическому фронту, собираясь "кинуть" немцев на переговорах, которые и инициировали с 18 июня по-большому. Риббентроп просто прятался от Деканозова 20-21 июня. На пользу второй достаточно данных, она позитивна и выигрышна. Мобилизация и развертывание в немецких провокациях не нуждаются, главное, чтобы Молотов в Берлин улетел с фюрером поговорить. Или Риббентропа в Москву вытащить. Немцы с нарушением воздушного пространства уже так надоели, что Киев бомбить не надо. Можно вызвать Риббентропа в Москву, потом "дать ответ". Фсе, тихо, двумя бумажками. Народ прочувствует".

Нихера народ не почувствует. А если немцы, падлы, отбомбятся по Киеву (и прочую хрень натворят), то советский народ прочувствует и мобилизацию воспримет правильно.

Тут в чем прикол. Скрытая мобилизация фактически завершилась. А пресловутая полная боевая готовность, (а иначе как воевать?) требует проведения открытой мобилизации. А для ее объявления, требуется нечто большее, чем нарушения воздушного пространства (оно тверчан да самаровцев волнует?).

 Отправлено: 21.09.09 11:43. Заголовок: Анонимно пишет: На п..

Анонимно пишет:

цитата:

На пользу второй достаточно данных, она позитивна и выигрышна. Мобилизация и развертывание в немецких провокациях не нуждаются, главное, чтобы Молотов в Берлин улетел с фюрером поговорить. Или Риббентропа в Москву вытащить. Немцы с нарушением воздушного пространства уже так надоели, что Киев бомбить не надо. Можно вызвать Риббентропа в Москву, потом "дать ответ". Фсе, тихо, двумя бумажками. Народ прочувствует.

Дибилизм мыслИ жесточайший!
Вы читали отчет Дирксена сентября 1939 (немецкого посла в Лондоне)?
Как он почтой заказным письмом выслал его Риббентропу (своему начальнику) и сохарнил себе квитанцию?
А если Гитлеру нафиг не надо договариваться?
Как его "вызвать"?
С ума сошли?
Если хотели договориться, договорились бы РАНЬЩЕ и ДАВНО УЖЕ!
А так - нафиг и пофиг!

 Отправлено: 21.09.09 11:53. Заголовок: Закорецкий Блин. Все..

Закорецкий Блин. Все пляшет в одну корзину. Особо считаю важным, это объявление мобилизации 23.06!!! Это, по традиционной истории, не логично!
Интересно и выступление Молотова 22.06. Впечатление, что текст и время трансляции, было готово заранее, до 22.06, до немецкого нападения. Относительно первоначального варианта, сделаны всего две вставки. Причем довольно мутные.

 Отправлено: 21.09.09 12:40. Заголовок: Вы читали отчет Дирк..

цитата:

Вы читали отчет Дирксена сентября 1939 (немецкого посла в Лондоне)? Как он почтой заказным письмом выслал его Риббентропу (своему начальнику) и сохарнил себе квитанцию? А если Гитлеру нафиг не надо договариваться?

Не сравнивайте немецкого посла в Лондоне и заместителя наркома иностранных дел, бывшего заместителя наркома НКВД.
Надо читать инструкции Деканозову в июне, особенно в последние 4 дня, которые есть, но неизвестны. Сведения о содержании противоречивы.
По моему мнению, если бы не проблема с компетенцией Жукова, не стали бы и пытаться договориться, чтобы ПОД ВИДОМ переговоров или готовности к ним выиграть ПАРУ дней на приведение в порядок ситуации. Имхо, возможно, 17 июня "решили" Жукова, но не успели до начала. Планировали "закончить" к 23-24, тогда БЫ и штабы вышли, и хотели оттянуть переговорами, начав их 20 июня, и закончив 23-24. И как раз мобилизацию и объявить.
Переговоры, это экспромт, вызванный планируемыми кадровыми изменениями, и начавшейся потерей управления с 13-14 июня.

 Отправлено: 21.09.09 12:43. Заголовок: А для ее объявления,..

цитата:

А для ее объявления, требуется нечто большее, чем нарушения воздушного пространства....

Ультиматум Германии СССР подойдет для объявления скрытой частичной мобилизации?
А любое заявление Германии, которое будет напечатано в "Правде" под шапкой "Ультиматум фашистов" не пойдет как повод ДЛЯ частичной ( а мобилизация 23 июня и была частичной и скрытой, по форме ВЫПОЛНЕНИЯ) сгодится ?
Поймите, любое заявление немцев при встрече с 20 июня БЫЛО бы оценено СССР КАК УЛЬТИМАТУМ. Вот этого и ждали, любого заявления. Чтобы отреагировать на него, КАК НА УЛЬТИМАТУМ.

Петр Тон про ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию click here
И он же написал, аргументированно и правильно, что мобилизация 23 июня была проведена по форме СКРЫТОЙ мобилизации, повестками, хотя и с объявлением в газетах. С 23 июня готовили СКРЫТУЮ ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию, чего было ДОСТАТОЧНО для начала операций.
А Жуков, падло, своей дерготней, и некомпетентностью СРЫВАЛ и разработку и мобилизационных документов, и разработку оперативных планов, и планов прикрытия, соответстувующих обстановке. Причем с марта месяца, сначала по мелочи, а к середине июня уже вовсю! Не маскировка это, а дичь жуковская! Это ЛИЧНЫЕ прососы Жукова, которые СТАРАЛИСЬ исправить, и в конце концов решили Жукова СНЯТЬ нафиг за провал разработки оперативных планов! И за ошибки в них, которые стали практически фатальными ЕЩЕ на этапе развертывания. Операции никто не отменял, но вынуждены были искать возможности скорректировать. НЕ СРОКИ, но содержание мероприятий!

Потому что Жуков своим идиотизмом довел ситуацию до того, что пришлось пытаться использовать дипломатические меры. Жуков прососал и управление выводом штабов, и операции прикрытия. И 17 числа поняли, все, каюк. Ни планов прикрытия, ни управления. Штабы выводятся. А 23 уже надо начинать мобилизацию, и тихо. И дальше аврал. Жукова на лубянку, планы в порядок приводить. Но с 17 до 23 надо было продержаться любой ценой, СЕБЯ немцам НЕ ВЫДАВ! Поэтому и Деканозов в Берлине бьется как рыбка, добиваясь встречи с Риббентропом, чтобы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ соврать! Хоть Персию немцам, хоть помощь против англичан. ЧТО УГОДНО, лишь бы штабы вышли и была целостность управления. Но опять же, без аларма по армии. Представьте себе, что вы пошли грабить банк и сейфом раздробили пальцы на ногах. Вы будете ОРАТЬ ОТ БОЛИ, НО ШЕПОТОМ!
Александр, это понятно?

 Отправлено: 21.09.09 13:25. Заголовок: Короче: Имхо, когда ..

Короче:
Имхо, когда будут вскрыты архивы, в них будет:
1. Черновики оперативных планов, со многими недостатками и недолками, с матерными резолюциями т. Сталина и Тимошенко в адрес Жукова, что надо сделать и конкретные сроки исполнения, не подписанные ни "верхами", ни "низами". Тому же Василевскому, как исполнителю, подписывать жуковское безумие - голову в петлю засовывать! Откуда вы знаете, что майские соображения НЕ ПОДПИСАЛ Сталин? Их же и Василевский не подписал, еще ДО Сталина! Жуков НЕ СМОГ заставить подписать ЭТУ ЧУШЬ. Майские соображения - это отказ исполнителей (Ватутина и Василевского) от оперативного замысла Жукова, выраженный письменно.
2. Предоложения Павлова, Мерецкова, Захарова по доработке оперативных планов и изменениям исходя из существующих возможностей и оценки обстановки.
3. Доносы Жукова на Павлова, Мерецкова, Захарова с предложением их арестовать и предлагаемые ими изменения не вносить!
4. Указания Тимошенко и Сталина исправить планы и выдать в войска соответстующие директивы, в соответствии с предложениями Павлова, Мерецкова и Захарова.
5. Другие директивы Жукова, не соответствующие указаниям сверху, оттягивающие сроки, и очередная волна доносов на всех участников подготовки, только к доносам на Павлова Мерецкова и Захарова добавятся доносы лично Сталину на Берия и Тимошенко.
6. Отсутствие по вине Жукова, несмотря на указания Сталина и Тимошенко, на 21 июня требуемых документов для оперативного развертывания и объявления скрытой мобилизации, разработку которых планировали завершить и довести до исполнителей еще 13 июня (утверждение планов прикрытия).
7. Выдача 13 июня последних директив в исполнение неизвестно какого плана, который Жуков вроде бы разработал, и который Сталин и Тимошенко приказали изменить, но Жуков изменений к сроку не проработал, после которых уже надо принимать "либо одно решение, либо другое".

Точка невозврата ситуации - 13 июня. После решили Жукова снимать, планы корректировать, но графика мобилизации и развертывания НЕ ПЕРЕНОСИТЬ. Жуков прососал БУСы. И мобилизационное развертывание в мирное время. Об этом пишет Василевский. Жуков ОШИБСЯ с развертыванием, и не только с ним.

Все, ахтунг. Разработка оперативной документации пресловутой "Грозы" сорвана к 13 июня полностью, далее предстоит и срыв графиков операции. Далее Сталину надо либо принимать жуковское безобразие (не знаю какое) и брать Павлова, Мерецкова, Захарова, и, возможно Тимошенко, или искать другое решение, не отодвигая сроки, но убирая Жукова и еще кого-то. Отсюда и записка Ватутина, вторая часть документа, думаю, обоснование жуковской дури и перечень конкретных мер и действий по разруливанию ситуации без переноса сроков.
Далее тишина на несколько дней. Жуков вроде бы как отдает директивы по своему плану, их вроде бы выполняют. Жуков вроде бы как со всем согласился, но все равно ни фига не делает.
17 июня решают его судьбу (имхо), но пока Жукову вида не подают. Надо сначала арестовать идиота, потом дела делать. Но сроки ИДУТ, а документов НЕТ, ни мобплана, который нужен позарез, ни новых штатов военного времени, которые должны быть, ни реальных планов прикрытия. Которые есть, но которые полная фигня и не утверждены. Жуков БЫ утвердил, но ему уже не дают. Зачем НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ идиотизм менять на утвержденный ?
И полный аларм по дипломатической линии, если просасываем развертывание и прикрытие, то надо сделать ВСЕ, что можно по внешнеполитической линии.

 Отправлено: 21.09.09 13:42. Заголовок: Анонимно Блин. Да не..

Анонимно Блин. Да не в Жукове дело. И поймите - Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними, люди на порядок более влиятельные чем Жуков. И дело, отнюдь не в званиях и должностях. За теми товарищами орды их соратников, ставленников, выдвиженцев. Связи с ЦК и Политбюро. А у Жукова ничего нет. Абсолютно.
Да тот же Мерецков. Приспичило (зачем, почему - не знаю) и зажопили. И ничего не требовалось ни объяснять, ни доказывать. Ни, тем более, нарушать планы военных приготовлений.
Анонимно пишет:

цитата:

17 июня решают его судьбу (имхо), но пока Жукову вида не подают. Надо сначала арестовать идиота, потом дела делать. Но сроки ИДУТ, а документов НЕТ, ни мобплана, который нужен позарез, ни новых штатов военного времени, которые должны быть, ни реальных планов прикрытия. Которые есть, но которые полная фигня и не утверждены. Жуков БЫ утвердил, но ему уже не дают.

Да кто бы у Жукова спрашивал? Утвердил бы даже завоевание Марса, коли команда дадена.
Другое, что все уже имелось. И давным-давно утвержденное. И все происходило в соответствии с планами. ну, конечно, с обычными корректировками.
И еще - 17.06. что либо принципиально менять поздно. В любом случае поздно. И нечего В Берлине перетирать. Кажется понятно - если Германия решила напасть, то она нападет согласно СВОИМ планам, а не заверениям Деканозова или кого еще. Дипломатический путь предотвращение войны - только безоговорочная капитуляция. Но и в этом случае, Вермахт перейдет границу только по своей готовности, по своим планам.
А Жукова могли собраться "убрать", но не как "идиота", а по некоторым своим понятиям. Ведь после 22.06.41. его судить и расстрелять легче легкого и все поймут правильно. Послу Дубно, можно расстрелять повторно. И все согласятся. Но не стрелял тов. Сталин Жукова.
Да и Мерецкова выпустили и в должности восстановили...

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Да кто бы у Жукова с..

цитата:

Да кто бы у Жукова спрашивал? Утвердил бы даже завоевание Марса, коли команда дадена.

А вот фиг. Жуков не винтег. Ох не винтег.
Тухачевский, Якир и Блюхер НЕ БЫЛИ НА ПОРЯДОК более влиятельными, они были такими же, если НЕ МЕНЬШЕ.

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Анонимно пишет: Отк..

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда вы знаете, что майские соображения НЕ ПОДПИСАЛ Сталин? Их же и Василевский не подписал, еще ДО Сталина! Жуков НЕ СМОГ заставить подписать ЭТУ ЧУШЬ.

