Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего? (продолжение)
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза 15 мая 1941 г
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".
Искандер, учтите, что хасиды, они же любавичевские раввины, они же хаббатники, или ортодоксы - религиозное движение в иудаизме, считающееся многими израильтянами, в том числе верующими - сектой и экстремистами. Неверующюие израильтяне и евреи в дисскуссиях прямо называют многих деятелей хаббатников фашистами. Я далек от оценок, не мое дело обсуждать дела других государств в области конфессий, но тут ситуация сложная. Если хотите деталей, обратитесь к знакомым в Израиле, они будут более четкими в определениях. Но то, что Канарис еще тот перец, думаю, факт. Что касаемо чудес со спасением любавических раввинов, то они многогранны и удивительны. Например, нынешний любавичевский раввин в России - это Берл Лазар. И он стал верховным раввином России аккурат в один день с арестом Гусинского, который был главой Ассоциации еврейских общин в России. Вот такое чудо. Утром выбирают любавичевского ребе главой всех иудеев России, смещая существующего раввина, а вечером арестовывают главу светкой части организации - Гусинского. (У иудеев в России был дуумвират - главный раввин главный по религиозной стороне, а для светского управления и разных других вопросов есть председатель РЕК Российского Еврейского конгресса) Поэтому чудеса с любавичевскими ребе вполне возможно имеют многостороннее объяснение, во всяком случае в Москве исходя из текущей политической ситуации. Ну а если можно Путину с Коржаковым (Мост у Гусинского отжимали они), то почему нельзя Канарису :-) ?
Отправлено: 22.09.09 12:14. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..
Анонимно пишет:
цитата:
Вы поговорите с человеком, которому случалось брать интервью у министра. Или у президента.
Блин, для меня это слишком круто. Но есть правила взятия интервью. Кончается тем, что журналист приносит текст своему собеседнику и дает на подпись. А тот может сразу подписать, может сделать правки, может и нахер послать - мол говорил не для печати, забудь. Вот, только подписанный текст и есть документ. Все остальное - беллетристика. Впрочем, оно и есть беллетристика, и это видно невооруженным взглядом. Прошло много и очень насыщенных событиями лет, а Тимошенко дословно цитирует Сталина. У него, Тимошенко, при себе стенограмма заседания Политбюро была? Так чего надрываться - дай ее журналисту. Во, материальчик! Только дело подсудное по тем годам.
Отправлено: 22.09.09 12:43. Заголовок: Вот, только подписан..
цитата:
Вот, только подписанный текст и есть документ. Все остальное - беллетристика.
Даже в условиях процветающией западной демократии и свободной прессы - в общем, нет. Даже в суде не пройдет. Журналист может напечатать подобное интервью Тони Блера, скажем, и добавить от себя. И уже потом, в суде, если такое случится, заявить под присягой свои свидетельские показания. "Мистер Блер сообщил устно". И это будет и юридической формулировкой, и может стоить условному "Тони Блеру" и поста, и свободы.
А уж в советские времена для советской прессы все давалось исключительно эзоповым языком, причем два раза. Раз - эзоп, второй оборот - опять эзоп. Два три каскада последовательного "шифрования". Задача журналиста совдеповской школы - расшифровать ТАК, как надо и написать, так как надо. Опять же перешифровав. Если владеть достаточными навыками, читается на ура. Особенно колоники колумнистов в текущей ситуации, если знать и колумнистов, и подоплеку. Вы правы, обсуждая общепринятый порядок действий. Берется интервью у Х, подписывается. Публикуется. Потом с текстом интервью и подготовленными вопросами журналист идет к Y и получает второе интервью. Потом уже к Z и третье интервью. Потом колумнист пишет колонку, сводя тезисы воедино. На выходе осуществляется диалог власти с народом через прессу и между собой. Бывает важна и последовательность интервью, и личность колумниста, и издание, освещающее этот вопрос. Сплошной эзоп на эзопе сидит и эзопом погоняет. Но местами дословный перевод просто удивителен.
Отправлено: 22.09.09 14:51. Заголовок: А Тимошенко, лучше б..
цитата:
А Тимошенко, лучше бы рассказал о совещании у Сталина 20.06.41.
Про это ? Слово наркому связи Пересыпкину:
цитата:
Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома.
В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин.
Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня.
Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.
Так может врет Пересыпкин :-) ? Ведь "из выписки из журналов лиц, принятых Сталиным" этого не следует: Не было там никаго Пересыпкина, ни Тимошеко
цитата:
20 июня 1941 г. 1. т. Молотов 19 ч. 55 выход Оч. 45м. 2. т. Каганович Л. 19 ч. 55 выход 0 ч. 45м. 3. т. Ворошилов 19 ч. 55 выход 0 ч. 45 ч. 4. т. Микоян 20 ч. 15 мин. выход 0 ч. 15 м. 5. т. Берия 20 ч. 20 выход 0 ч. 45 6. т. Меркулов 20 ч. 45 выход 21 ч. 15 7. т. Вышинский 22 час. выход 23 ч. 20 м. 8. т. Маленков 23 ч. 45 м. выход 0 ч. 45 м. 9. т. Микоян, констр. 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. 10. т. Третьяков 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. 11. т. Петров 23 ч. 45 м. выход 0 ч. 45 м. 12. т. Жигарев 23 ч. 45 выход 0 ч. 45 м. 13. т. Шахурин 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м.
Последи, вышли 0 ч.45 мин. 21/VI-41 года
Или это товарищи, ту выписку составляющие, немного, не того написали? Может, заседание НЕ В КАБИНЕТЕ Сталина проходило? Может, эти записи, часть, НО НЕ ВСЯ ? Черным по русски написано, "ВЫПИСКА из журнала". А что выписали, непонятно. Вот Пересыпкин был у Сталина 19 июня. А за 19 июня вообще записей нет. Никого у Сталина не было, ни Пересыпкина, вообще нет данных.
Отправлено: 22.09.09 16:03. Заголовок: Блин, если Пересыпки..
Блин, если Пересыпкин не врет:
цитата:
Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня.
и Анонимно пишет:
цитата:
Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан.
и учитывая "Журнал посещение" прием у Сталина начался с без пяти минут восемь вечера, могу предположить, что в первой половине дня (сильно до послеобеда) происходило заседание Совнаркома. Тогда:
цитата:
"Журнал": Молотов 19 ч. 55 выход Оч. 45м.
и Пересыпкин:
цитата:
После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер,
нормально сочетаются. Заседание Совнаркома закончилось около 5-6 часов вечера. Собственно, раз 20-го было заседание, а 21 (суббота) нужен проект решения (проект надо принять, а это только на Совнаркоме!), то и заседание Совнаркома должно было быть 21. Могло и 23, но тогда и проект к 23-му, да и Пересыпкин (хотя бы как соавтор проекта) должен был на нем в понедельник присутствовать. А так заседание прошло, решение принято, Пересыпкину нехрен на даче прохлаждаться, пора ехать в Прибалтику. Только вот интересно. Пересыпкин вспоминает сколько часов он после подписания проекта у себя в наркомате просидел, а что за проект - это "по какому-то вопросу". Это что за вопрос, потребовавший незамедлительного решения?
Анонимно Блин, решение 21.06.41 И похоже, мобилизационное, раз повестки 23 датированы. Значит решение и надо принять 20-21. И не просто "Объявить мобилизацию", а установить некий порядок проведения, взаимодействия наркоматов и пр. Вот для этого и нужны различные наркоматы, в т.ч. и связи.
Александр, Пересыпкин последний раз лично видел Сталина 19 июня. 20 было "заседание правительства". А 21 июня со Сталиным Пересыпкин разговаривал ПО ТЕЛЕФОНУ. Причем, как то странно. Звонит Поскребышев, ДАЕТ НОМЕР, по которому НУЖНО позвонить Сталину. Это для того, чтобы нарком СВЯЗИ, лично организующий СВЯЗЬ Сталина, позвонил Сталину? Пересыпкин номера не знает? Вы смеетесь? Вы не понимаете, в чем дело? Имхо, либо ошибка, либо Сталин, простите, перешел на работу по другим линиям связи, строго секретным. Пересыпкин, конечно, номер ЭТОТ знал, но звонок Поскребышева, позвонить именно по ЭТОМУ, возможно, говорит о многом. И Пересыпкин в мемуаре, написал ПРАВДУ. Цензоры и редакторы не докопались, а вот людям, хорошо знающим НЕКОТОРЫЕ особенности устройства связи в Москве, такое говорит о многом, если, конечно, это НЕ ОШИБКА. Вы понимаете, о чем может идти речь, или разьяснить?
полная цитата, прочтите внимательно и представьте ДО МЕЛОЧЕЙ:
цитата:
Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком, Сталин находился один. Как мне показалось, он тогда был почему-то взволнован. Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал:
— У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь.
После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил:
— Разрешите идти?
— Идите, — ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал.
Подобные задания были уже не раз, но и в этот вечер они оказались для меня совершенно неожиданными. [53]
Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду.
Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома.
В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин.
Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня.
Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.
Когда я приехал к себе на дачу, мне позвонил А. Н. Поскребышев и сказал:
— Позвоните товарищу Сталину по такому-то телефону.
Немедленно набираю указанный номер телефона.
— Вы еще не уехали? — спросил меня Сталин.
Я пытался ему объяснить, что по его поручению работал в комиссии, но он меня перебил и снова задал вопрос:
— А когда вы выезжаете?
Мне уже ничего не оставалось, как ответить:
— Сегодня вечером.
Он положил трубку, а я стал думать, как сегодня же уехать из Москвы. Прежде всего позволил [54] в Наркомат путей сообщения и попросил прицепить наш вагон к поезду Москва — Вильнюс. Потом позвонил к себе на работу и приказал, чтобы все, кто должен ехать со мной в Прибалтику, были у поезда к моменту его отправления. Сам же стал собираться на вокзал, ведь поезд отправлялся в 23 часа.