А нафиг их ПОДПИСЫВАТЬ? Это ж ДОКЛАД К СОВЕЩАНИЮ 24 мая.
Я вот надысь почитал ситуёвину с вяземской трагедией осенью 1941 г.
Так там открыто пишут, что подписей на планах особо и не было.
Были переговоры по телефону, приказы телеграфом и т.п.

Так что думаю, увлеклись Вы фигней конкретно.
Не был т. Жуков таким "знатоком".
Им был т. Шапошников.

Так что копайте эту "гипотезу" далее везде.
ИМХО: Флаг в руки!

 Отправлено: 21.09.09 13:48. Заголовок: ИМХО: Для начала над..

ИМХО: Для начала надо бы найти "Материалы СОВЕЩАНИЯ 24 мая".

 Отправлено: 21.09.09 13:50. Заголовок: Анонимно пишет: А Ж..

Анонимно пишет:

цитата:

А Жуков, падло, своей дерготней, и некомпетентностью СРЫВАЛ и разработку и мобилизационных документов, и разработку оперативных планов, и планов прикрытия, соответстувующих обстановке. Причем с марта месяца, сначала по мелочи, а к середине июня уже вовсю!

Блин, да Вы что?!
Все планы давно разработаны и до исполнителей доведены в виде "красных пакетов".
Вывод полевых управлений штабов фронтов, мера правильная и своевременная. Только, чуть раньше, были эти фронты образованы. Увы, Жуков не тот перец, что б такие решения принимать.
Т.е. никакого алярма и дерготни (кроме обычной, при больших и малых приготовлениях) в упор не замечается.

 Отправлено: 21.09.09 14:03. Заголовок: Анонимно Блин. Жуков..

Анонимно Блин. Жуков - типичный винтик. Так всю войну винтиком и провел. Потом винтик выкрутили и закрутили в
Вот ГШ предвоенного периода :Б. М. Шапошников (май 1937 — август 1940), К. А. Мерецков (август 1940 — январь 1941), Г. К. Жуков (февраль — июль 1941).
Все очень логично. Умница Шапошников, таки "мозг армии", а не кнут, разрабатывает основную концепцию войны, основные планы. Мерецков уже конкретизирует. А Жуков просто погоняет. Его задача - добиться безусловного выполнения, не им разработанных, планов. Жуков с этим справляется в полной мере. А большего от него и не требуется. Думать ему не велено. Думают умные люди, а ты давай, исполняй.

 Отправлено: 21.09.09 14:03. Заголовок: ИМХО: Для начала над..

цитата:

ИМХО: Для начала надо бы найти "Материалы СОВЕЩАНИЯ 24 мая".

Ага, согласен. Там, думаю, и поручили Жукову последний раз сделать "как надо". А он к 13 июня и симитировал "как надо", сделав "как я хОчу".
Почему на "совещании 24 мая" нет БУДУЩЕГО командующего ЮФ ? А есть - Черевиченко ?
Мое мнение, Жуков БЫЛ против ЮФ, и против Черевиченко. Его ПОКА УБЕЖДАЛИ. Позже, Жуков "пошел навстречу предложениям товарищей", и "создал Южный фронт", НО С ТЮЛЕНЕВЫМ. Но тут "товарищам" уже было ясно, и они приняли ДРУГОЕ РЕШЕНИЕ.
Вот к 13 июня и написал Ватутин свою справку (К ЧЕМУ), думаю, судя по справке, к жуковской дури. И, видимо, свое вью еще и отразил. Думаю, документ МОГ быть лично Сталину и Тимошенко, в обход Жукова.

 Отправлено: 21.09.09 14:07. Заголовок: Я вот надысь почитал..

цитата:

Я вот надысь почитал ситуёвину с вяземской трагедией осенью 1941 г. Так там открыто пишут, что подписей на планах особо и не было.

Гыг. Есть тонкость, и она очень большая.
"ВЕРХИ" не подписывали. Да. Но вот подпись ИСПОЛНИТЕЛЯ была обязательна.
На соображениях нет ПОСЛЕДНИХ, СТАРШИХ подписей, это понятно.
Но там нет и ПЕРВОЙ подписи, которая "самая нижняя", исполнителя. Верхи выкрутятся, но вот если план плохой, будет отвечать за него подписавший, самый "нижний".
Одна подпись нужна. Нижняя, исполнителя. Которого, ежели чего, можно и того-с. Не жалко. И это был порядок. Если пишут, что "никто не подписывал", не верьте. Одна подпись (офицера оператора Генштаба ) была всегда. Он должен был положить свой орган на отрубание, хотя бы технически. Вдруг армию не там нарисовал?

 Отправлено: 21.09.09 14:15. Заголовок: Все планы давно разр..

цитата:

Все планы давно разработаны и до исполнителей доведены в виде "красных пакетов". Вывод полевых управлений штабов фронтов, мера правильная и своевременная.

И исполнители, открыв эти пакеты, офигели. И кто мог, отсаботировал, включая по устной санкции наркома Обороны Тимошенко, перепрыгнув через голову Жукова. И исполнители офигели, потому что ПОЛАГАЛИ одно, и это, видимо, согласовывалось УСТНО ДО, а Жуков написал ТУ фигню, которую зарубили ДО ЭТОГО сами исполнители, получив согласие Тимошенко переделать.
Тимошенко ОФИГЕЛ, когда узнал, что танковая дивизия ПОГИБЛА в Бресте, потому что ЗАГОДЯ дал указание ее вывести (имхо). А ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ НЕ РАЗРЕШИЛ этого сделать командованию армии вовремя.
Армия просила изменить дислокацию ЗАРАНЕЕ, Тимошенко понял, согласился и дал указание Жукову сделать. А Жуков это и многое другое ВЫСЛАЛ НАФИГ.

Вопрос был НЕ О СУТИ процесса, а об СПОСОБЕ ИСПОЛНЕНИЯ. Спорили, не о том, выводить или нет. СПОРИЛИ, КАК ИМЕННО.
И Жуков написал, как ИМЕННО, и это было убийственно тупо. Оспаривали не суть, а метод выполнения.
Суть в том, что руководство поняло, что надо менять Жукова.

 Отправлено: 21.09.09 14:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Уж..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже выше написал. И еще на старом адресе специально для тебя, идиот, свое фото в шинели размещал. Я понимаю, что у тебя память ошибает сразу по тому, что тебе не нравится - это закон для любого ИА.

Закорец, я твои фото видел много раз, ты их по каждому поводу и без, как справку из диспансера, тычешь всем подряд. Что уже о многом говорит.
Я тоже могу в маршальской форме сфотографироваться, технически это не сложно. И что с того?
Лучше скажи какое военное училище ты закончил и когда? А также сколько лет ты прослужил в офицерском звании?
Закорецкий пишет:

цитата:

Вот потому, если в Москве вечером 21 июня 1941 г. ОСОЗНАЛИ, что утром 22 июня 1941 границу НАКРОЮТ, то не идиотские директивы два часа отдавать надо, а НЕМЕДЛЕННО поднять войска по боевой тревоге, НЕМЕДЛЕННО поднять авиацию, НЕМЕДЛЕННО приказать подготовить склады для массовой выдачи, НЕМЕДЛЕННО поднять гражданских руководителей, НЕМЕДЛЕННО приказать начать движение войск к МЕСТАМ ВОЗМОЖНЫХ УДАРОВ, НЕМЕДЛЕННО поднять по тревоге ПВО и выдать им мешки цинков с патронами. И т.д.

Закорец - ты идиот.
Повторяю еще раз - ИДИОТ.
Читаем директиву еще раз:

цитата:

В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев...

Так что не ТОЧНО ОСОЗНАЛИ, а ПОДОЗРЕВАЛИ, что ВОЗМОЖНО нападут.
Если бы осознали точно, что ИМЕННО УТРОМ 22 июня нападать будут, так бы и делали.
Только я уже говорил, что в генштабе машины времени не было.
И сигнал "КОВО-41" передавать, и объявлять этим мобилизацию было нельзя.
Если мобилизацию объявить 22 июня, а немцы нападут 23?
Мобилизация, как известно - есть война. И объявление мобилизации ДО немецкого нападения дало бы железный повод Гитлеру объяснить свое нападение превентивным ударом. Со всеми вытекающими из этого обстоятельства последствиями. Геббельс бы уж постарался. Вон и без мобилизации СССР немцы напали, и попытались объяснить это превентивными мерами, и, как видим, до сих пор некоторые в это верят.
Так что Сталин ожидал немецкого нападения, только конкретной даты, естественно, не мог знать.

 Отправлено: 21.09.09 14:58. Заголовок: И сигнал "КОВО-4..

цитата:

И сигнал "КОВО-41" передавать, и объявлять этим мобилизацию было нельзя.

"ОНИ" не могли этого сделать ФИЗИЧЕСКИ в ночь с 21 на 22 июня. По целым четырем причинам:
1. КОВО не мог отработать директиву, не было ни связи, ни штаба.
2. У КОВО не было планов прикрытия под "КОВО-41", у него был проект, который 21 июня уехал в Москву с офицером штаба НА УТВЕРЖДЕНИЕ.
3. Оный проект не соответствовал обстановке, это знали и в КОВО, и в Москве.
4. У КОВО, как и у других округов, не было и мобилизационного плана. Его планировали закончить разработкой под утверждение К 1 ИЮЛЯ.

Был полный просос и с порядком вывода штабов, и с разработкой и утверждением планов прикрытия, и с мобилизационными планами. Нечего было вводить в действие, и некому. Оперативный отдел ЮЗФ ехал автобусами из Киева в Тарнополь. Приехали утром 22 июня.

 Отправлено: 21.09.09 15:08. Заголовок: alexis18 пишет: Так..

alexis18 пишет:

цитата:

Так что не ТОЧНО ОСОЗНАЛИ, а ПОДОЗРЕВАЛИ, что ВОЗМОЖНО нападут.

Ага!
Ну да.
Это ж - ОФИГЕННАЯ РАЗНИЦА!!!!!!
А я-то- ДУРАК (т.е. ИДИОТ) нихт ферштейн!!!!!!


Вот только одна заковыка: мы ж не поездку к теще на блины обсуждаем.
Т.е. ну не оказалось тещи дома - фигня, заедем в кафешку, нарубаемся тех блинов и без тещи.

Ты, придурок, хоть раз под обстрелом был?
Не знаешь что это такое?
А когда огонь открывают сотни гаубичных батарей беглым огнем по 20 снарядов на каждый ствол на каждую цель?
Даж не представляешь?
Причем, в дополнение к атакам пикировщиков?
Никогда не видел?

И тебе фиолетово, учудит сосед по границе такое, будучи в технической готовности или авось не учудит?

Ты вообще умом рехнулся?
Не?
Ышшо чего-то соображаешь?
Последней извилиной?
И то прямой?

А зонтик ты для чего каждый день носишь?
А вдруг дождя не будет?
А вдруг сможешь спрятаться под навесом?
Нафиг тот зонтик носить?

В армии есть понятие: лучше перебздеть, чем недобздеть.
Лучше вывезти ЗАРАНЕЕ хотя бы гаубицы на направления ВОЗМОЖНЫХ ударов ВОЗМОЖНОГО противника. Все равно батареям надо ТРЕНИРОВАТЬСЯ. А если противник не вдарит, то и вернутся к себе целыми.

А вот если противник таки ВДАРИТ, а остановить его будет НЕЧЕМ, вот тогда БУДЕТ в 1000 раз хуже. (Что и получилось реально).
Ты не слыхал, сколько советских людей пришлось положить за 4 года войны, чтобы исправить эту "ОШИБОЧКУ"?
Даже не догадываешься?
А я этот вопрос слышал от отца (прошедшего оккупацию) еще в детстве.

Так что вопи и вопи дальше.
И наматывай свои сопли себе на нос.
ПОВТОРЯЮ: твоя ДУРЬ меня не колышит.
=============================

ЗЫ Ты не отвлекайся, ты ответь, ну так с какими женщинами генерал Жуков пил кофе с коньяком в ресторане "Прага" в 14-00 22 июня 1941 г.? Давай, давай, вали ПРАВДУ в студию!

 Отправлено: 21.09.09 15:23. Заголовок: "ДИРЕКТИВА НАЧАЛ..

"ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ",

б/н
[начало июня 1941 г.]

...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.

Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.

Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233).

Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500).

Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага.

Однако эти изменения в международной обстановке и в жизни Советского Союза не только не нашли достаточного отражения в агитационно-пропагандистской работе многих партийных организаций, но в ряде случаев освещались совершенно неправильно.

Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.

Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы.

Однако - вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, - в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что "сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество" (T.XXVII, стр.45).

Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной \303\ от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях.

Эти и им подобные недостатки в партийно-политической работе отражают непонимание многими партийными работниками всей ответственности переживаемого момента, а также отражают зазнайство и самоуспокоенность, имеющие место в нашей партийной среде, что, как известно, никогда ни к чему хорошему не приводило.

Нет никакого сомнения в том, что подобные недостатки в партийно-политической работе партийных организаций по воспитанию масс, зазнайство и самоуспокоенность достигнутым, желание жить поспокойнее, не думая о будущем, не подготовляя повседневным упорным трудом нашу окончательную победу, - наносят серьезный ущерб жизненным интересам нашего государства.

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин).

Каждый большевик должен твердо усвоить, что беспечность в современных международных условиях есть преступление перед страной и народом...

Обкомы, крайкомы, ЦК компартий союзных республик при освещении вопросов войны и военной опасности обязаны изгнать и не допускать как в устной пропаганде и агитации, так и в печати гнилые, пацифистские идейки, слезливый гуманизм, расслабляющие мобилизационную готовность советского народа.

Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом...

Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче 1.

РЦХИДНИ. Ф.88. 0п. 1. Д.898. Лл. 14-22. Машинопись, незаверенная копия

 Отправлено: 21.09.09 15:27. Заголовок: "...страницы из..

[zhistory - Якобы] "...страницы из воспоминаний маршала авиации Г.В. Зимина, не вошедшие в его книгу...
=====================================

"Из бесед с маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко, с которым мы неоднократно отдыхали в Сочи, - пишет Георгий Васильевич Зимин, - я узнал про начальный период Великой Отечественной войны, который меня очень интересовал. Много раз он уклонялся от этого разговора, замечая: "Вы все, наверное, только и говорите, что во всём виноваты Тимошенко и Жуков". Наконец на мои настойчивые просьбы он как-то согласился: "Пошли ко мне в номер".

Расположившись поудобнее, Семён Константинович начал рассказ:
" - 5 мая 1941 года был очередной выпуск военных академий. В Кремле на встрече с выпускниками выступил Сталин. Речь его в газетах не печаталась. Он тогда охарактеризовал международную обстановку как очень серьёзную и перешёл к оценке состояния нашей Красной армии в сравнении с армией фашистской Германии. Давая оценку нашим сухопутным войскам, Сталин сказал, что они достаточно мощные и неплохо подготовлены, что у нас мощная современная артиллерия, есть и хорошие танки, но их пока в частях мало. Он дал также оценку и Военно-морским силам противника, сказав, что мощного флота немцы не имеют и что наш ВМФ не уступает противнику, в том числе и по подводным лодкам. Касаясь авиации, Сталин отметил, что воздушные силы у немцев сильные, однако и наши ВВС имеют мощные бомбардировщики, и назвал их почему-то "диверсантами", которые могут решать любые задачи. Относительно самолётов-истребителей сказал, что у нас их достаточно, имеются хорошие современные машины, но их пока в войсках мало.

Потом Сталин говорил, что перед нами сильный и технически хорошо вооружённый противник, уже покоривший Европу, что война с Германией неизбежна. Она должна вот-вот начаться. В своей речи он обратился к товарищу Молотову со словами, что вот, мол, если МИД сумеет оттянуть начало войны с Германией на 2-3 месяца, то это будет большой заслугой перед Родиной. И заключил речь так: "Очередной отпуск вам всем отменяется. Немедленно езжайте в части! Приедете на места - принимайте немедленные меры к повышению боевой готовности наших частей и соединений..."

Затем маршал Тимошенко сказал: "Я знаю, все вы меня кусаете. Но слушай. После приёма в Кремле и указаний Сталина мне удалось добиться, чтобы нас с Жуковым послушали на Политбюро по военным вопросам. Доклад делал начальник Генерального штаба Г.К. Жуков, ты же знаешь, какой он резкий. Мы подготовили схемы, на которых изложили замысел врага, подготовили таблицы соотношения сил и наши вытекающие из этого предложения.

Жуков начал твёрдым голосом докладывать обстановку, наши предложения и ДАТУ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ, А МЫ ЕЕ ЗНАЛИ. Знали, что главный удар фашистских войск планировался в центре, на севере и юге. И вот Жуков говорит: "В этой обстановке необходимо немедленно вывести войска на границу и занять оборону в глубину, занять УРы (укреплённые районы), эшелонировать оборону в глубину и подтянуть резервы из глубины страны".

Сталин слушал, потом поднялся, начал ходить с трубкой. Я уже знал - значит, сердится, и в действительности, через несколько минут он прервал Жукова и обрушился на него с руганью за неправильные выводы и предположения: "Что вы нас пугаете немцами? Мы не из пугливых, мы их не боимся! Так может докладывать только провокатор, а вы знаете, что с ними делают..."

...Я встал и, обращаясь к Сталину подтвердил, что обстановка очень серьёзная и доложенные предложения необходимо срочно проводить в жизнь. Тогда Сталин обрушился на меня, сказав, что Тимошенко тоже не понимает того, что немцы никогда не нападут на СССР, что они не рискнут на это. Когда я сказал, что руководствуюсь его личными указаниями, Сталин опять с руганью: мол, это делается для народа, чтобы держать его в нужном напряжении, а нам нужно понимать дело глубже и не вызывать своими действиями немцев на войну.

В заключении Сталин сказал: "Вообще-то за такие дела Тимошенко надо бы расстрелять, но он неплохо командовал дивизией в гражданскую войну и, зная его как преданного человека нашей Родине, ограничимся этим разговором. Передвижение войск без моего разрешения на границах запрещаю".

Маршал Тимошенко замолчал, но потом заключил:

- Вот теперь и пиши. Я ведь воровским путём после того разговора со Сталиным всё же передвигал отдельные полки на нашей западной границе в нужных направлениях..."

(Станислав Грибанов "Хроника времён Василия Сталина", М., Гея итэрум, 1999, тираж 10100 экз., стр. 41-43).

 Отправлено: 21.09.09 15:32. Заголовок: Phil_St пишет (http:..

Phil_St пишет

цитата:

Предлагаю обратить взор сторонников ОБОРОННОЙ и ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ версий 22 июня 1941 г. на Директивы ГШ РККА 22.06.41 №1 и №2. С любой точки зрения, хоть обороны от агрессии, хоть нападения на Германию, это бред и абсурд. И зачем 2 мая 1941 гю Генштаб и Нарком обороны потребовали (несомненно, по распоряжения И.В.Сталина) обезоружитб войска на границе? Боеприпася с УРов сданы на склад, танки (например, 22 тд в Бресте) без снарядов, артиллерия тоже без снарядов. Это абсурд! Но почему он случился? Прошу версии. P.S. У меня есть одна, изложу позже. Может, у кого-то есть такая же.

 Отправлено: 21.09.09 15:35. Заголовок: Phil_St пишет У меня..

Phil_St пишет

цитата:

У меня есть версия, для чего понадобилось забирать боеприпасы и отдавать такие приказы - не поддаваться на провокации. Несколько отвлечемся от темы для большей ясности. Из личного опыта. В конце апреля 1980 г. из ПрикВО в Афган отправили артполк (54 гаубицы М-30). Тягачи с боекомплектом (Зил-131 с сотней снарядов в кузове) получили на станции разгрузки. Колонна совершила марш в район погранзаставы восточнее Кушки и водители уехали, оставив матчасть возле границы. Там такой квадрат был 100 на 100 метров огорожен. До проволоки и пограничной речки было метров восемьсот, не больше километра, до заставы - четыреста-пятьсот метров. Для охраны был оставлен полевой караул в составе четырех бойцов с сержантом во главе. Вобщем, скопище машин с артиллерией на крюке и под завязку загруженных боеприпасами прямо на границе, как в районе Бреста 22 июня 1941 г. Кто видел артполк в полном составе, тот поймет. И вот день стерегут эти орудия, другой. Уже и сухпай закончился, но погранцы поделились красной рыбой (для тех, кто не в курсе - рыбные консервы килька в томате). Вобщем, надоело. А на той стороне - разные нехорошие люди туда-сюда ездют (часто на ослах и верблюжах) и погранцы (вроде в шутку) поговаривают, что и на эту сторону часто шастают. За невестами, например. И вот перед самым 1 мая ночью прибывает на заставу десантно-штурмовая группа. Разместились на плацу - благо, погода теплая, спать можно под открытым небом. А утром, часов в пять - по орудиям с той стороны выстрел из миномета. Хлоп - перелет, через полминуты - второй, хлоп - недолет. Ну, тут и дураку ясно - вилка, щас поделят прицел на два и тогда - все, хана! А в кузовах, напоминаю, по сотне 122-мм снарядов и баки в тягачах - под крышку! Но третьего выстрела не последовало. ДШГ прямо с плаца как дала из автоматических минометов - на той стороне только дым пошел. А через два часа гаубицы уже пылили в Шинданд. А теперь вернемся к теме сдачи боеприпасов и приказу не поддаваться на провокации. Это я к тому, что приказ сдать боеприпасы был необходим для того, чтобы войска на передке не шарахнули по супостату так, как это случилось в вышеприведеном примере. Там ведь ДШГ не разбиралась, кто, как и зачем. Дали сразу и очень конкретно. А теперь представим, что сделали бы наши солдатики, если бы по ним кто-то стрельнул ранним утром 22 июня. Да они бы дали в ответ по противной стороне из всего оружия, что было в наличии! А это уже нападение на мирных соседей. И сначала следовало создать прецедент. Ведь с Германией - формально - граничили только в Польше, а Финляндия, Венгрия, Румыния и Словакия были суверенные государства. А начать следовало сразу по всей границе от Балтики до Черного моря. И начинать планировали с провокации. Например, обстрел пограничных войск. И чтобы войска на переднем крае не врезали в ответ по той стороне, необходимо было забрать у них боеприпасы. И поднять вой в прессе, плохие немцы, финны, венгры, румыны по нашим стреляют! Да и для своих войск тоже полезно знать, что не иы коварно напали на фашистов, а подлые фашисты по нам стрельнули, а мы ударили в ответ. Это только предположение. Прошу обсудить.

( http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000018-000-0-0-1118815249 )

 Отправлено: 21.09.09 17:37. Заголовок: Я поменял несколько ..

Я поменял несколько фамилий в отрывке этих "воспоминаний".
Хороший фрагмент, может и правду было.

цитата:

Затем маршал Тимошенко сказал: "Я знаю, все вы меня кусаете. Но слушай. После приёма в Кремле и указаний Сталина мне удалось добиться, чтобы нас с Жуковым и докладчиком послушали на Политбюро по военным вопросам. При докладе присутствовал начальник Генерального штаба Г.К. Жуков, ты же знаешь, какой он резкий. Мы подготовили схемы, на которых изложили замысел врага, подготовили таблицы соотношения сил и наши вытекающие из этого предложения. Докладчик начал твёрдым голосом докладывать обстановку, наши предложения и ДАТУ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ, А МЫ ЕЕ ЗНАЛИ. Знали, что главный удар фашистских войск планировался в центре, на севере и юге. И вот Докладчик говорит: "В этой обстановке необходимо немедленно вывести войска на границу и занять оборону в глубину, занять УРы (укреплённые районы), эшелонировать оборону в глубину и подтянуть резервы из глубины страны". Сталин слушал, потом поднялся, начал ходить с трубкой. Я уже знал - значит, думает, и в действительности, через несколько минут Жуков прервал докладчика и обрушился на него с руганью за неправильные выводы и предположения: "Что вы нас пугаете немцами? Мы не из пугливых, мы их не боимся! Так может докладывать только провокатор, а вы знаете, что с ними делают..." ...Я встал и, обращаясь к Сталину подтвердил, что обстановка очень серьёзная и доложенные предложения необходимо срочно проводить в жизнь. Тогда Жуков обрушился на меня, сказав, что Тимошенко тоже не понимает того, что немцы никогда не нападут на СССР, что они не рискнут на это. Когда я сказал, что руководствуюсь его личными указаниями, Жуков опять с руганью: мол, это делается для народа, чтобы держать его в нужном напряжении, а нам нужно понимать дело глубже и не вызывать своими действиями немцев на войну. В заключении Жуков сказал: "Вообще-то за такие дела Докладчика надо бы расстрелять, но он неплохо командовал .... и, зная его как преданного человека нашей Родине, ограничимся этим разговором. Передвижение войск без моего разрешения на границах запрещаю".

Молодец Зимин. как надо вспомнил свидетельство Тимшенко. "Кто знает, тот поймет" (с) Как там говорил Жуков?

 Отправлено: 21.09.09 17:55. Заголовок: Да и для своих войск..

цитата:

Да и для своих войск тоже полезно знать, что не иы коварно напали на фашистов, а подлые фашисты по нам стрельнули, а мы ударили в ответ. Это только предположение.

Кейстут, такое соображение:
вот 21 июня в ночь истребители авиации Черноморского флота, которым до границы лететь минут 30, готовы к взлету по-боевому, (при готовности к боевому вылету на самолетах проводят контрольные отстрелы, по готовности экипажи занимают места, пробуют моторы и оружие отстрелом. И ждут сигнальной ракеты. А вот в зажопинских выселках, там где аэродром РЯДОМ с границей, там снимают и оружие, и патроны (Долгушин).
И это правильно, если закрывать воздушную границу от немцев (типа, надоели вы с полетами), то тут же надо давать приказ на перехваты. А эти, приграничные, их линия на земле фиг остановит. ОНИ БУДУТ СБИВАТЬ НАД НЕМЕЦКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.
Те, кто в 200-300 км от границы - те нет. К кто рядом - однозначно.
и при наличии радаров (а они были и работали) на перехват немцев надо поднимать КОНКРЕТНЫЕ эскадрильи. И следить, чтобы валили, но без залета за границу. А у тех, которые рядом, снять все, что можно стрелять и отпустить в увольнение. Я бы еще и спирту выдал и винты с самолетов снял. Бо летчик образца 1941 года - страшное оружие. Он как узнает, что "немца- можно", тут же и "сделает". Видел я этил летчиков истребителей 1941 года, была возможность. Это они с виду тихие и спокойные. Но тока с виду.
И еще вопрос для раздумья: При заступлении в караул наряд проверяет оружие.
При заступлении на дежурство в авиации следуют регламентные проверки. Летчик занимает место в кабине, запускает двигатель, проверяет системы самолета. Оружие проверяется ОТСТРЕЛОМ, если боеготовность.
Если на приграничном аэродроме, а дислоцированы полками ( а до границы рукой подать) объявить боеготовность, то эскадрилья, выделенная в дежурство, прогревает двигатели и отстреливает контрольные залпы. ТАК ПОЛОЖЕНО. Вы можете себе представить 9 МиГов, проверяющих залпами каждый по три крупнокалиберных БС и два ШКАСа тихой ночью с 21 на 22 июня? Снаряжение лент и трассером тоже. За сколько километров тихой ночью это видно и слышно? Решение выдвинуть аэродромы К ГРАНИЦЕ и перебазировать туда авиацию было идиотским. Их НЕЛЬЗЯ было даже привести в боеготовность, не выдавая этого намерения. ВОТ на глубинных аэродромах, километров за 100, это можно было сделать. А на приграничных - КАК?

 Отправлено: 21.09.09 18:37. Заголовок: Анонимно Блин, ну не..

Анонимно Блин, ну не надо дофантазировать за автора. Автор сам фантаст, написал, что придумал.
Но придумщик хреновый, вот уши и вылазят:""Вы все, наверное, только и говорите, что во всём виноваты Тимошенко и Жуков". И для продвинутых повторяет:

цитата:

Тимошенко сказал: "Я знаю, все вы меня кусаете.

И весь пафос, как тупой Сталин мешал Тимошенко-Жукову оборону организовать. И все по личным, нигде не подтвержденным, воспоминаниям. Да и не воспоминаниям, за личной подписью, а некий устный рассказ некоему Зимуну. Тот что запомнил написал. И за текст ответчик Зимин, а не Тимошенко.
Это Зимин Тимошенко (и заодно, куда деваться, и Жукова) оправдывает. И все валит на Сталина.
Весь текст липа. Какое заседание Политбюро? Дата? Кто присутствовал?
Да никогда Сталин такой чуши не городил. Это вольный пересказ анекдотов. И не вылазил тов. Сталин со своим мнением, пока не выскажутся члены Политбюро, а перед ними приглашенные товарищи (заседание такого рода, что приглашенных должно было быть не мало).
Потом. Нахера Тимошенко Политбюро? Нрком обращается к своему непосредственному начальнику - Председателю СНК. Этого достаточно. Врать можно было до обнародования "Журнала посещений". Да Тимошенко и Жуков могли доложить ситуацию тов. Сталину в любой день, без созыва Политбюро.
А жуковское "предвидение" со стрелочками на карте, мы уже видели. Один в один с Тухачевского.

 Отправлено: 21.09.09 20:33. Заголовок: Да никогда Сталин та..

цитата:

Да никогда Сталин такой чуши не городил. Это вольный пересказ анекдотов. И не вылазил тов. Сталин со своим мнением, пока не выскажутся члены Политбюро, а перед ними приглашенные товарищи (заседание такого рода, что приглашенных должно было быть не мало).

Это не правда. Сталин вообще в первом заседании предпочитал своего мнения не высказывать. В отличие от Жукова. Тут Сталину предписывают жуковские слова, имхо.
Тимошенко тоже хорош.
Послушайте, Александр, ведь вы пишете в газетах. Вы, по сути, журналист или у вас есть знакомые журналисты.
Вы поговорите с человеком, которому случалось брать интервью у министра. Или у президента. Например, с журналистом, бывшим на встрече с Путиным, или с кем-нибудь из администрации. Например, с Сурковым. Но не на массовке, а так, по делу, с доверительной беседой. У вас будет очень интересный опыт, если попытаетесь понять, как думают и говорят такие люди (с таким уровнем полномочий).
Мое мнение: рассказ очень похож на правду. Но Тимошенко некоторые детали опустил, а некоторые заменил. Рассказ, если он действительно правда, очень хорош и точен, для такого случая. После такого рассказа, подумав, хороший журналист, знающий предмет и владеющий культурой общения в подобных ситуациях должен спросить у Тимошенко: "Хорошо, я понял. И вопрос не для печати: а доклад то кто делал?"
И тут Тимошенко усмехнется, скажет: "Все, иди. Жуков доклад делал, так и запомни!"

 Отправлено: 21.09.09 20:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Тогда Сталин обрушился на меня, сказав, что Тимошенко тоже не понимает того, что немцы никогда не нападут на СССР,

Сталин считал кол-во дивизтй и расуждая логически, приходил к выводу, что бесноватый должен его бояться. Проблема в том, что спасая себя, Гитлер поступил нелогично.

 Отправлено: 22.09.09 07:29. Заголовок: Кто подставил Гитлера и Третий рейх.

Alick пишет:

цитата:

Гитлер поступил нелогично.

Его обманул начальник абвера (нем. Abwehr — оборона, отражение) и по совместительству агент английской разведки адмирал Канарис, занизив данные по РККА.

«Канариса могут признать "праведником народов мира"»

 Отправлено: 22.09.09 08:23. Заголовок: Abwehr-военная разве..

Abwehr-военная разведка, была ведь еще и разведка СС-СД

 Отправлено: 22.09.09 08:56. Заголовок: Искандер, учтите, чт..

Искандер, учтите, что хасиды, они же любавичевские раввины, они же хаббатники, или ортодоксы - религиозное движение в иудаизме, считающееся многими израильтянами, в том числе верующими - сектой и экстремистами. Неверующюие израильтяне и евреи в дисскуссиях прямо называют многих деятелей хаббатников фашистами. Я далек от оценок, не мое дело обсуждать дела других государств в области конфессий, но тут ситуация сложная. Если хотите деталей, обратитесь к знакомым в Израиле, они будут более четкими в определениях.
Но то, что Канарис еще тот перец, думаю, факт.
Что касаемо чудес со спасением любавических раввинов, то они многогранны и удивительны.
Например, нынешний любавичевский раввин в России - это Берл Лазар. И он стал верховным раввином России аккурат в один день с арестом Гусинского, который был главой Ассоциации еврейских общин в России. Вот такое чудо. Утром выбирают любавичевского ребе главой всех иудеев России, смещая существующего раввина, а вечером арестовывают главу светкой части организации - Гусинского. (У иудеев в России был дуумвират - главный раввин главный по религиозной стороне, а для светского управления и разных других вопросов есть председатель РЕК Российского Еврейского конгресса) Поэтому чудеса с любавичевскими ребе вполне возможно имеют многостороннее объяснение, во всяком случае в Москве исходя из текущей политической ситуации. Ну а если можно Путину с Коржаковым (Мост у Гусинского отжимали они), то почему нельзя Канарису :-) ?

 Отправлено: 22.09.09 12:14. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы поговорите с человеком, которому случалось брать интервью у министра. Или у президента.

Блин, для меня это слишком круто.
Но есть правила взятия интервью. Кончается тем, что журналист приносит текст своему собеседнику и дает на подпись. А тот может сразу подписать, может сделать правки, может и нахер послать - мол говорил не для печати, забудь.
Вот, только подписанный текст и есть документ. Все остальное - беллетристика.
Впрочем, оно и есть беллетристика, и это видно невооруженным взглядом. Прошло много и очень насыщенных событиями лет, а Тимошенко дословно цитирует Сталина. У него, Тимошенко, при себе стенограмма заседания Политбюро была? Так чего надрываться - дай ее журналисту. Во, материальчик! Только дело подсудное по тем годам.

 Отправлено: 22.09.09 12:43. Заголовок: Вот, только подписан..

цитата:

Вот, только подписанный текст и есть документ. Все остальное - беллетристика.

Даже в условиях процветающией западной демократии и свободной прессы - в общем, нет.
Даже в суде не пройдет. Журналист может напечатать подобное интервью Тони Блера, скажем, и добавить от себя.
И уже потом, в суде, если такое случится, заявить под присягой свои свидетельские показания.
"Мистер Блер сообщил устно". И это будет и юридической формулировкой, и может стоить условному "Тони Блеру" и поста, и свободы.

А уж в советские времена для советской прессы все давалось исключительно эзоповым языком, причем два раза. Раз - эзоп, второй оборот - опять эзоп. Два три каскада последовательного "шифрования". Задача журналиста совдеповской школы - расшифровать ТАК, как надо и написать, так как надо. Опять же перешифровав. Если владеть достаточными навыками, читается на ура. Особенно колоники колумнистов в текущей ситуации, если знать и колумнистов, и подоплеку.
Вы правы, обсуждая общепринятый порядок действий. Берется интервью у Х, подписывается. Публикуется. Потом с текстом интервью и подготовленными вопросами журналист идет к Y и получает второе интервью. Потом уже к Z и третье интервью. Потом колумнист пишет колонку, сводя тезисы воедино. На выходе осуществляется диалог власти с народом через прессу и между собой. Бывает важна и последовательность интервью, и личность колумниста, и издание, освещающее этот вопрос. Сплошной эзоп на эзопе сидит и эзопом погоняет. Но местами дословный перевод просто удивителен.

 Отправлено: 22.09.09 13:49. Заголовок: Анонимно Блин, мы из..

Анонимно Блин, мы изрядно от темы уклонились.
А Тимошенко, лучше бы рассказал о совещании у Сталина 20.06.41.
Или открыть тему?

 Отправлено: 22.09.09 14:51. Заголовок: А Тимошенко, лучше б..

цитата:

А Тимошенко, лучше бы рассказал о совещании у Сталина 20.06.41.

Про это ? Слово наркому связи Пересыпкину:

цитата:

Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.

Так может врет Пересыпкин :-) ? Ведь "из выписки из журналов лиц, принятых Сталиным" этого не следует: Не было там никаго Пересыпкина, ни Тимошеко

цитата:

20 июня 1941 г. 1. т. Молотов 19 ч. 55 выход Оч. 45м. 2. т. Каганович Л. 19 ч. 55 выход 0 ч. 45м. 3. т. Ворошилов 19 ч. 55 выход 0 ч. 45 ч. 4. т. Микоян 20 ч. 15 мин. выход 0 ч. 15 м. 5. т. Берия 20 ч. 20 выход 0 ч. 45 6. т. Меркулов 20 ч. 45 выход 21 ч. 15 7. т. Вышинский 22 час. выход 23 ч. 20 м. 8. т. Маленков 23 ч. 45 м. выход 0 ч. 45 м. 9. т. Микоян, констр. 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. 10. т. Третьяков 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. 11. т. Петров 23 ч. 45 м. выход 0 ч. 45 м. 12. т. Жигарев 23 ч. 45 выход 0 ч. 45 м. 13. т. Шахурин 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. Последи, вышли 0 ч.45 мин. 21/VI-41 года

Или это товарищи, ту выписку составляющие, немного, не того написали?
Может, заседание НЕ В КАБИНЕТЕ Сталина проходило?
Может, эти записи, часть, НО НЕ ВСЯ ?
Черным по русски написано, "ВЫПИСКА из журнала". А что выписали, непонятно. Вот Пересыпкин был у Сталина 19 июня. А за 19 июня вообще записей нет. Никого у Сталина не было, ни Пересыпкина, вообще нет данных.

 Отправлено: 22.09.09 16:03. Заголовок: Блин, если Пересыпки..

Блин, если Пересыпкин не врет:

цитата:

Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня.

и
Анонимно пишет:

цитата:

Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан.

и учитывая "Журнал посещение" прием у Сталина начался с без пяти минут восемь вечера, могу предположить, что в первой половине дня (сильно до послеобеда) происходило заседание Совнаркома.
Тогда:

цитата:

"Журнал": Молотов 19 ч. 55 выход Оч. 45м.

и Пересыпкин:

цитата:

После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер,

нормально сочетаются. Заседание Совнаркома закончилось около 5-6 часов вечера.
Собственно, раз 20-го было заседание, а 21 (суббота) нужен проект решения (проект надо принять, а это только на Совнаркоме!), то и заседание Совнаркома должно было быть 21. Могло и 23, но тогда и проект к 23-му, да и Пересыпкин (хотя бы как соавтор проекта) должен был на нем в понедельник присутствовать.
А так заседание прошло, решение принято, Пересыпкину нехрен на даче прохлаждаться, пора ехать в Прибалтику.
Только вот интересно. Пересыпкин вспоминает сколько часов он после подписания проекта у себя в наркомате просидел, а что за проект - это "по какому-то вопросу". Это что за вопрос, потребовавший незамедлительного решения?

 Отправлено: 22.09.09 16:25. Заголовок: Александр, Пересыпки..

Александр, Пересыпкин написал, "какой-то " :-)
Постановление, возможно, было мобилизационное.
Решений совнаркома от 20 июня мне не известно.

 Отправлено: 22.09.09 16:48. Заголовок: Анонимно Блин, решен..

Анонимно Блин, решение 21.06.41
И похоже, мобилизационное, раз повестки 23 датированы.
Значит решение и надо принять 20-21. И не просто "Объявить мобилизацию", а установить некий порядок проведения, взаимодействия наркоматов и пр. Вот для этого и нужны различные наркоматы, в т.ч. и связи.

 Отправлено: 22.09.09 21:26. Заголовок: Александр, Пересыпки..

Александр, Пересыпкин последний раз лично видел Сталина 19 июня. 20 было "заседание правительства". А 21 июня со Сталиным Пересыпкин разговаривал ПО ТЕЛЕФОНУ.
Причем, как то странно. Звонит Поскребышев, ДАЕТ НОМЕР, по которому НУЖНО позвонить Сталину.
Это для того, чтобы нарком СВЯЗИ, лично организующий СВЯЗЬ Сталина, позвонил Сталину? Пересыпкин номера не знает? Вы смеетесь? Вы не понимаете, в чем дело?
Имхо, либо ошибка, либо Сталин, простите, перешел на работу по другим линиям связи, строго секретным. Пересыпкин, конечно, номер ЭТОТ знал, но звонок Поскребышева, позвонить именно по ЭТОМУ, возможно, говорит о многом. И Пересыпкин в мемуаре, написал ПРАВДУ. Цензоры и редакторы не докопались, а вот людям, хорошо знающим НЕКОТОРЫЕ особенности устройства связи в Москве, такое говорит о многом, если, конечно, это НЕ ОШИБКА.
Вы понимаете, о чем может идти речь, или разьяснить?

полная цитата, прочтите внимательно и представьте ДО МЕЛОЧЕЙ:

цитата:

Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком, Сталин находился один. Как мне показалось, он тогда был почему-то взволнован. Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал: — У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь. После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил: — Разрешите идти? — Идите, — ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал. Подобные задания были уже не раз, но и в этот вечер они оказались для меня совершенно неожиданными. [53] Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду. Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня. Когда я приехал к себе на дачу, мне позвонил А. Н. Поскребышев и сказал: — Позвоните товарищу Сталину по такому-то телефону. Немедленно набираю указанный номер телефона. — Вы еще не уехали? — спросил меня Сталин. Я пытался ему объяснить, что по его поручению работал в комиссии, но он меня перебил и снова задал вопрос: — А когда вы выезжаете? Мне уже ничего не оставалось, как ответить: — Сегодня вечером. Он положил трубку, а я стал думать, как сегодня же уехать из Москвы. Прежде всего позволил [54] в Наркомат путей сообщения и попросил прицепить наш вагон к поезду Москва — Вильнюс. Потом позвонил к себе на работу и приказал, чтобы все, кто должен ехать со мной в Прибалтику, были у поезда к моменту его отправления. Сам же стал собираться на вокзал, ведь поезд отправлялся в 23 часа. Но вот все волнения позади. Все собрались вовремя, разместились в отдельном вагоне и отправились в путь. Время было позднее, мы сразу же легли спать, проснулись уже в Орше. К нам в вагон пришел какой-то связист, спросил Омельченко и вручил ему телеграмму непонятного содержания. Пожав плечами, Омельченко передал ее мне, и я прочел: «СВЯЗИ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ ВЕРНУТЬСЯ В МОСКВУ». Текст был непонятным, но непонятнее всего было то, что телеграмма была за моей подписью — ПЕРЕСЫПКИН.

 Отправлено: 22.09.09 22:36. Заголовок: 17 июня 1941 года ..

17 июня 1941 года

1. т. Молотов ....... 20 ч. 15 выход 1 ч. 50 мин
.....
5. т. Каганович Л. 21 ч. 45 выход 1 ч. 50 мин.
6. т. Ватутин ....... 22 часа выход 22 ч. 30
7. т. Пересыпкин . 22 ч. 50 выход 23 ч. 10

 Отправлено: 22.09.09 22:55. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы понимаете, о чем может идти речь, или разьяснить?

Блин, не надо, сам понимаю.
Сталин и, очевидно, все правительство, перешли на связь военного времени 21.06. Не ожидая немецкого нападения.
Примечательна телеграмма.

цитата:

«СВЯЗИ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ ВЕРНУТЬСЯ В МОСКВУ»

Понятно, что Пересыпкину от имени Пересыпкина мог послать только Сталин, но удивляет оборот "НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ", вместо короткого "Срочно возвращайтесь". Впечатление, что Сталин (а это естественно) фиксирует только неожиданное "изменение обстановки", но что это - полномасштабное вторжение, или попытка локальными операциями сорвать сосредоточение РККА еще не ясно. Вот и не совсем ясно - выполнять ли Пересыпкину назначенное ранее, или возвращаться в Москву, приниматься за дела диктуемые "изменением обстановки".

 Отправлено: 22.09.09 23:47. Заголовок: "Я Вам доверяю, поэтому и проверяю" (не про Гитлера)

Литовец пишет:

цитата:

Abwehr-военная разведка, была ведь еще и разведка СС-СД

Канарис к 1941 году успел поспособствовать важным для Гитлера операциям (например захвату Норвегии) и Гитлер после этого слишком ему стал доверять (пока не уличил в предательстве ).

 Отправлено: 23.09.09 06:21. Заголовок: Анонимно пишет: Пос..

Анонимно пишет:

цитата:

Постановление, возможно, было мобилизационное.

И это тем более вероятно если вспомнить телеграмму Соколовского, где он говорит, что "Правительством объявлена мобилизация".

 Отправлено: 23.09.09 09:19. Заголовок: Блин, не надо, сам п..

цитата:

Блин, не надо, сам понимаю. Сталин и, очевидно, все правительство, перешли на связь военного времени 21.06. Не ожидая немецкого нападения.

нет, не понимаете, судя по вашей реплике:
разьясню, есть ТРИ примерно равнозначных варианта:
1. Так было принято. Поскребышев в телефонных разговорах никогда не разглашал места расположения начальника, называя ОДИН из входящих номеров коммутатора, к которому в данный момент подключен телефон Сталина. Положим, есть два номера: 11, и 22. Сегодня на коммутаторе ДАЧУ Сталина подсоединили к 11, а кабинет к 22. Завтра - наоборот. Если номеров тыща или десять тысяч, то вообще весело. Могли и автоматически выбирать для каждого нового звонка. У Поскребышева была бумажка с номерами и кнопка. После каждого звонка Поскребышев жал кнопку, менялся номер. Следующий по списку. Если у вас есть пул в 10 000 городских номеров, это будь здров секретность.
Таким образом, Поскребышев обеспечивает постоянную секретность. Из возможного прослушивания совершенно не ясно, где Сталин, в кабинете или на даче, номера то меняются, а второе невозможно взять на прослушку городские линии. Они постоянно разные. Непонятно, какие именно надо брать.
2. Точно, системы связи военного времени.
3. Сталин меняет систему связи, готовя "кадровые изменения".

Но все равно, там странная ситуация. Имхо, отъезд Пересыпкина СНАЧАЛА мог планироваться на понедельник, потом быть перенесен на более ранний срок. Поэтому и Пересыпкин цепляет вагон, видимо, состав подать не успевают. Прочитайте внимательно мемуар по словам, подумайте, какие действия прячат под такими фразами. ЧТО РЕАЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ ПЕРЕСЫПКИН, чтобы ТАК НАПИСАТЬ!

 Отправлено: 23.09.09 09:48. Заголовок: Анонимно пишет: 1. ..

Анонимно пишет:

цитата:

1. Так было принято. Поскребышев в телефонных разговорах никогда не разглашал места расположения начальника,

Блин. На правду не похоже. Так не делается.
Читал о Булгакове (думаю можно найти еще много примеров) - звонок, звонит Поскребышев (?), говорит: сейчас с Вами будет говорить товарищ Сталин, и переключает на Сталина.
Это правильно. В любом офисе шеф командует секретутке - свяжи меня с...
Да и не уверен, мог ли Пересыпкин (Берия и пр.) позвонить Сталину, минуя Поскребышева. И дело простое - тов. Сталин в этот момент может быть занят.
Это общая практика.

 Отправлено: 23.09.09 09:56. Заголовок: Блин. На правду не п..

цитата:

Блин. На правду не похоже. Так не делается.

Гыг. Александр, вы когда нибудь видели, как "товарищ" снимал трубку вертушки, что там с кем какая секретарша соединяла?

У шефа МНОГО каналов связи. Тот же секретарь обкома имел, минимум ТРИ ТЕЛЕФОНА. Простой, который с секретуткой, и две вертушки. Не знаю, была ли одна из вертушек с секретуткой, но одна из вертушек была прямой.
И в зависимости от важности, звонящий выбирал и телефон тоже. Вертушка, или прямые это другое. У Поскребышева НА ДАЧЕ возможно вертушки не было ( это отдельные провода, отдельные кабели даже вроде ?), поэтому использовался городской вход на прямую вертушку. Для того, чтобы он стабильно работал с нужной секретностью, звонить должен именно вызываемый (обратный звонок). Ну а Сталин использовал это, потому что разговор предстоял более секретный. В других случаях ( например, Булганин в рабочем кабинете, где есть ФИЗИЧЕСКИ вертушка, могло быть и по-другому).

 Отправлено: 23.09.09 09:59. Заголовок: Анонимно пишет: Пос..

Анонимно пишет:

цитата:

Поскребышев в телефонных разговорах никогда не разглашал места расположения начальника, называя ОДИН из входящих номеров коммутатора, к которому в данный момент подключен телефон Сталина.

Блин, никогда о таком не слышал, на и не верится.
С тов. Сталиным должны (или могут) связываться разные товарищи. Что, каждому, каждый день новый номер сообщать? Зачем? Есть ОДИН номер (не зависимо где физически находится телефон). Номер Поскребышева. А что бе было прослушки, для того и нужны товарищи Пересыпкин, Берия, Хрензнакто... И друг за другом следят, друг друга контролируют.

 Отправлено: 23.09.09 10:20. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, вы когда нибудь видели, как "товарищ" снимал трубку вертушки

Блин, а что там видеть?
У каждого начальника на столе стояло мин. три телефона. Один внутренний, по организации, без выхода в город; второй городской; третий красный - прямая связь с начальством. Первые два замыкались на секретаря, Красный на прямую, минуя приемную. Красных могло быть несколько, в зависимости от положения хозяина кабинета. Допустим у директора ХТЗ могло быть три прямых телефона - с министром, с Хрущевым, со Сталиным.
Да, интересная особенность - красные телефоны не имели номеронабирателя! Иначе говоря, по нему звонилось на один номер. Номер мог быть и "плавающим", но это без разницы, все равно связь только с одним абонентом.
Поэтому, тов. Пересыпкину, номер был не нужен. Ему хватало только поднять красную трубку, к стати, по которой Поскребышев и звонил. И дача за отмазку не канает - у ребят такого уровня телефоны были и в кабинете и в городской квартире и на даче. Благо все государственное.
Да, ради интереса. Мой львовский знакомый (дело в 70-80 г.г.), обычный итэровец, но жил с матерью, тоже обычной служащей, уже пенсионеркой. Только матушка его приходилась родной сестрой Председателя Госплана СССР. Так вот, № его телефона в справочниках не значился и службой 08 не выдавался. Вот такие пироги.

 Отправлено: 23.09.09 10:24. Заголовок: Есть ОДИН номер (не ..

цитата:

Есть ОДИН номер (не зависимо где физически находится телефон). Номер Поскребышева

Нет. Не ОДИН номер.
Каналов связи было несколько. В зависимости от обстановки и важности звонка выбирался один из них. Или прямой провод правительственной связи, или номер телефона секретариата, или вертушка через коммутатор городских линий. Например, если разговор важный, а прямого провода правительственной связи у абонента НЕТ. А использовать городской номер секретариата Поскребышева (фактически помойка, которую мог прослушивать монтер центрального узла ГТС) ДЛЯ ДАННОГО разговора по соображениям секретности НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ целесообразным. Номер Поскребышева использовали для МЕЛКИХ нужд. По крупным звонили по другим каналам, по совсем важным - по третьим. В командно-административной системе СССР существовала не только защита номеров от несанкционированного доступа, НО И ФИЗИЧЕСКОЕ разделение систем связи для разговоров разной важности.
У Сталина было НЕСКОЛЬКО паралельно работающих систем связи, в зависимости от ситуации и важности выбиралась ОДНА из них. И звонок Поскребышева с телефонным номером - это И ВЫБОР системы связи, мол, не по обычному телефону, и не по особо секретному, а по третьему, и указание (конкретный номер телефона), по использованию этой системы связи. Это "два в одном" - позвоните Сталину на "красно-бурый в полосочку телефон, не на синий, который общий, ни на красный, ни на черный, а именно на этот", а для этого - вот вам номер.

 Отправлено: 23.09.09 10:26. Заголовок: Поэтому, тов. Пересы..

цитата:

Поэтому, тов. Пересыпкину, номер был не нужен. Ему хватало только поднять красную трубку, к стати, по которой Поскребышев и звонил. И дача за отмазку не канает - у ребят такого уровня телефоны были и в кабинете и в городской квартире и на даче. Благо все государственное.

вот как раз дача и канает за отмазку.
было две системы связи: общая и служебная. Пересыпкин звонит НЕПОНЯТНО по какой, может, и по общей. И тогда совсем весело. :-)
А может это было и штатным использованием служебной связи.
А кто вам сказал, что Пересыпкин был НА СВОЕЙ даче? Может, он, того-с, по лебедям поехал ? :-) Оставив "лебединый" номер Поскребышеву, на всякий случай?

 Отправлено: 23.09.09 10:43. Заголовок: Анонимно пишет: про..

Анонимно пишет:

цитата:

прочтите внимательно и представьте ДО МЕЛОЧЕЙ: Блин, представляю. цитата: Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком (ясен хрен, только позавчера там был 20 минут), ...Сталин поздоровался и сказал: — У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь. (да нахрена? А позавчера с кадрами все было хорошо? Тогда распорядиться было в облом? А завтра заседание Совнаркома, Пересыпкин там будет, будет в Москве и 21 и скорее всего опять встретится со Сталиным, подписать решение. Вывод - Вызов бессмысленный.) После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении (причину недоумения см. выше).. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.

Нет, увольте, это что за хрень? С каких таких пор, нарком так заботится о выходных своих подчиненных? Что значит "все отдыхают"? А позвонить, предупредить чтоб ждали и бумаги подготовили? Да и как иначе с вокзала в управление(?) добираться? На такси, или трамвае?
Короче. Пересыпкин пытается объяснить, кого хрена его не было в Москве 22.06. И выдумывает о поручении (чисто кадровые вопросы), полученном еще 19 числа. Кажется уводит читателя от связи заседания Совнаркома 20-21 и своей поездкой, вернее ее цели. А цели вполне вероятно проистекают о решении про мобилизацию.

 Отправлено: 23.09.09 10:56. Заголовок: Анонимно пишет: А к..

Анонимно пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что Пересыпкин был НА СВОЕЙ даче? Может, он, того-с, по лебедям поехал ? :-) Оставив "лебединый" номер Поскребышеву, на всякий случай?

Блин, с полковником Исаевым водяру хлестал:)
Теоретически разные варианты возможны. Только, в любом случае, не от лебедей же звонить тов. Сталину по общей телефонной линии? Да и вообще звонить не надо.
Все просто. Звонит Поскребышев на "лебединый телефон". Спрашивает - Узнаешь?
Переделкин.: -Узнаю. (про себя - у сцука!).
Поскребышев: -Тут интересуются, когда на новый курорт отчалишь?
Пересыпкин (понимая кого и что интересует): -Сегодня. (Вешает трубку и грязно матерится. Зря, "лебедь" - майор НКВД, пишет рапорт, кому следует).
ЗЫ: полковник Исаев хихикает.

 Отправлено: 23.09.09 12:02. Заголовок: Александр, лебедь не..

Александр, лебедь не ОН, а ОНА. :-) "лебеди-лябеди" :-) К лебедям - это эвфемизм, означающий личную жизнь вне семьи, и не обязательно, с легким поведением. У кого как.
Поймите, ИСХОДЯЩИЕ прослушать ОТНОСИТЕЛЬНО просто, даже Поскребышева, а ВХОДЯЩИЕ на произвольный номер коммутатора - технически сложнее, если невозможно вообще.
Поэтому и используют ИСХОДЯЩИЙ вызов, в котором дают РАЗОВЫЙ входящий номер коммутатора, который для данного разговора подцепили к вертушке.
Это технические возможности, перезвонить. В следующий раз дадут другой номер. А Сталин звонка ЖДЕТ, поэтому звонок - прямой. Возможно, это способ коммутации для секретных разговоров с городских линий. Это вариант 1. Возможно, и другое, перевели на запасные. Поэтому Пересыпкин вместо вертушки СО СВОЕЙ дачи звонит по более секретному каналу - городским линиям. И такое возможно.

 Отправлено: 23.09.09 12:03. Заголовок: А позавчера с кадрам..

цитата:

А позавчера с кадрами все было хорошо? Тогда распорядиться было в облом?

Пересыпкин кадры в Прибалтике укрепляет с 1940 года. Это старая история.
Похоже, все-таки ГПКП (с) Виктор Суворов. Туда еще три БЕПО ушли, прибытие которых НАЧАЛЬНИК ОКРУГА был должен ЛИЧНО ДОЛЖИТЬ НАЧАЛЬНИКУ СОКОЛОВСКОМУ вроде....
Пересыпкин мобилизационные вещи сделал, и поехал отдыхать, потому что выезд был РАНЕЕ назначен на понедельник. А Сталин, видимо, поторопил, и перенесли НА ДЕНЬ РАНЬШЕ. Вот, получив указания убыть в понедельник, Пересыпкин и распустил команду на выходные. А в субботу получил срочное указание уехать СЕЙЧАС ЖЕ, которое списывает в мемуаре на свою "невнимательность"... ?

цитата:

не от лебедей же звонить тов. Сталину по общей телефонной линии?

Именно "от лебедей", с любого номера, чем малозаметней, тем лучше. Из ресторану, из булочной, откуда угодно. И по общей телефонной линии, тогда точно фиг прослушаешь. Поясню:
Это Пересыпкин МОГ домыслить, что Поскребышев СКАЗАЛ позвонить Сталину.
На самом деле Поскребышев мог набрать Пересыпкина и сказать примерно следующее: "Свяжитесь с ИВАНОВИЧЕМ по телефону номер такой-то". И вот это БОЛЕЕ правильное объяснение. Пересыпкин ЗАМЕНИЛ в мемуаре строго секретный ОПЕРАТИВНЫЙ псевдоним НЕСЕКРЕТНОЙ фамилией. Вот. И тогда более понятно, или/или. Или действующий порядок связи, обратный звонок на произвольный разовый номер, который в ДАННЫЙ МОМЕНТ подключается к коммутатору в сочетании с действующим оперативным псевдонимом, или ДРУГАЯ система связи. И здесь, даже "прослушав звонок Поскребышева", нет никакой оперативной информации, по которой можно действовать.
Ну и что, Поскребышев сказал Пересыпкину перезвонить КОМУ-ТО и дал номер. Вот дальше и слушай ВСЕ НОМЕРА, потому что ТЕХНИЧЕСКИЕ возможности прослушки ТОГО ВРЕМЕНИ не позволяли в течение 10-15 минут переключиться на нужный номер, возможно, из десятков тысяч. Да и зачем, Поскребышев ЖЕ НЕ СКАЗАЛ, что это СТАЛИНУ будет звонить Пересыпкин. Может, Пересыпкин будет звонить Ивановичу по номеру наркомата связи. А Иванович в этот момент жизнь матом кроет, потому что у него, Ивановича, на 30 минут телефон выключился. Опять проблемы на коммутаторах в телефонной сети города Москва. А тем, кто хочет прослушать, фиг с маслом. На следующий день другой псевдоним, другой номер или другие номера. Пройдет некоторое время, пока оперативный псевдоним можно будет раскрыть, и что, будет другой псевдоним. И Пересыпкин будет звонить Петрову из НКИД. А номер Ивановича будут уже враги народа слушать, замаскированные. А там - уж что настоящему Ивановичу работа подсказывает.... Мура, одним словом. Защиту от прослушки делают и ФИЗИЧЕСКИ, и логически, частотой смены номеров и линий. Да, тут можно слушать все ИСХОДЯЩИЕ Пересыпкина. Но поди пойми, когда именно он звонит Кобе? А как прослушивать исходящие Пересыпкина по вертушке, понятно. Но с чужой дачи? При такой системе Сталину можно звонить из телефона хоть в кабаке, хоть на чужой даче. Это и есть защита от прослушки ОБРАТНЫМ ВЫЗОВОМ. Поэтому и используют часто ЧУЖИЕ городские при организации секретной связи. Вопрос в том, что часто меняют.
Если вы знаете, кто кому звонит, прослушивать просто (в допустимых рамках). Если вам известен только входящий номер, то сложнее. Если вы не знаете входящего, но знаете ИСХОДЯЩИЙ, то еще сложнее, чем со входящим. Но если вам НЕ известен ни исходящий, ни входящий, то тогда надо слушать ВСЕ РАЗГОВОРЫ в Москве с фильтрацией по голосовым особенностям. Таких технологий в те годы не было. Их стали создавать после войны. Поняли, почему Пересыпкин звонит Сталину на ГОРОДСКОЙ номер ?
И если "враги" слушают сталинскую вертушку, ЭТОЙ системы они не прослушают. Даже факт звонка засечь не смогут. Не будет записи в оперативном деле: Сталину позвонил Пересыпкин. И содержания разговора не будет. Физически это звонок некого неустановленного абонента Ивановичу, и то врятли, потому что коммутатор сбойнул и реальный Иванович не разговаривал с Пересыпкиным. И чтобы вычислить и отследить реальный звонок реального Пересыпкина реальному Сталину, нужно время. Задним числом, возможно, через несколько дней, да и то, неточно. А вот вертушку, если "враги пробрались", прослушают четко на коммутаторе. И хотя бы факт отследят. А тут - фиг.
Лист прячут в лесу, а не в сейфе посреди пустыни!
Классика конспиративной работы: "Перезвони Петрову с другого телефона на номер XXX". Причем, "с другого телефона" и не добавляли, это подразумевалось. Пересыпкин же НЕ пишет, с какого именно телефона он звонил по указанному номеру. Все, враги в ауте. Им нужно СРАЗУ переключить прослушку на номер XXX. Причем номер надо взять с голоса. Это должен оператор постоянно слушать, и управлять коммутаторами для подключения. Запись уже не катит, нельзя собрать разговоры за день и потом расшифровать. Если у оператора НЕТ технологической возможности подключиться ЗА КОРОТКОЕ время к указанному номеру для прослушки, разговор пройдет мимо. Устройство коммутаторов в Москве таково, что эти возможности переключиться могут быть, а могут НЕ быть, зависит ОТ НОМЕРА, от его префикса (первые цифры). Ловкость рук и никакого мошенства. Если брать ситуацию 30-х, то оператор должен СРАЗУ звонить на НУЖНЫЙ узел другому оператору и включать прослушку, причем делать это голосом. "Я четырнадцатый. Приказываю подключить линию 12-345 к номеру 234-56. Исполняйте немедленно" . И это при условии, что НАЗВАН ПРАВИЛЬНЫЙ номер. Если номер называется косой, то вообще суши весла, даже с голосовой прослушкой и мгновенной коммутацией. Звонит Поскребышев, говорит "Позвони Петрову на номер 12-345" Вы слушаете, ваши действия как оператора прослушки? Ага. А Пересыпкин звонит по номеру 21-345, потому что заранее знает, что надо пару цифр сменить, потому что сам эту систему придумал или был извещен о ней. При этом у вас нет и исходящего номера, если Пересыпкин использует другой городской телефон. Ищи лист в лесу. Входящие номера неизвестны, исходящие тоже неизвестны. В разговоре условные псевдонимы и шифрованные номера. И городская телефонная сеть, при некоторых организованных чудесах с коммутаторами и навыками оперативной работы (псевдонимы и использование шифрованных номеров) система непробиваема. Физически непробиваема, с защитой на логическом уровне. Не смогут враги товарища Сталина слушать, если товарищ Сталин этого не захочет.

PS: Вертушка была, кстати, с дисками. Телефоны без дисков - это не вертушка, это другое. Ну и никакая секретарша к вертушке не притрагивалась в присутствии начальника. А прямые телефоны - это другое, надо у знатоков спрашивать.
Кстати, коммутаторов в Кремле было, по-моему, штуки 4 разных. А вот как выполнялся стык этих сетей с городскими - не знаю. Имхо, могло и не быть вертушки на даче Пересыпкина, кстати.

 Отправлено: 23.09.09 14:05. Заголовок: цитата по правительс..

цитата по правительственной связи: Александр Ермаков, прочтите.

цитата:

У высокопоставленных номенклатурщиков -- шесть телефонов. Это, во-первых, два телефона, соединяющиеся через секретаря: городской и внутренний. Это, далее, два прямых телефона (тоже городской и внутренний), разговор по которым секретарь слушать не может. Это, наконец, особая гордость номенклатурщика -- два телефона специальных правительственных линий: "вертушка" и ВЧ. В некоторых учреждениях (например, в МИД СССР) "вертушки" и ВЧ аляповатые, выдержанные в помпезно-бюрократическом вкусе номенклатуры телефонные аппараты с гербом Советского Союза. К чести ЦК КПСС надо сказать, что там аппараты обычные. Существует также военная телефонная линия. И, наконец, особо ответственные номенклатурщики получили аппарат прямой связи с главой своего класса. Главный редактор "Известий" с гордостью показал по телевидению телефон с табличкой "Горбачев". Хотя в кремлевском кабинете Ленина скромно стоят два старомодных телефона, эра телефонного величия была открыта именно Ильичем. Это он придумал (чтобы телефонистки не могли подслушивать разговоры кремлевской "верхушки") установить в Кремле небольшую автоматическую телефонную станцию (АТС). В ту пору телефоны с диском были технической новинкой: они отличались от обычных аяиаратов с ручкой и получили название "вертушка". Хотя давно уже все телефонные станции стали автоматическими, название сохранилось. И не только как разговорное, но и как официальное обозначение правительственного телефона: в служебных списках телефонов ЦК КПСС перед номерами "вертушек" стоит буква "в". Сохранилось и название "АТС Кремля" (а с ним и другое, менее распространенное наименование "вертушки" -- "кремлевка"), хотя официально эта правительственная телефонная линия обозначается как телефонная станция КГБ СССР. При чем тут КГБ? При том, что ему поручено техническое обслуживание линий, а главное -- наблюдение за тем, чтобы никто посторонний не мог к ней подключиться. ВЧ -- это правительственная высокочастотная телефонная линия дальней связи. Аппараты ВЧ находятся в высших партийных и правительственных учреждениях Москвы, республиканских, краевых и областных центров СССР, в также в советских посольствах в социалистических странах. В несоциалистических странах ВЧ нет, так как нельзя установить охрану линий от возможного подключения: когда в 1955 году закончилась советская оккупация в Австрии, была демонтирована и линия ВЧ, проложенная в свое время в аппарат верховного комиссара СССР в Австрии (отель "Империал" в Вене) и в штаб группы войск (в Бадеве). Ввиду огромных расстояний, на которые раскинулось линия ВЧ, ее телефонная станция не автоматическая: вы поднимаете трубку и говорите оператору, с каким городом и чьим аппаратом ВЧ вас соединить. Счастливый обладатель "вертушки" получает ежегодно красную книжечку карманного формата -- список абонентов. В списке в алфавитном порядке стоят фамилии, имена и отчества, а в некоторых случаях -- наименование ведомства (это делается обязательно, если в списке встречаются однофамильцы, а иногда по каким-то другим причинам). Должности и адреса не указываются. Все номера московских "вертушек" -- четырехзначные, то есть теоретически их может быть поставлено 9999, но в действительности число абонентов станции в несколько раз меньше. Есть неписаное правило, что на звонок по "вертушке" отвечает лично ее владелец, называя свою фамилию. Так делают даже члены Политбюро. Если сам номенклатурный владелец "вертушки" -- скажем, товарищ Иванов -- отсутствует или очень занят, к "вертушке" подходит его помощник или его секретарь, говоря: "Аппарат товарища Иванова". У более важных номенклатурных лиц на столе у секретаря стоит параллельный аппарат "вертушки", но переключать ее на аппарат секретаря может только сам номенклатурщик; у чинов пониже параллельного аппарата нет, так что секретарша в отсутствие шефа должна бегать в его кабинет, чтобы отвечать на звонки "вертушки". Звонить по чужой "вертушке" (особенно, если у звонящего своей вообще нет) хотя формально не запрещено, но считается дурным тоном. Несколько иначе обстоит дело с ВЧ. Аппаратов этих мало, а они используются не только для общения между важными номенклатурщиками -- их обладателями, но и для передачи деловых сообщений и переговоров по всевозможным срочным вопросам (по обычной телефонной сети дозвониться в другой город Советского Союза бывает трудно). Соответственно ВЧ пользуются не столько сами руководящие номенклатурные вельможи, сколько их подчиненные -- непосредственные исполнители. По ВЧ передаются также многочисленные правительственные телефонограммы, на номенклатурном жаргоне именуемые "вечеграммами". Страсть к "вертушкам" распространилась на весь Советский Союз и зависимые от него соцстраны. В столице каждой союзной республики, в каждом краевом и областном центре есть свои "вертушки". Аналогичные "вертушке" правительственные телефоны были заведены в соцстранах, во всяком случае в европейских, где я ими не раз пользовался. Больше того: страсть к тому, чтобы говорить по некоему особому телефону, недоступному простым смертным, привела к возникновению начальственных "вертушек" даже в масштабе отдельных учреждений. Приведу пример. Советское Информбюро при Совете Министров СССР было в годы войны размещено в особняке бывшего германского посольства на улице Станиславского, дом 10 (потом там находилось посольство ГДР). Телефоны оставшейся от немцев внутрипосольской АТС были поставлены руководству Совинформбюро: начальнику, его замам и помощнику, главным редакторам и заведующим отделами -- и стали именоваться "вертушками" (кремлевская "вертушка" и ВЧ были только у начальника Совинформбюро). Хотя была эта "псевдовертушка" совершенно не нужна, при переезде Совинформбюро в другое здание -- на улицу Жданова, 21,-- посольская телефонная линия была перенесена туда: предпочли оставить без нее посольство ГДР, въезжавшее в особняк на улице Станиславского, чем лишить начальство Совинформбюро "вертушки" -- этого символа его превосходства над рядовыми сотрудниками. То же элитарное мышление номенклатуры отразилось в истории телефонов ЦК КПСС. Там не было необходимости вводить для начальства местный суррогат кремлевской "вертушки": она сама стоит во всех начальственных кабинетах, включая кабинеты заведующих секторами и консультантов. Между собой эти чины перезваниваются всегда только по "вертушке", даже когда просто договариваются, скажем, пойти вместе в бeфет. Это неписаное правило: номенклатурщик с "вертушкой" не может позвонить другому обладателю "вертушки" по обычному телефону, не вызвав подозрения в наигранной скромности или в демонстративном пренебрежении к предоставленным ему возможностям, то есть в вольнодумстве. Проблема в ЦК КПСС была другая: как выделить на телефонном поприще весь аппарат ЦК, состоящий сплошь из номенклатуры, и отделить его от недостойных. При переводе московских телефонов на автоматическую связь эта проблема была решена созданием особой АТС с индексом К-6 (впоследствии 296). К ней были подключены телефоны Кремля, ЦК и МК партии, НКВД и Наркоминдел СССР, то есть тех ведомств, где ответственные сотрудники -- все без исключения члены класса номенклатуры. Номенклатурная телефонная сеть К-6 была поставлена под надзор органов безопасности, технически обслуживалась с особой тщательностью и пережила в неприкосновенности все остальные АТС Москвы: после войны их пришлось переделать, при этом они были переведены на сигнал высокого тона, как в западных телефонах, а, набрав номер с индексом 296, любители ностальгии могли до начала 70-х годов с умилением слушать басистый довоенный гудок. С разрастанием номенклатурных аппаратов и их телефонной сети были переключены на другие индексы: Кремль и Лубянка (КГБ и МВД СССР) - на 224, МИД СССР -- на 244. Славный индекс 296 остался за ЦК и МК КПСС, как принято говорить -- за Старой площадью. На протяжении многих лет линия К-6 была одновременно внутренней и городской: ее абоненты звонили друг другу, набирая номера без индекса К-6 (правда, это было возможно только в пределах каждого данного учреждения: звоня из ЦК в Кремль, МИД или КГБ, надо было набирать номер полностью); чтобы позвонить в город, надо было набрать "9". Эта -- теперь повсюду обычная -- процедура была в Москве долгое время технической новинкой и соответственно приятно выделяла номенклатурных абонентов станции К-6. В 60-х годах это перестало быть новинкой, и в аппарате ЦК стали раздаваться голоса о том, что-де, конечно же, по соображениям безопасности -- от подслушивания внутренних телефонных разговоров на Старой площади -- надо отделить внутреннюю линию от городской. Речь шла, разумеется, не о безопасности (линия К-6 спокойно пережила даже самые истерические времена шпиономании), речь шла о желании номенклатурщиков, не имеющих "вертушек", все же как-то отличаться от сотрудников других учреждений. Этому законному желанию пошли навстречу: с начала 70-х годов АТС 296 превращена во внутреннюю АТС ЦК и МК КПСС, всем сотрудникам поставлены городские телефоны с индексом 206, а бывший К-6 стал их "вертушкой" для общения с равными себе, высоко вознесенными над простыми советскими гражданами. По "вертушке" и ВЧ разрешается говорить о делах, связанных с партийной, государственней и военной тайной. Под этим предлогом установлены "вертушки" на квартирах и дачах членов и кандидатов в члены Политбюро и секретарей ЦК КПСС, заместителей Председателя Совета (а ныне Кабинета) Министров СССР, руководящих лиц КГБ, МВД и Вооруженных Сил СССР. В действительности это лишь формальная мотивировка предоставления верхушке класса номенклатуры дополнительного символа ее статуса. Таким же символом служат радиотелефоны, установленные в персональных машинах членов этой верхушки. Вести какие-либо секретные переговоры по радиотелефону, как известно, не рекомендуется, так как они могут быть легко перехвачены. Но как атрибут власти автомобильные телефоны представляются высшим номенклатурщикам чрезвычайно заманчивыми: заместители Председателя бывшего Совета Министров СССР -- казалось бы, серьезные и занятые люди -- долгое время вели напряженную борьбу за то, чтобы и их "Чайки" были украшены ненужными телефонными аппаратами, и наконец добились согласия Секретариата ЦК КПСС. Слов нет, пользование нормальной телефонной сетью Москвы не гарантирует от подслушивания, в том числе случайного. Московское телефонное хозяйство находится в беспорядке, и вы часто, подняв трубку, неожиданно подключаетесь к чьему-то разговору. Такие случайности могут быть иногда действительно неприятными. Однажды я говорил по телефону из своей московской квартиры с заместителем министра иностранных дел СССР Валерианом Александровичем Зориным, известным в качестве организатора коммунистического переворота 1948 года в Чехословакии. Вдруг в наш разговор вмешался не совсем трезвый мужской голос, заявивший, что все сказанное нами -- чепуха. Зорин нервно хихикнул в телефон и, вероятно, не раз использовал потом этот случай, поучая своих подчиненных быть бдительными. Таким образом, возможность подслушивания в обычной телефонной сети Москвы не исключена, не говоря уже о систематической звукозаписи органами КГБ разговоров по телефонам чем-либо подозрительных абонентов и всех без исключения телефонных разговоров с заграницей. Но и разговоры по "вертушке" подслушиваются. Бывший секретарь Сталина -- Борис Бажанов описал, как он осенью 1923 года застал будущего гения человечества за подслушиванием разговоров по "вертушке". Придя к власти, Сталин поставил подслушивание на твердую основу, так что от службы подслушивания не ускользает, видимо, ни один звонок. Еще в 1950 году мне рассказали, например, следующую историю. Помощник одного из министров, решив позабавиться, позвонил по "вертушке" помощнику другого министра и, назвав себя Маленковым, заявил, что вызывает министра к себе в ЦК на следующий день. Уже через 15--20 минут по обеим "вертушкам" позвонили не назвавшиеся лица; первому министру сообщили о проделке его помощника, а второму министру -- о том, что никакого вызова к Маленкову нет. Значит, разговор по "вертушке" подслушивался. Номенклатурные владельцы "вертушек" и ВЧ знают, что к их телефонам приставлено не знающее устали ухо службы подслушивания. Но это не омрачает их светлой радости по поводу того, что они -- и только они в огромном Советском Союзе -- имеют такие телефоны. Осознанное стремление отгородиться от народа, общаться только в кругу своего класса -- вот психологическая подоснова всей кратко описанной здесь возни номенклатурщиков с телефонами. Это стремление доходит до абсурда. Так, в правительственных особняках устанавливаются не обычные телефоны, а только "вертушки". Мне самому пришлось в Праге в 50-х годах и в Софии в 1970 году искать выход из положения -- как позвонить из города в такой особняк и из такого особняка в город. Велико было мое изумление и, позволю себе сказать, восхищение, когда на моих глазах глава правительства одного западноевропейского государства у себя дома подошел по звонку к своему -- вполне обычному -- телефону и говорил с позвонившей ему незнакомой простой женщиной, хлопотавшей о пенсии после умершего мужа и решившей позвонить по этому вопросу на дом премьер-министру. Номер телефона она без труда нашла в обычной телефонной книге.

 Отправлено: 27.09.09 08:40. Заголовок: Разместил воспоминан..

Разместил воспоминания о службе саперов на СЗФ в 1941 г.
http://users.i.com.ua/~zhistory/sapery41.htm

Можно заметить, что войска имели мало оружия, мало боеприпасов и вынуждены были самостоятельно искать старые склады.

И вообще, если сравнивать разные воспоминания, то бросается в глаза одна и та же картина: подразделения и части ОТСТУПАЮТ ("перебазируются в тыл"). Причем, как бы самостоятельно. Или по приказу. Основная причина такого поведения – вообще-то МАЛО БОЕПРИПАСОВ (когда стрелять нечем).
Но тогда вертится вопрос: что ж то была за "подготовка", если войска оказались без боеприпасов в достаточных количествах, а после начала войны их получяить не смогли?

 Отправлено: 03.10.09 09:57. Заголовок: Спасибо, интересно. ..

Спасибо, интересно.
Только по поводу бутылок с зажигательной смесью, полученных 21.06.1941 г - разве они были уже на вооружении? ИМХО, память подвела или литератор записал для красоты.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но тогда вертится вопрос: что ж то была за "подготовка", если войска оказались без боеприпасов в достаточных количествах, а после начала войны их получяить не смогли?

элементарно - нет мобилизации - нет развернутых тылов - нет возможности подвести и возить с собой боеприпасы и снабжение. По мобплану тылы (фронта, армии) полностью развертываются к М+30.

 Отправлено: 03.10.09 11:43. Заголовок: марат пишет: элемент..

марат пишет:

цитата:

элементарно - нет мобилизации - нет развернутых тылов - нет возможности подвести и возить с собой боеприпасы и снабжение. По мобплану тылы (фронта, армии) полностью развертываются к М+30.

АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ!!!!
Для чего выдумывать бред, высасывая его из пальца, если достаточно обратиться к ГУРУ:

.....Весь план "блицкрига" строился из расчета молниеносного разгрома советских войск, находящихся прямо у границ, но, выполнив этот план, германская армия обнаружила перед собой новую стену из армий, которые выдвигались из-за Волги, с Северного Кавказа, с Урала, Сибири, Забайкалья, с Дальнего Востока. Даже для одной армии нужны тысячи вагонов. Их нужно подать на станции погрузки, загрузить армию, тяжелое вооружение, транспорт, запасы и перевезти на тысячи километров. Если германские войска встретили сибирские, уральские, забайкальские армии в конце июня, значит, их перевозка на запад началась не 22 июня, а раньше.

3.

Вместе с массами советских войск началось перемещение советского флота. "Советский Балтийский флот вышел из восточной части Финского залива накануне войны" (Эстонский народ в Великой Отечественной войне Советского Союза. 1941-1945. Т. 1, С. 43). Посмотрим на карту. Если флот вышел из восточной части Финского залива, то есть только одно направление движения - на запад. Флот, конечно, шел не на учения: "Флот имел задачу активно действовать на морских коммуникациях противника" (Там же). Удивительная вещь: еще нет войны, еще Сталин не знает, что Гитлер на него нападет, а советский флот уже вышел из баз, имея боевую задачу на активные наступательные действия!

Одновременно с переброской войск шло интенсивное перебазирование авиации. Авиационные дивизии и полки небольшими группами в темное время суток под видом учений перебрасывались на аэродромы, некоторые из которых находились ближе чем 10 км от границы. Но об этом речь впереди. Сейчас мы только напомним, что помимо боевых подразделений авиации шла усиленная переброска новейших самолетов, еще не включенных ни в какие полки и дивизии.

Генерал-полковник Л.М. Сандалов: "С 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и Пружанский истребительные полки получат истребители Як-1, вооруженные пушками, штурмовой полк - самолеты Ил-2, бомбардировочный - Пе-2" (На московском направлении. С. 63). Напомним читателю, что истребительные полки того времени имели по 62 самолета каждый, штурмовые - по 63, а бомбардировочные - по 60. Следовательно, только в одной дивизии (10-я смешанная авиационная) ожидалось в этот момент поступление 247 новейших самолетов. Тут же генерал сообщает, что дивизия действительно начала получать новую технику, но старые самолеты оставались в дивизии. Таким образом, дивизия превращалась в гигантский боевой организм, насчитывающий несколько сотен самолетов. Архивные документы показывают, что этот процесс происходил повсеместно. Например, находящаяся рядом и тоже придвинутая к самым границам 9-я смешанная насчитывала 176 новейших МиГ-3, а также несколько десятков Пе-2 и Ил-2. Но новая техника шла и шла.

Утром 22 июня тот же Западный фронт получил приказ принять на аэродром Орша 99 самолетов МиГ-3 (Командование и штаб Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. С. 41). Если их приказали принять утром 22 июня, то, по-видимому, вечером 21 июня самолеты были готовы к отправке.

Главный маршал авиации А.А. Новиков сообщает, что 21 июня Северный фронт (где он тогда был командующим ВВС в звании генерал-майора авиации) получил эшелон истребителей МиГ-3 (ВИЖ. 1969. N 1. С. 61).

А кроме истребителей сплошным потоком шли танки, артиллерия, боеприпасы, топливо. "На рассвете 22 июня на станцию Шяуляй прибыл для разгрузки эшелон тяжелого артиллерийского полка" (Битва за Ленинград. 1941-1944. С. 22). Не один эшелон, конечно, и не только с пушками. Вот кое-что об автомобилях. "К концу июня 1941 года на железных дорогах простаивали 1320 поездов с автомобилями" (ВИЖ. 1975. N 1. С. 81). Германские войска напали 22 июня, а уже к концу июня такое количество эшелонов с автомобилями простаивало в прифронтовой полосе. Стандартный вес воинского эшелона того времени - 900 тонн (45 двадцатитонных вагонов). Если на каждом вагоне находился один автомобиль, то, значит, ожидали разгрузки 59 400 автомобилей. Однако часто в условиях, когда нападение противника не предвиделось (а оно не предвиделось), автомобили грузили "змеей": передние колеса автомобиля ставили в кузов предыдущего, а в свою очередь в его кузов колеса следующего и т.д. Таким образом, за счет экономии в один эшелон загружалось большее число автомобилей. Кто-то перед войной собрал такое количество вагонов и автомобилей, погрузил автомобили в вагоны и доставил к западным границам. Ясно, что этот процесс начался еще до войны. Но вот разгрузить эти машины не успели... А тут же рядом нескончаемым потоком шли эшелоны с боеприпасами. "Красная звезда" 28 апреля 1985 года ссобщает: "Вечером 21 июня 1941 года коменданту железнодорожного участка станции Лиепая сообщили: "Примите специальный состав. Он с боеприпасами. Нужно отправить его по назначению в первую очередь". Лиепая в то время находилась очень близко от границы, но эшелон идет транзитом, т. е. к самой границе.

На всех фронтах боеприпасы находились в железнодорожных вагонах, что обычно делается перед подготовкой наступления на большую глубину. В оборонительной войне проще, надежнее и дешевле располагать боеприпасы на заранее подготовленных рубежах. Израсходовав боеприпасы на одном рубеже, войска налегке быстро отходят на второй рубеж, где заранее приготовлены боеприпасы, затем на третий и т.д... Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно. "Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами" (Г.А. Куманев. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941- 1945). С. 36).

У меня много материалов о спасении эшелонов с боеприпасами в 1941 году. Но не все, конечно, удалось спасти.

Генерал-полковник артиллерии И.И. Волкотрубенко сообщает, что в 1941 году только один Западный фронт потерял 4216 вагонов с боеприпасами (ВИЖ. 1980. N 5. С. 71). Но фронтов было не один, а пять. Не только Западный фронт терял вагоны с боеприпасами. Постараемся мысленно представить себе количество боеприпасов на всех фронтах, которые попали к противнику и которые удалось спасти. В середине июня все это под покровом Сообщения ТАСС в закрытых вагонах катилось прямо к германским границам.

Маршал Советского Союза С.К. Куркоткин сообщает, что в начале июня "советское правительство по предложению Генерального штаба утвердило план перемещения 100 тысяч тонн горючего из внутренних районов страны" (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. С. 59). По всей видимости, кроме этого решения были и другие подобные: "на железнодорожных узлах и даже перегонах скопилось около 8500 железнодорожных цистерн с горючим" (Там же. С. 173). Если бы использовались только самые маленькие 20-тонные цистерны, то и тогда речь идет не о 100 тысячах тонн, а о большем количестве. Но основной цистерной в 1940 году была не 20-, а 62-тонная. Но эти 8500 цистерн - это только то, что стоит на станциях в ожидании разгрузки в начальные дни войны. Надо принять во внимание и то, что уже уничтожено авиацией противника на железнодорожных станциях в первые минуты и часы войны.

Генерал-полковник И.В. Болдин (в то время генерал-лейтенант, заместитель командующего Западным фронтом) сообщает, что 10-я армия (самая мощная на Западном фронте) имела достаточные запасы топлива на складах и в железнодорожных цистернах и в первые минуты и часы войны всего этого лишилась (Страницы жизни. С. 92).

Накануне войны вся эта масса цистерн шла к границам вместе с войсками, техникой, вооружением, боеприпасами...

4.

Когда мы говорим о причинах поражений Красной Армии в начальном периоде войны, то почему-то забываем главную причину: Красная Армия находилась в вагонах. Любой исследователь может найти тысячи сообщений, подобных этим.

"В момент начала войны половина эшелонов 64-й стрелковой дивизии находилась в пути" (ВИЖ. 1960. N 9. С. 56).

"Война застала большую часть соединений 21-й армии в эшелонах, растянувшихся по железным дорогам на огромном пространстве от Волги до Днепра" (По приказу Родины. Боевой путь 6-й гвардейской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. С. 5).

"Война застала 63-й стрелковый корпус в пути. Только первые эшелоны успели прибыть 21 июня на станции Добруш и Ново-Белица к месту разгрузки. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на разные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например, все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север" (ВИЖ. 1966. N 6. С. 17).

Генерал армии С.П. Иванов (в то время полковник, начальник оперативного отдела штаба 13-й армии) рассказывает о 132-й стрелковой дивизии генерал-майора С.С. Бирюзова:

"Противник внезапно атаковал эшелон, в котором следовала к фронту часть сил дивизии и ее штаб. Пришлось вступить в бой прямо из вагонов и платформ" ("Красная звезда", 21 августа 1984 г.).

Маршал Советского Союза С.С. Бирюзов (в то время генерал-майор, командир 132-й стрелковой дивизии): "В самый последний момент нас включили в состав 20-го механизированного корпуса. Ни командира, ни начальника штаба корпуса я не видел и, кстати сказать, не знал даже, где располагается их командный пункт. Левее нас действовала 137-я стрелковая дивизия под командованием полковника И.Т. Гришина. Она прибыла из Горького... Правый наш сосед был брошен в бой, как и мы, - прямо из вагонов, когда еще не все эшелоны прибыли к месту выгрузки" (Когда гремели пушки. С. 21).

Генерал армии С.М. Штеменко (в то время полковник оперативного управления Генерального штаба): "Эшелоны с войсками идут на запад и юго-запад сплошным потоком. То одного, то другого из нас направляют на станции выгрузки. Сложность и переменчивость обстановки нередко вынуждала прекращать выгрузку и направлять эшелоны на какую-то иную станцию. Случалось, что командование и штаб дивизии выгружались в одном месте, а полки - в другом или даже в нескольких местах на значительном удалении" (Генеральный штаб в годы войны. С. 30).

"Вражеская авиация систематически наносила удары по железнодорожным станциям и путям. Графики движения нарушались. Выгрузка нередко осуществлялась не на станциях назначения, а в других пунктах. Были случаи, когда подразделения попадали в соседние армии и там вводились в бой" (В.А. Анфилов. Провал "блицкрига". С. 463).

"В пути находились одиннадцать дивизий 20-й, 21-й, 22-й армий. Не закончили сосредоточение 19-я армия генерала И.С. Конева и 16-я армия генерала М.Ф. Лукина" (История второй мировой войны (1939-1945). Т. 4. С. 47).

"Колоссальное скопление вагонов почти полностью парализовало работу многих узлов. На большинстве станций оставался только один свободный путь для пропуска поездов" (И.В. Ковалев. Транспорт в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. С. 59).

Генерал-полковник А.С. Клемин говорит о начале июля: "На дорогах находилось 47 000 вагонов с воинскими грузами" (ВИЖ. 1985. N3. С. 67).

Можно предположить, что все это погружено после 22 июня и направлено на фронты. Это неправильное предположение. После 22 июня фронты требовали только пустых вагонов, чтобы вывести штабеля вооружения, боеприпасов, топлива и других военных запасов, уже сконцентрированных у границ.

Чтобы представить себе трагичность ситуации, стоит снова вспомнить хотя бы генерала М.Ф. Лукина. Он, как командующий армией, уже воевал под Шепетовкой, а штаб его армии еще находился в Забайкалье. Эшелоны его армии растянулись на тысячи километров. Потом прибыл штаб, но батальон связи все еще находился в пути. Такие ситуации возникали повсеместно: на одних станциях выгружались штабы, которые не имели войск, в других местах - войска без штабов. Хуже было, когда эшелон останавливался не на станции, а в поле. Танковый батальон - огромная сила. Но в эшелоне он беззащитен. Если война застала эшелон с тяжелой техникой там, где нет мест для разгрузки, то приходилось или уничтожать эшелон, или бросать его.

Но и те дивизии, которые находились в Первом стратегическом эшелоне и выдвигались к границе своим ходом, оказались не в лучшем положении. Дивизия в колоннах на марше - это отличная цель для авиации. Вся Красная Армия представляла собой одну отличную цель.

http://www.suvorov.com/books/ledokol/22.htm

 Отправлено: 03.10.09 22:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Дивизия в колоннах на марше - это отличная цель для авиации.

Блин. Да для чего угодно! Мой полк без авиации и пр. хрени, пройдя летом около 300-т км по знакомой (!), от гарнизона к полигону, дороге, потерял 2/3 танкового батальона!
Да один плюгавый "кукурузник" нас мог забросать гранатами, по самое нехочу.
Короче...