Но вот все волнения позади. Все собрались вовремя, разместились в отдельном вагоне и отправились в путь.
Время было позднее, мы сразу же легли спать, проснулись уже в Орше. К нам в вагон пришел какой-то связист, спросил Омельченко и вручил ему телеграмму непонятного содержания. Пожав плечами, Омельченко передал ее мне, и я прочел: «СВЯЗИ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ ВЕРНУТЬСЯ В МОСКВУ». Текст был непонятным, но непонятнее всего было то, что телеграмма была за моей подписью — ПЕРЕСЫПКИН.
Отправлено: 22.09.09 22:36. Заголовок: 17 июня 1941 года ..
17 июня 1941 года
1. т. Молотов ....... 20 ч. 15 выход 1 ч. 50 мин ..... 5. т. Каганович Л. 21 ч. 45 выход 1 ч. 50 мин. 6. т. Ватутин ....... 22 часа выход 22 ч. 30 7. т. Пересыпкин . 22 ч. 50 выход 23 ч. 10
Отправлено: 22.09.09 22:55. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..
Анонимно пишет:
цитата:
Вы понимаете, о чем может идти речь, или разьяснить?
Блин, не надо, сам понимаю. Сталин и, очевидно, все правительство, перешли на связь военного времени 21.06. Не ожидая немецкого нападения. Примечательна телеграмма.
цитата:
«СВЯЗИ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ ВЕРНУТЬСЯ В МОСКВУ»
Понятно, что Пересыпкину от имени Пересыпкина мог послать только Сталин, но удивляет оборот "НЕ СОЧТЕТЕ ЛИ ВЫ НУЖНЫМ", вместо короткого "Срочно возвращайтесь". Впечатление, что Сталин (а это естественно) фиксирует только неожиданное "изменение обстановки", но что это - полномасштабное вторжение, или попытка локальными операциями сорвать сосредоточение РККА еще не ясно. Вот и не совсем ясно - выполнять ли Пересыпкину назначенное ранее, или возвращаться в Москву, приниматься за дела диктуемые "изменением обстановки".
Отправлено: 22.09.09 23:47. Заголовок: "Я Вам доверяю, поэтому и проверяю" (не про Гитлера)
Литовец пишет:
цитата:
Abwehr-военная разведка, была ведь еще и разведка СС-СД
Канарис к 1941 году успел поспособствовать важным для Гитлера операциям (например захвату Норвегии) и Гитлер после этого слишком ему стал доверять (пока не уличил в предательстве ).
Отправлено: 23.09.09 09:19. Заголовок: Блин, не надо, сам п..
цитата:
Блин, не надо, сам понимаю. Сталин и, очевидно, все правительство, перешли на связь военного времени 21.06. Не ожидая немецкого нападения.
нет, не понимаете, судя по вашей реплике: разьясню, есть ТРИ примерно равнозначных варианта: 1. Так было принято. Поскребышев в телефонных разговорах никогда не разглашал места расположения начальника, называя ОДИН из входящих номеров коммутатора, к которому в данный момент подключен телефон Сталина. Положим, есть два номера: 11, и 22. Сегодня на коммутаторе ДАЧУ Сталина подсоединили к 11, а кабинет к 22. Завтра - наоборот. Если номеров тыща или десять тысяч, то вообще весело. Могли и автоматически выбирать для каждого нового звонка. У Поскребышева была бумажка с номерами и кнопка. После каждого звонка Поскребышев жал кнопку, менялся номер. Следующий по списку. Если у вас есть пул в 10 000 городских номеров, это будь здров секретность. Таким образом, Поскребышев обеспечивает постоянную секретность. Из возможного прослушивания совершенно не ясно, где Сталин, в кабинете или на даче, номера то меняются, а второе невозможно взять на прослушку городские линии. Они постоянно разные. Непонятно, какие именно надо брать. 2. Точно, системы связи военного времени. 3. Сталин меняет систему связи, готовя "кадровые изменения".
Но все равно, там странная ситуация. Имхо, отъезд Пересыпкина СНАЧАЛА мог планироваться на понедельник, потом быть перенесен на более ранний срок. Поэтому и Пересыпкин цепляет вагон, видимо, состав подать не успевают. Прочитайте внимательно мемуар по словам, подумайте, какие действия прячат под такими фразами. ЧТО РЕАЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЛАТЬ ПЕРЕСЫПКИН, чтобы ТАК НАПИСАТЬ!
1. Так было принято. Поскребышев в телефонных разговорах никогда не разглашал места расположения начальника,
Блин. На правду не похоже. Так не делается. Читал о Булгакове (думаю можно найти еще много примеров) - звонок, звонит Поскребышев (?), говорит: сейчас с Вами будет говорить товарищ Сталин, и переключает на Сталина. Это правильно. В любом офисе шеф командует секретутке - свяжи меня с... Да и не уверен, мог ли Пересыпкин (Берия и пр.) позвонить Сталину, минуя Поскребышева. И дело простое - тов. Сталин в этот момент может быть занят. Это общая практика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума