Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 06.09.09 16:26. Заголовок: Блин, интересные цит..
Блин, интересные цитаты: Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) http://bookz.ru/authors/fel_6tinskii-urii/sssr_germany1939.html --------------------------------------------------------------- Составитель-переводчик: Юрий Георгиевич Фельштинский. Email: y.felshtinsky@verizon.net
ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 - 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 - 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах (выделени А.Е.). В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп
Молотов срочно отвечает, мол в "подходящий момент" и вступим.
Отправлено: 06.09.09 16:30. Заголовок: Блин не менее интере..
Блин не менее интересная. Особо читать 18-му: ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ - В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 - 17 час. 02 мин. Получена 5 сентября 1939 - 18 час. 00 мин. Телеграмма No 266 от 5 сентября На Вашу телеграмму No 262 от 4 сентября 1.
Сегодня в 12.30 я снова просил Молотова, чтобы советское правительство со своей стороны оказало влияние на Турцию с тем, чтобы добиться от нее полного нейтралитета. Я указал, что циркулируют слухи о том, что Англия оказывает сильное давление на Румынию и что ставится вопрос о посылке туда англо-французских войск. Поскольку они могут следовать морским путем, в интересах Советского Союза уговорить Турцию полностью закрыть Дарданеллы. Молотов ответил, что советское правительство имеет на Турцию большое влияние и использует его в выгодном для нас духе. Молотов добавил, что между Советским Союзом и Турцией существует лишь пакт о ненападении; переговоры относительно заключения пакта о взаимопомощи, по правде говоря, одно время велись, но оказались бесплодными. Он проверит слухи относительно Румынии через советское посольство в Бухаресте. Шуленбург
18-й, Как эти опасения Германии увязываются с Вашими, довольно сомнительными идеями, о возможности нападении Германии на СССР через Румынию в 39?
Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 - 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 - 12 час. 10 мин.
Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 1 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу](выд. - А.Е.). Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. Риббентроп
Отправлено: 06.09.09 16:39. Заголовок: Блин, а дела Германи..
Блин, а дела Германии в Польской компании вовсе не так блестящи, как кажется и истинные намерения СССР: 45. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ - В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 - 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ 2 о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну" (Все выделения А.Е.). Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос. Шуленбург
Отправлено: 06.09.09 16:44. Заголовок: Блин, и на закуску: ..
Блин, и на закуску:
48. РИББЕНТРОП - ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 - 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 - 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: ... 6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года(выд. А.Е.), мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке".
Очевидно, что немцы очень опасаются затягивания войны, а сами без СССР не справятся.
Блин, правильно боится. Вариант событий: 1) перемирие с Польшей; 2) между СССР и Германией остается независимое го-во, 3) перемирие с АиФ. Мировая революция накрывается медным тазом.
Отправлено: 06.09.09 16:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Молотов срочно отвечает, мол в "подходящий момент" и вступим.
А нельзя привести полностью ответ Молотова? И что тут так? В подходящий момент и выступили. А главное, что это доказывает? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
18-й, Как эти опасения Германии увязываются с Вашими, довольно сомнительными идеями, о возможности нападении Германии на СССР через Румынию в 39?
А я где-то говорил, что Германия будет нападать на СССР через Румынию именно в 1939? И что, Румыния в стороне осталась от советско-германской войны? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Я указал, что циркулируют слухи о том, что Англия оказывает сильное давление на Румынию и что ставится вопрос о посылке туда англо-французских войск.
Вот он, уровень. Слухи пошли в качестве доказательства. Ничего более доказательного нет?
цитата: Я указал, что циркулируют слухи о том, что Англия оказывает сильное давление на Румынию и что ставится вопрос о посылке туда англо-французских войск. Вот он, уровень. Слухи пошли в качестве доказательства. Ничего более доказательного нет?
Блин, Вы, батенька, придуриваетесь, или взаправду того...? Это всего навсего "ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ - В МИД ГЕРМАНИИ" Тут, правда и моя оплошность, не вставил в пост. Вставлю. alexis18 пишет:
Отправлено: 06.09.09 17:19. Заголовок: alexis18 пишет: А я..
alexis18 пишет:
цитата:
А я где-то говорил, что Германия будет нападать на СССР через Румынию именно в 1939? И что, Румыния в стороне осталась от советско-германской войны?
Блин. Вы говорили это в ветке касающейся 39 г. и ранее. А разве в 40 г. не произошли некоторые события, которые кардинально изменили отношение Румынии к СССР, а соответственно к Гитлеру и антигитлеровской коалиции?
Отправлено: 06.09.09 17:25. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А разве в 40 г. не произошли некоторые события, которые кардинально изменили отношение Румынии к СССР, а соответственно к Гитлеру и антигитлеровской коалиции?
Мы сейчас будем Румынию обсуждать? Короче, что в этой ветке Вы лично хотите доказать? Я вот так и не понял.
Отправлено: 07.09.09 22:05. Заголовок: 1939 г., СЕНТЯБРЯ 16..
1939 г., СЕНТЯБРЯ 16, СМОЛЕНСК. — ПРИКАЗ № 005 ВОЕННОГО СОВЕТА БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА ВОЙСКАМ ФРОНТА О ЦЕЛЯХ ВСТУПЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИЮ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ
Приказ Военного совета Белорусского фронта
16 сентября 1939 г. № 005 г. Смоленск
Товарищи красноармейцы, командиры и политработники! Польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белоруссии и Западной Украины. Белым террором, полевыми судами, карательными экспедициями они подавляют революционное движение, насаждают национальный гнет и эксплуатацию, сеют разорение и опустошение. Великая социалистическая революция предоставила польскому народу право на отделение. Польские помещики и капиталисты, подавив революционное движение рабочих и крестьян, захватили Западную Белоруссию и Западную Украину; лишили эти народы своей Советской Родины и заковали их в цепи кабалы и угнетения. Правители панской Польши бросили теперь наших белорусских и украинских братьев в мясорубку второй империалистической войны. Национальный гнет и порабощение трудящихся привели Польшу к военному разгрому. Перед угнетенными народами Польши встала угроза полного разорения и избиения со стороны врагов. В Западной Украине и Белоруссии развертывается революционное движение. Начались выступления и восстания белорусского и украинского крестьянства в Польше. Рабочий класс и крестьянство Польши объединяют свои силы, чтобы свернуть шею своим кровавым угнетателям. Товарищи бойцы, командиры и политработники Белорусского фронта, наш революционный долг и обязанность оказать безотлагательную помощь и поддержку нашим братьям белорусам и украинцам, чтобы спасти их от угрозы разорения и избиения со стороны врагов. Выполняя эту историческую задачу, мы не намерены нарушать договор о ненападении между СССР и Германией*. Мы не должны допустить, чтобы враги белорусского и украинского народа одели на них новое ярмо эксплуатации и разорения, подвергли их избиениям и издевательству. Мы идем не как завоеватели, а как освободители наших братьев белорусов, украинцев и трудящихся Польши. П р и к а з ы в а ю: 1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. [2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии. Под лозунгом за нашу счастливую советскую родину, за Великого Сталина выполнить военную присягу, свой долг перед родиной. Приказ прочесть во всех ротах, батареях, эскадронах, эскадрильях и командах, начиная с 16.00 16.9.39.
Командующий войсками Белорусского фронта Командарм 2-го ранга Ковалев
Члены Военного совета Белорусского фронта: Корпусной комиссар Сусайков1 Дивизионный комиссар Смокачев Комдив Гусев2 Пономаренко3
РГВА, ф. 35086, оп. 1, д. 4, л. 8. Типографский экз.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Сусайков Иван Захарович (1903 —. 1962), корпусной комиссар (1939), генерал-полковник танковых войск (1944). С 1925 г. — политрук роты, позднее — школы комсостава. После окончания в 1937 г. Военной академии механизации и моторизации РККА — военком механизированной бригады; в 1938 г. — член Военного совета Орловского, затем БОВО, с сентября 1939 г. — Белорусского фронта. Принимал участие в советско-финской войне в должности военкома стрелкового корпуса. Во время Великой Отечественной войны командовал оперативной группой, был членом военных советов фронтов. 2 Гусев Константин Михайлович (1906 —1941), генерал-лейтенант авиации. Окончил Военно-теоретическую школу ВВС РККА (1926), Военную школу летчиков (1928). С 1928 по 1931 гг. занимал должности младшего летчика, командира звена, отряда. С 1937 г. — командир авиадивизии, затем командующий ВВС БОВО, в 1939 г. — член Военного совета Белорусского фронта. С июля 1940 г. — второй зам. начальника Главного управления ВВС, с декабря 1940 г. — командующий ВВС Дальневосточного фронта. В 1941 г. репрессирован и расстрелян. Посмертно реабилитирован в 1956 г. 3 Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (1902 — 1984), партийный и государственный деятель, генерал-лейтенант (1943). В 1918 г. служил в Красной Армии. В 1919 — 1932 гг. — на хозяйственной и комсомольской работе; после окончания Московского института инженеров транспорта в 1932 — 1936 гг..— на командных должностях в Красной Армии; с сентября 1937 г. — на работе в ЦК ВКП(б); в. 1.938 — 1947 гг. — первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии. В сентябре 1939 г. — член Военного совета Белорусского фронта. Во время Великой Отечественной войны —член военных советов фронтов, начальник Центрального штаба партизанского движения. В 1944 — 1948 гг. — председатель Совета Министров Белорусской ССР, в 1948 — 1953 гг. — секретарь ЦК ВКП(б).
Отправлено: 08.09.09 02:04. Заголовок: Цитаты для ревизионистского FAQ
Caterpillar цитирует:
цитата:
Мы идем не как завоеватели, а как освободители наших братьев белорусов, украинцев и трудящихся Польши. П р и к а з ы в а ю: 1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. [2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии. Под лозунгом за нашу счастливую советскую родину, за Великого Сталина выполнить военную присягу, свой долг перед родиной. Приказ прочесть во всех ротах, батареях, эскадронах, эскадрильях и командах, начиная с 16.00 16.9.39.
Командующий войсками Белорусского фронта Командарм 2-го ранга Ковалев
Члены Военного совета Белорусского фронта: Корпусной комиссар Сусайков1 Дивизионный комиссар Смокачев Комдив Гусев2 Пономаренко3
РГВА, ф. 35086, оп. 1, д. 4, л. 8. Типографский экз.
1939.09.01 11:00 СССР. Москва. Советник посольства Германии в Москве Г.Хильгер прибыл в НКИД и сообщил о начале войны Германии с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в г.Минск в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона согласилась передавать лишь слово «Минск», что использовалось немецким люфтваффе в качестве радиомаяка во время налетов на Польшу.
Рассказ Павлова подтверждает то, о чем сказал обвиняемый Риббентроп в своем последнем слове на Нюрнбергском процессе: "Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад"144.
Вот из таких цитат можно создавать ревизионистский FAQ.
Отправлено: 08.09.09 11:23. Заголовок: 1939 г., СЕНТЯБРЯ 17..
1939 г., СЕНТЯБРЯ 17, МОСКВА. - ВЫПИСКА ИЗ СЛУЖЕБНОГО ДНЕВНИКА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. П. ПОТЕМКИНА1 О БЕСЕДЕ С ПОЛЬСКИМ ПОСЛОМ В. ГЖИБОВСКИМ2 , НАПРАВЛЕННАЯ ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ* 17 сентября 1939 г. В 3 часа 15 мин.
Послу, поднятому нами с постели в 2 часа ночи и в явной тревоге прибывшему в Наркоминдел в 3 часа, мною была прочитана и затем передана нота т. Молотова, адресованная польскому правительству3. Посол, от волнения с трудом выговаривавший слова, заявил мне, что не может принять вручаемую ему ноту. Он отвергает оценку, даваемую нотой военному и политическому положению Польши. Посол считает, что польско-германская война только начинается и, что нельзя говорить о распаде польского государства. Основные силы польской армии целы и подготовляются к решительному отпору германским армиям. При этих условиях переход Красной Армией польской границы является ничем не вызванным нападением на республику. Посол отказывается сообщить правительству о советской ноте, которая пытается оправдать это нападение произвольными утверждениями, будто бы Польша окончательно разбита Германией и что польское правительство более не существует. Я возразил Гжибовскому, что он не может отказываться принять вручаемую ему ноту. Этот документ, исходящий от Правительства СССР, содержит заявления чрезвычайной важности, которые посол обязан немедленно довести до сведения своего правительства. Слишком тяжелая ответственность легла бы на посла перед его страной, если бы он уклонился от выполнения этой первейшей своей обязанности, Решается вопрос о судьбе Польши. Посол не имеет права скрыть от своей страны сообщения, содержащиеся в ноте Советского Правительства, обращенной к правительству Польской республики. Гжибовский явно не находился, что возразить против приводимых доводов. Он попробовал было ссылаться на то, что нашу ноту следовало бы вручить польскому правительству через наше полпредство. На это я ответил, что нашего полпредства в Польше уже нет. Весь его персонал, за исключением, быть может, незначительного числа чисто технических сотрудников, уже находится в СССР. Тогда Гжибовский заявил, что он не имеет регулярной телеграфной связи с Польшей. Два дня тому назад ему было предложено сноситься с правительством через Бухарест. Сейчас посол не уверен, что и этот путь может быть им использован. Я осведомился у посла, где находится польский министр иностранных дел. Получив ответ, что, по-видимому, в Кременце, я предложил послу, если он пожелает, обеспечить ему немедленную передачу его телеграфных сообщений по нашим линиям до Кременца, Гжибовский снова затвердил, что не может принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства. Я заявил послу, что нота ему мною уже прочитана, и содержание ее ему известно. Если посол не желает взять ноту с собою, она будет доставлена ему в посольство. Тут же, решив отослать послу ноту в посольство и сдать ее там под расписку до возвращения посла, я просил Гжибовского обождать меня несколько минут, объяснив, что намерен по телефону сообщить о его заявлениях т. Молотову. По выходе, я распорядился немедленно отправить ноту на моей машине в посольство, где сотрудник моего секретариата должен был сдать ее тотчас под расписку. Сообщив т. Молотову по телефону о позиции, занятой послом, я вернулся к Гжибовскому и возобновил с ним разговор. Посол опять силился доказать, что Польша отнюдь не разбита Германией, тем более, что Англия и Франция уже оказывают ей действительную помощь. Обращаясь к нашему вступлению на польскую территорию, посол восклицал, что, если оно произойдет, это будет означать четвертый раздел и уничтожение Польши. Я указал послу, что наша нота обещает вызволить польский народ из войны и помочь ему зажить мирной жизнью. Гжибовский продолжал волноваться, доказывая, что мы помогаем Германии уничтожить Польщу. При таких условиях, посол не понимает, какой практический смысл имеет наше уведомление польского правительства о приказе советским войскам перейти на польскую территорию. Я заметил послу, что, быть может, получив нашу ноту, польское правительство не только поняло бы мотивы нашего решения, но и согласилось бы с бесполезностью какого бы то ни было противодействия нашему наступлению. Этим, быть может, были бы предупреждены вооруженные столкновения и напрасные жертвы. Так как я настойчиво возвращался к предупреждению посла об ответственности, которую он может понести перед своей страной, отказавшись передать правительству нашу ноту, Гжибовский, в конце концов, начал сдавать. Он заявил мне, что уведомит свое правительство о содержании нашей ноты. Он даже обращается ко мне с просьбой оказать возможное содействие скорейшей передаче его телеграфных сообщений в Польшу. Что касается ноты, как документа, то посол, по-прежнему, не может ее принять. Я повторил Гжибовскому, что нота будет ему доставлена в посольство. По уходе посла, мне было сообщено, что нота уже свезена в посольство и вручена там под расписку, еще в то время, пока Гжибовский находился у меня. АПРФ, ф. 3, оп. 50, д. 410, лл. 35—39. Подлинник.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Потемкин Владимир Петрович (1874— 1946), государственный деятель и дипломат. В 1922 — 1923 гг. — член советской репарационной комиссии во Франции, затем — в Турции; в 1924 — 1929 гг. — на дипработе в Турции, в 1929 — 1932 гг. — полпред СССР в Греции, в 1932 — 1934 гг. — в Италии, в 1934 — 1937 гг. — во Франции, в 1937 — 1940 гг. — зам. наркома иностранных дел; в 1940 — 1946 гг. — нарком просвещения РСФСР. 2 Гжибовский (Grzybowski) Вацлав (1887 — 1959), польский дипломат, в 1920 г. — директор хозяйственного департамента в Гражданском управлении Восточных земель, в 1921 г. член делегации РП на мирной конференции в Риге, в 1926 — 1927 гг. — начальник кабинета председателя Совета министров, в 1927 — 1935 гг. — посол РП в Праге, в 1936 — 1939 гг. — посол РП в Москве, в 1939 — 1940 гг. — представитель правительства РП в Комиссии по расследованию германских преступлений в Париже. 3 В ноте указывалось: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам". Далее в ноте содержался аргумент о необходимости защитить брошенных на произвол судьбы единокровных украинцев и белорусов, проживавших на территории Польши. Этим объяснялся приказ Советского правительства Главному командованию Красной Армии перейти границу и взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии (Документы и материалы по истории советско-польских отношений. М., 1973, т. VII, с. 178). Утверждения, содержавшиеся в ноте, как и заявления В.П.Потемкина В.Гжибовскому, не соответствовали действительности. Президент РП Игнаций Мосьцицкий передал свои функции Владиславу Рачкевичу. После интернирования правительства РП в Румынии, 30 сентября в Париже был создан новый кабинет во главе с Владиславом Сикорским, который признали Великобритания и Франция.
Отправлено: 08.09.09 11:26. Заголовок: 1939 г., СЕНТЯБРЯ 17..
1939 г., СЕНТЯБРЯ 171,[КУТЫ]. - ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОЛЬСКОЙ АРМИЕЙ Э. РЫДЗ-СМИГЛЫ В СВЯЗИ С НАСТУПЛЕНИЕМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.
Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы
ЦАВ, п/1/4, к. 245. Копия. Машинопись. На польском языке. Опубликовано в кн.: "WojnaObronnaPolski 1939г.". Wyborzrodef, Warszawa, 1968, s. 888.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Приказ, найденный лишь в копии, в первой публикации был датирован 18 сентября. Однако, на основании других документов удалось уточнить его датировку — 17 сентября, около 22 час. (CM.Z.Godyn. Sprawa rozkazu N.W,z 17 wrzesnia 1939r.// "Zesryty Historyczne" (Paryz), 1979, zesz. 49, s. 195 — 197; Agresia sowiecka na Polske, s. 170). См. также приказ главнокомандующего солдатам Войска Польского в связи с развитием событий, изданный в м. Крайова, видимо, 20 сентября (R. Umiastowski, Bitwa Polska. Przygotowania i przebieg poczatku wojny polsko-niemieckiej w roku 1939. Londyn, 1942, s. 392). 2 Рыдз-Смиглы (Rydz-Smigly) Эдвард (1886 — 1941), маршал Польши, главнокомандующий Войска Польского в период сентябрьской кампании, художник, близкий соратник Й. Пилсудского, офицер легионов, комендант Польской военной организации (ПОВ), инспектор армии (1921— 1935), после 1935 г. — генеральный инспектор вооруженных сил.
Отправлено: 08.09.09 11:46. Заголовок: Речь по радио предсе..
Речь по радио председателя Совета народных комиссаров В.М.Молотова 17 сентября 1939 г. Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны! События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок. Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению. От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белорусов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белорусам, населяющим Польшу. Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Отправлено: 08.09.09 18:15. Заголовок: 1939 г., СЕНТЯБРЯ *1..
1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ
*14* сентября 1939 г. Сов. секретно Особой важности Лично Экз. № 2 Военному совету Белорусского особого военного округа
№ 16633 Приказываю: 1. К исходу **16** сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а) Полоцкая группа4— командующий группой — командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов5, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, ***27-й стр. дивизии***, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк[овых] бригад 205-го и 207-го корп[усных] артполков сосредоточить в двух группах: 1) в районе Ореховно, Ветрино и 2) в районе Березино, Лепель. Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу ****18**** сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии* обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду *****овладение***** Вильно. б) Минская группа6 — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко7, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк[овой] бригады, 73-го и 152-го корп[усных] артполков в районе Изяславль, Городок. Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу ****18****сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно. в) Дзержинская группа8— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин9, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк[ового] корпуса, 130-го и 156-го корп[усных] артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь. Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу ****17**** сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу ****18**** сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи. г) Слуцкая группа10— командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов.Чуйков11, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк[овых] бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск. Задача — действовать в направлении на г.Барановичи и к исходу ****17****сентября выйти на фронт Снов, Жиличи. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать ******на рассвете 17****** сентября. 6. Авиационные части округа** рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника.*** 8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру **17** сентября. пп Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (К. Ворошилов) пп Начальник Генерального штаба РККА — командарм I ранга (Б. Шапошников) Верно: и[сполняющий] д[олжность] нач[альника] 1-го отдела комбриг В.Иванов13. Исправленному красными чернилами верить. Нач[альник] Г[енерального] Ш[таба] Б. Шапошников Экземпляр №1-ый передан лично под расписку комвойск БОВО 14/9-39 г. 1700. Расписка тов. Ковалева14 в рабочей книге нач[альника] Генерального] ш[таба]. Начальник] Генерального] штаба Б. Шапошников. 14/9-39. Помета в нижнем левом углу последнего листа: "Отп[ечатано] два экз[емпляра]. 9.1Х.39г.". Перед датой две буквы — мо или мб. В верхней части 1-го листа над текстом имеется штамп регистрации 1-го отделения 1-го отдела штаба РККА, в обязанности которого входило хранение документов: "Исх[одящий]**** № 183. 9.10.1939 г.".
ЦАМО, ф. 148а, оп. 3763, д. 69, лл. 1 — 3. Заверенная копия. *-* Вписано от руки вместо зачеркнутого "9". Здесь и далее в этом документе все исправления по тексту внесены начальником Генштаба Б. Шапошниковым от руки красными чернилами. **-** Вписано в строку вместо зачеркнутого "11". ***-*** Вписано над строкой. ****-**** Вписано в строку вместо зачеркнутого "13". ****-**** Тоже вместо "14". * Далее зачеркнуто одно слово, которое не прочитывается. *****-***** Вписано над строкой вместо зачеркнутого "наступать на". ******-****** Вписано над строкой вместо зачеркнутого "в ночь с12 на 13". ** Далее зачеркнуты слова "а также АОН-Я". *** Вычеркнут МП. 8 "Пограничные части НКВД по мере продвижения наших войск вперед должны выдвигаться к латвийской и литовской границе для установления погранохраны на вновь образованной границе". Пункты 8 и 9 обозначены вместо зачеркнутых КПП. 9 и 10. **** Вписано от руки, очевидно, по ошибке.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Наркомом обороны СССР являлся Ворошилов Климент Ефремович (1881 — 1969), военный, государственный и партийный деятель, Маршал Советского Союза (1935), дважды Герой Советского Союза (1956,1968). Участник гражданской войны. В 1925 — 1934 гг. — нарком по военным и морским делам, председатель РВС СССР, в 1934— 1940 гг. — нарком обороны СССР. С мая 1940 г. — зам. председателя СНК и председатель Комитета обороны СССР. Во время Великой Отечественной войны был членом ГКО и Ставки Верховного главнокомандования, главкомом войск Северо-Западного направления, командующим рядом фронтов, главкомом партизанского движения. 2 Шапошников Борис Михайлович (1882 — 1945), Маршал Советского Союза (1940). В 1910 г. окончил Военную академию Генштаба, в гражданскую Войну — помощник начальника Оперативного управления штаба Высшего Военного совета, а затем — начальник Полевого штаба Реввоенсовета Республики. С мая 1937 г. — начальник Генштаба Красной Армии, с августа 1940 г. — зам. наркома обороны СССР. С июля 1941 г. — вновь начальник Генерального штаба Красной Армии. В мае 1942 — июне 1943 гг. — зам. наркома обороны СССР, в 1943 — 1945 гг. — начальник Военной академии Генштаба. 3 Белорусский особый военный округ (БОВО) был создан в июле 1938 г. на базе Белорусского военного округа. 11 сентября он был преобразован в Белорусский фронт, в июле 1940 г. — в Западный особый военный округ (ЗОВО). С 15 сентября входившие в него 4 армейские группы были развернуты в армии. В состав Военного совета БОВО входили командарм 2-го ранга М.П.Ковалев, дивизионный комиссар П.Е.Смокачев и начштаба комкор М.А.Пуркаев. 4 Полоцкая группа (она же Витебская армейская группа, затем — 3-я армия) включала в свой состав 4-й ск (50-я, 27-я сд), 10-й ск (126-я, 113-я сд), 5-ю, 10-ю сд, 24-ю кавалерийскую дивизию, 22-ю и 25-ю танковые бригады, артиллерийские и авиационные части. Командующий — В.И.Кузнецов, член Военного совета — дивизионный комиссар М.П.Маланин, начштаба — комбриг Кондратьев. 5 Кузнецов Василий Иванович (1894 — 1964), комкор (1939), генерал-полковник (1943), Герой Советского Союза (1945). В Красной Армии с 1918 г. Выпускник Военной академии им. М.В.Фрунзе (1936). С 1938 г. — командующий Витебской армейской группой (3-й армией). В годы Великой Отечественной войны командовал армиями, был зам. командующего фронтом. 6 Минская группа (или Минская армейская группа, она же — 11-я армия) включала в свой состав 16-й ск(2-я и 100-я сд), 64-ю и 164-ю сдч, 24-й ск (139-я и 145-я сд), 3-й кк (7-я, 36-я кд), 6-ю тбр, артиллерийские части и авиационные группы. Командующий Минской группой — комдив Я.Т. Черевиченко, командующий 11-й армией — комдив Н.В.Медведев. 7 Черевиченко Яков Тимофеевич (1894 — 1976), комдив (1939), генерал-полковник (1941). В Красной Армии с 1918 г. Выпускник Военной академии им. М.В. Фрунзе (1935), с 1938 г. — командир 3-го кавалерийского корпуса, с сентября 1939 г. — командующий Минской группой. В 1941 — 1945 гг. — командующий армиями и фронтами. 8 Дзержинская группа (или Дзержинская конно-механизированная группа) включала в свой состав 5-й ск (13-я, 4-я сд), 6-й кк (4-я, 6-я и 11-я кд), 15-й танковый корпус (2-я и 27-я тбр., 20-я мотострелковая бригада), 21-ю тбр. Командующий — комкор И.В.Болдин. 9 Болдин Иван Васильевич (1892 — 1965), комкор (1939), генерал-полковник (1944). В Красной Армии с 1919 г. Выпускник Военной академии им. М.В. Фрунзе (1936), в 1938 г. — командующий войсками Калининского военного округа, с сентября 1939 г. — командующий Дзержинской конно-механизированной группой, с октября 1939 г. — командующий войсками Одесского военного округа. В 1941 — 1945 гг. командовал 50-й армией. В апреле 1945 г. назначен командующим 3-м Украинским фронтом. 10 Слуцкая группа (она же Бобруйская армейская группа, или 4-я армия) имела в своем составе 8-ю, 143-ю, 55-ю и 122-ю сд, 29-ю и 32-ю тбр, артиллерийские части и авиационные группы. Командующий — комдив В.И.Чуйков. 11 Чуйков Василий Иванович (1900 — 1982), комдив (1939), Маршал Советского Союза (1955), дважды Герой Советского Союза (1944, 1945). В Красной Армии с 1918 г. Выпускник Военной академии им. М.В.Фрунзе (1925), с 1938 г. — командующий Бобруйской армейской группой (4-й армией), участвовал в войне с Финляндией в качестве командующего 9-й армией. В декабре 1940 — марте 1942 гг. — военный атташе в Китае. В 1942 — 1945 гг. командовал армиями, в том числе 62-й, прошедшей от Сталинграда до Берлина. 12 В развитие приказа наркома обороны штаб Белорусского фронта 15 сентября в 4 часа 20 минут издал боевой приказ № 01. Однако он существенно отличался как по форме (в нем содержалась политическая мотивация ввода войск на территорию, входившую по Рижскому договору в состав Польши), так и по определению общих боевых задач фронта. Так, в пункте первом приказа говорилось: "Белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами — помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение". В пункте втором определялись общие задачи фронта: "Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября переходят в наступление с задачей содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточнее литовской границы и линии Гродно — Кобрин". Такое расхождение с текстом приказа от 9 (14) сентября наводит на мысль, что Ковалеву могли быть даны перед его вылетом из Москвы дополнительные указания. Задачи же отдельных армейских групп в обоих приказах сформулированы практически идентично (РГВА, ф. 35086, оп.1, д. 21, лл. 1 — 4). 13 Иванов Владимир Дмитриевич (1900 —1968), в Красной Армии с 1918 г. В сентябре 1939 г. — комкор, начальник 1-го отдела Генерального штаба РККА, в июне 1941 г. — генерал-майор. С июля 1942 г. — зам. начальника Генерального штаба, с июля 1945 г. — зам. командующего Забайкальским фронтом, руководил десантом, занявшим Порт-Артур. После войны на командных и штабных должностях. 14 Ковалев Михаил Прокофьевич (1897—1967), командарм 2-го ранга(1939), генерал-полковник (1943). В Красной Армии с 1918 г. Выпускник Военной академии им. М.В.Фрунзе (1924). С декабря 1937 г. — командующий войсками Киевского, с апреля 1939 г. — Белорусского военного округа, с сентября 1939 г. — Белорусского фронта. Во время советско-финляндской войны командовал 15-й армией, с мая 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. В 1941 — 1945 гг. — командующий Забайкальским округом, в 1945 г. участвовал в войне против Японии.
Отправлено: 08.09.09 22:30. Заголовок: Теперь освежим в пам..
Теперь освежим в памяти секретные протоколы:
Секретный допонительный протокол (поздняя копия, оригинала не существует). При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва? - Р.С.), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Москва, 23 августа 1939 года ("Документы внешней политики, 1939 г., ч. 2", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. М. 1992.)
РАЗЪЯСНЕНИЕ К «СЕКРЕТНОМУ ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ ПРОТОКОЛУ» ОТ 23 АВГУСТА 1939 ГОДАВ целях уточнения первого абзаца п. 2-го «Секретного Дополнительного Протокола» oт 23-го августа 1939 года настоящим разъясняется, что этот абзац следует читать в следующей окончательной редакции, а именно: «2, В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана». Москва, 28-го августа 1939 года. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И.Риббентроп
Секретный дополнительный протокол, подписанный 28 сентября 1939 г. Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем: Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте 1, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу влияния СССР, в то время когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу влияния Германии (см. карту, приложенную к Договору о Дружбе и Границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на Литовской территории для защиты своих интересов, настоящая Германо-Литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы Литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии. Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза. Нижеподписавшиеся полномочные представители, по заключении Германо-Русского Договора о Дружбе и Границе, заявляют о своем согласии в следующем: Обе Стороны не будут допускать на своих территориях никакой польской агитации, затрагивающей территорию другой стороны. Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью.
28 сентября 1939 года По уполномочию За Правительство Правительства CCCР Германии В.Молотов И.Риббентроп
Цитируется по кн.: Пономарев М.В. Смирнова С.Ю. Новая и новейшая история стран Европы и Америки. т. 3. Москва, 2000 г. сс. 173-175
Отправлено: 08.09.09 22:33. Заголовок: 1939 Г., СЕНТЯБРЯ 17..
1939 Г., СЕНТЯБРЯ 17, МОСКВА. — ЗАПИСКА НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАРА ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 1-го РАНГА Л. П. БЕРИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВНАРКОМА СССР В. М. МОЛОТОВУ О НАПРАВЛЕНИИ ПРОЕКТА ПОСТАНОВЛЕНИЯ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР О ПЕРЕВОДЕ НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛОРУССКОГО И КИЕВСКОГО ОСОБЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ И ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА И ОТКРЫТИИ ТАМ ПРИЕМНЫХ ПУНКТОВ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ
№ 4271/Б Сов. секретно
Председателю Совета Народных Комиссаров Союза ССР товарищу Молотову
Генеральный штаб РККА просит открыть в Белорусском и Киевском особых военных округах *восемь приемных пунктов военнопленных1 и два лагеря-распределителя военнопленных в Козельске (БССР) и Путивле (УССР).* Охрана приемных пунктов, а также лагерей-распределителей и конвоирование военнопленных возлагается на конвойные войска НКВД2. Для обеспечения охраны и конвоирования военнопленных НКВД просит утвердить представляемый при этом проект Постановления Комитета Обороны при СНК СССР о переводе на* положение военного времени и об отмобилизовании*, по действующему мобилизационному плану, частей конвойных войск НКВД, расположенных в Белорусском, Киевском особых и Ленинградском военных округах. Приложение: Проект Постановления КО при СНК СССР.*
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.Берия
АПРФ, ф. 3, оп, 5, д. 614, л.75. Подлинник. На бланке НКВД СССР.
________________________ *-* Подчеркнуто чернилами. * См. документ № 9.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Приемные пункты НКВД СССР были созданы в Житковичах (начальник Перевалов), в Столбцах (Макаров), Тимковичах (Войтко), Ореховно (Миронов), Радошковичах (Демидов), Ярмолинцах (Калужский), Каменец-Подольском (Орленко), Шепетовке (Яковенко), Волочиске (Рабинович) и Олевске (Рыбин). 2 Приказом Наркомата по военным делам от 20 апреля 1918 г. для конвоирования заключенных была создана конвойная стража Республики, подчинявшаяся Наркомату юстиции, с 1922 г. — ГПУ, затем — ОГПУ и наконец — НКВД. В 1925 г. было создано Центральное управление конвойных войск. В 1930 г. конвойная стража переименовывается в конвойные войска, которые в 1934 г. входят в состав внутренней охраны НКВД СССР. В марте 1939 г. создается Главное управление конвойных войск НКВД СССР (ГУКВ). На 1 января 1940 г. штатная численность конвойных войск составляла более 34 тыс. человек. С августа 1941 г. руководство ими передается Управлению внутренних войск НКВД, в январе 1942 г. — Управлению конвойных войск, численность которых в годы Великой Отечественной войны возросла до 150 тыс. человек. С17 марта 1939 г. по июль 1941 г. начальником конвойных войск был комбриг, затем генерал-лейтенант В.М.Шарапов, начальником штаба — комбриг, впоследствии генерал-майор М.С.Кривенко.
Отправлено: 08.09.09 22:36. Заголовок: 1939 г., СЕНТЯБРЯ 14..
1939 г., СЕНТЯБРЯ 14, МОСКВА. — ДИРЕКТИВА № 16634 К. Е. ВОРОШИЛОВА И Б. М. ШАПОШНИКОВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА1 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ
Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г.
** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2*
П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа2 — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чорт-ков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа4 — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. в) Шепетовская группа6 — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников7, в составе 44--й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк[овой] ***бригады***, 236-го и 233-го корп[усных] артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка. Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу "17" сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу "18" сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск. г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу.. 3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — правый берег р. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш. граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете "17" сентября. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника. 8. Вслед за Волочиской группой направить 137-й артполк РГК, который должен следовать в готовности оказать поддержку группе в случае атаки укрепленных позиций. 9. Организовать бесперебойное снабжение групп КОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 10. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру ****" "**** сентября.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов Начальник Генерального штаба РККА — командарм I ранга Б. Шапошников ***** Напечатано 2 экз. Б.Шапошникову. Экз[емпляр] №1-й (Первый) получил 14.9.39 18 часов.***** ****** Кулик8. 14.9.39 г.***** Пометы: 1. В верхней части 1-го листа над текстом имеется штамп входящей регистрации 1-го отделения 1-го отдела штаба РККА: "Вход[ящий]№182. 9.10.1939г.". 2. На обороте последнего листа имеется помета от руки чернилами: "Материал первой редакции экз[емпляры] №1, №2 по 3 листа каждый уничтожен сожжением 20 марта 1941 г. Генерал-майор В. Иванов. Полковник Громов, майор Ант[онченко]. 20.3.41".
ЦАМО, ф. 148а, оп. 3763, д. 69, лл. 4-6. Подлинник.
________________________ *-* Здесь, а также далее все даты вписаны Б. Шапошниковым от руки красными чернилами. **-** Подчеркнуто красным карандашом. ***-*** Буква "ы" зачеркнута Б. Шапошниковым ошибочно, имеется в виду одна бригада. ****-**** Дата в документе отсутствует. *****-***** Вписано Б. Шапошниковым от руки красными чернилами. ******-****** подлинная подпись Г. Кулика красными чернилами.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 Киевский особый военный округ (КОВО) был создан в июле 1938 г. на базе Киевского военного округа. 11 сентября КОВО был преобразован в Украинский фронт. В состав Военного совета КОВО (Украинского фронта) входили командующий войсками округа С.К.Тимошенко, члены ВС В.Н.Борисов, Н.С.Хрущев, начальник штаба комкор Н.Ф.Ватутин. 2 Каменец-Подольская группа (с 20 сентября — Южная группа, с 24 сентября — 12-я армия) включала в свой состав 13-й ск (72-я, 62-я, 41-я и 58-я сд), 4-й кк (32-я, 34-я кд), 5-й кк(9-я, 16-я кд), 25-й танковый корпус (1-я мотострелковая, 4-я, 5-я, 23-я, 26-я тбр), артиллерийские и авиационные части. 3 Тюленев Иван Владимирович (1892 — 1978), командарм 2-го ранга (1939), генерал армии (1940), Герой Советского Союза (1978). В Красной Армии с 1918 г. В 1922 г. окончил Военную академию РККА. С 1918 г. по 1931 г. — командир взвода, эскадрона, помощник начальника штаба дивизии, начальника разведотдела корпуса и армии, командир кавалерийской бригады; в 1931 — 1938 гг. —- зам. инспектора кавалерии РККА. С 1938 г. — командующий войсками Закавказского военного округа, в 1939 г. — командующий Каменец-Подольской (Южной) армейской группой войск (12-й армией) Украинского фронта. С августа 1940 г. — командующий войсками Московского ВО. Во время Отечественной войны командовал армиями, фронтами. 4 Волочиская группа (с 24 сентября — Восточная группа, с 28 сентября — 6-я армия) включала в свой состав 17-й ск (72-я, 96-я, 97-я, 99-я сд), 6-й ск (41-я, 169-я и 1-я сд, 14-я кд), 2-й кк (3-я, 5-я кд), 24-ю и 38-ю тбр, артиллерийские и авиационные части. 5 Голиков Филипп Иванович (1900 —1980), Маршал Советского Союза (1961). В Красной Армии с 1918 г. Участник гражданской войны. После войны — на партийно-политической работе. В 1929 — 1938 гг. командовал полком, бригадой, дивизией, механизированными бригадой и корпусом. С ноября 1938 г. — командующий Винницкой армейской группой войск Киевского военного округа, с июля 1940 г. — зам. начальника Генштаба, начальник Главного разведывательного управления. В начале войны 1941 — 1945 гг. — на дипломатической работе, затем командовал армиями, фронтами, был на военно-административной работе. 6 Шепетовская группа первоначально именовалась Житомирской армейской группой, с 16 сентября — Шепетовской, с 18 сентября — Северной группой. С 28 сентября преобразована в 5-ю армию. В ее состав входили 15-й ск (60-я, 87-я, 45-я сд), 8-й ск (81-я, 44-я, 7-я сд), 36-я тбр, артиллерийские и авиационные части. 7 Советников Иван Герасимович (1897 — 1957), комдив (1939), генерал-лейтенант (1941). В годы гражданской войны — командир роты, батальона. Затем служил на командных и штабных должностях в Белорусском военном округе. В 1936 — 1939 гг. участвовал в национально-революционной войне в Испании. С июля 1939 г. — командующий Шепетовской армейской группой войск (5-й армией). Во время Великой Отечественной войны — зам. командующего, затем командующий армиями. 8 Кулик Григорий Иванович (1890 — 1950), командарм (1939), Маршал Советского Союза (1940), Герой Советского Союза (1940). В годы гражданской войны — командир отряда, начальник артиллерии 5-й Украинской армии, затем — 1-й Конной армии. С 1926 г. —- начальник Главного артиллерийского управления РККА. В 1932 г. окончил Военную академию им. М.В.Фрунзе, с 1939 г. — зам. наркома обороны СССР и начальник Главного артиллерийского управления. В Великую Отечественную войну командовал армиями, был представителем Ставки ВГК. С июня 1946 г. в отставке. Репрессирован и расстрелян в 1950 г.
Отправлено: 08.09.09 22:39. Заголовок: Верх. Совет СССР. О ..
Верх. Совет СССР. О включении Западной Украины в состав СССР с воссоединением ее с УкрССР 1939 г., ноября 1 О ВКЛЮЧЕНИИ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ В СОСТАВ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК С ВОССОЕДИНЕНИЕМ ЕЕ С УКРАИНСКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ (Закон Верховного Совета Союза ССР) Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик, заслушав заявление Полномочной Комиссии Народного Собрания Западной Украины, постановляет: 1. Удовлетворить просьбу Народного Собрания Западной Украины и включить Западную Украину з состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Украинской Советской Социалистической Республикой. 2. Поручить Президиуму Верховного Совета назначить день выборов депутатов в Верховный Совет СССР от Западной Украины. 3. Предложить Верховному Совету Украинской Советской Социалистической Республики принять Западную Украину в состав Украинской Советской Социалистической Республики. 4. Просить Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики представить на рассмотрение Верховного Совета СССР проект разграничения районов и областей между Украинской Советской Социалистической Республикой и Белорусской Советской Социалистической Республикой. Ведомости Верховного Совета СССР, 1939, № 36.
На 1 января 1940 г. штатная численность конвойных войск составляла более 34 тыс. человек. С августа 1941 г. руководство ими передается Управлению внутренних войск НКВД, в январе 1942 г. — Управлению конвойных войск, численность которых в годы Великой Отечественной войны возросла до 150 тыс. человек. С17 марта 1939 г. по июль 1941 г. начальником конвойных войск был комбриг, затем генерал-лейтенант В.М.Шарапов,
Блин, нач.к.в - Шарапов, А Жиглов - Нарком НКВД? ). Без шуток. На 01.01.41 численность более 34 тыс. Войны нет, конвоировать некого, численность к 22.06.41 мне не известна. А в годы ВОВ всего 150 тыс, при десятках-сотнях тыс. пленных за одну операцию. Нахрена 01.01.41 1/5 от потребностей военного времени.
Блин, а что толку? Вы же все равно не поймете. И съедите... Свои посты почитайте в других ветках, в этой Вам ответы на Ваши измышления. И повод задуматься, стоит ли дурного вываливать, не среди придурковатых же тусуетесь. Могут и первоисточники подогнать. Коли Вам так не под силу самому нарыть.
В связи с увеличением штатной численности приграничных кадровых сд, увеличением штатной численности кадровых сд сокращенного состава при этом представляю дислокацию войск КОВО на Ваше утверждение (приложение № 1)
Дислокацию войск КОВО, представленную при № Б1/003410 от 27.07.39 прошу считать аннулированной.
В виду резкого увеличения численного состава войск округа и увеличения количества корпусов и дивизий, прошу утвердить нижеследующую организацию армейских групп и ск, а так же частичную перегруппировку и переподчинение войск: 1. Житомирская АГ - штаб и батальон связи - Житомир
Состав - 2 ск и одна осд: А) 15 ск - Коростень Б) 8 ск - Новоград-Волынск В) Н-ская осд с - Чернигов
Включить:
А) в состав 15 ск - 60,87 и 46 сд, с прежней дислокацией Б) в состав 8 ск - 45,81 и 44 сд с прежней дислокацией В) Н-скую осд с дислокацией Чернигов, Остер, Новгород-Северск, Нежин, Городня.
Переподчинить:
А) 253 сп Новоград-Волынск - 45 сд, сформировав по уровским штатам Б) 202 сп - Нов. Мирополь - 81 сд, передислоцировав его в Славута и переформировав его по штату усиленной сд.
Передислоцировать:
А) 52 сапб 45 сд из Чуднов Волынск в Новоград-Волынск. Б) 25 сп 44 сд из Бердичев в Житомир В) 125 ап 81 сд из Бердичев в Житомир Г) Штаб 8 ск и 24 б-н связи 8 ск из Житомир в Новоград-Волынск Д) 6 сапб 8 ск из Житомир в Красноармейск Е) 11 сапб, 43 орб,383 отр 87 сд из Лугины в Белокоровичи Ж) 38 осб 15 ск из Чернигов в Лугины З) Школу АИР из Переяславль в Житомир
2. Винницкая АГ - штаб и батальон связи - Винница
Состав: 2 ск и одна осд. А) 17 ск - Проскуров Б) 13ск - Белая Церковь В) Н-ская сд (сокращенная) штаб и дивизия в полном составе - Винница. Г) Летичевский УР - штаб - Жмеринка
Включить:
В состав 17 ск А) 97 сд с дислокацией Староконстантинов, Хмельник, Полонное, Антонины и части Староконстантиновского УР, Б) 96 сд с дислокацией в Проскуров и части Проскуровского УР, В) 72 сд с дислокацией в Ярмолинцы, Каменец-Подольск, Бар, Волковицы и части Каменец-Подольского УР.
В состав 13 ск А) Н-скую сд (сокращенная) с дислокацией в Новоград-Мирополь, Бердичев, Чуднов. Б) Н-скую сд (сокращенная) с дислокацией в Киев,Фастов,Васильков, В) 62 сд (сокращенная) с дислокацией в Белая Церковь, Сквира, Тараща.
Переподчинить:
А) 14 сп 72 сд Хмельник- 97 сд Б) 136 сп 97 сд - Бар - 72 сд, переформировав его по штатам усиленного полка. В) 69 сп 97 сд - Волковинцы - 72 сд, переформировав его по штатам усиленного полка.
Передислоцировать:
А) 133сп 72 сд Винница передислоцировать в Староконстантинов, переподчинив 97 сд. Б) управление 97 сд, 44 зенартдив и 71 авиазвено связи из Жмеринка в Староконстантинов. В) 32 саперный батальон 97 сд из Волковинцы в Полонное. Г) 47 батальон связи 97 сд из Браилов в Староконстантинов Д) 66 рб 97 сд из Жмеринка в Антонины Е) 377 отб и 87 одпто из Бар в Антонины Ж) 98 гап 97 сд из Жмеринка в Хмельник З) 43 сп и 146 ап 96 сд из Ярмолинцы в Проскуров И) управление 72 сд, 5 обс,37озад,119 одпто 187 сп и 9 ап 72 сд из Винница в Ярмолинцы. К) 3 осб, 40орб из Винница в Бар Л) 394 отб 72 сд из Винница в Дунаевцы М) 6 авиазвено связи 72 сд из Винница в Проскуров Н) управление 17 ск,72 обс, прокуратура и трибунал 17 ск из Винница в Проскуров. О) 27 сп 7 сд из Нежин в Бердичев для формирования н-ской сд. П) 302 сп 62 сд из Пирятин в Белая Церковь для формирования 62 сд. Р) 335 сп 58 сд из Первомайск в Винница для формирования н-ской сд. С) 14 инженерно-аэродромный батальон из Хмельник в ЛИТИН. Т) 278 озад 5 кк из Ярмолинцы в Каменец-Подольск.
3. Одесская АГ. Штаб и обс - Одесса
Состав: А) Н-ский ск - Котовск Б) 6 ск - Одесса
Включить:
В состав н-ского ск А) 99 сд (уровская) и Могилев-Подольский УР с дислокацией - Могилев-Подольск, Ямполь, Вапнярка, Томашполь. Б) 95 сд (уровская) и Рыбницкий УР с дислокацией Котовск, Каменка-Молдавская. Рыбница. В) 51 сд (уровская) и Тираспольский УР с дислокацией Дубосары, Тирасполь, Беляевка, Гросулово.
В состав 6 ск: А) Н-скую сд (сокращенная) с дислокацией в полном составе в Одесса. Б) Н-скую сд (сокращенная) с дислокацией в полном составе в Николаев. В) Н-скую сд (сокращенная) с дислокацией в районе Кирово, Первомайск, Вознесенск.
Передислоцировать:
А) 348 сп 51 сд из Одесса в Тирасполь-Дубоссары. Б) 351 сп 15 сд из Херсон в Одесса для формирования Н-ской сд. В) 7 инженерный аэродромный батальон из Кирово в Ананьев
4. Н-ский ск - Черкассы оставить в подчинении Вс округа.
Состав: Три сд сокращенного состава, дислоцированных в районах: одна сд Черкассы, Смела, Одна сд - Звенигородка,Гайсин, Умань, одна сд Прилуки, Переяслав, Золотоша, Пирятин. Тимошенко Борисов Ватутин
Источник - РГВА (на сайте публикуется сокращенный вариант)"
Отправлено: 19.09.09 10:10. Заголовок: Вчера мне подарили 2..
Вчера мне подарили 2-й том сборника "ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ КАНУНА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Архив Дирксена (1938-1939)". (МИД СССР, Москва, 1948).
(Дирксен был немецким послом в Англии). Даются подробности о его переговорах с англичанами в 1938-1939 г. вплоть до середины августа 1939 (13/08/1939 он прибыл в Берлин).
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.09 15:46. Заголовок: Литовец пишет: ДА, ..
Литовец пишет:
цитата:
ДА, ФАНТАСТИКА... Молотов боится гемано-польско перемирия...
А почему фантастика? СССР ищет повод не показаться хотя бы формально агрессором - то он хочет занять только часть Польши, не являющейся этнически польской, то радуется "взятию" Варшавы немцами 9.09.39 и придумывает формулировку "Польское государство перестало существовать" и вдруг немцы намекают на возможное перемирие с польшей, т.е. остается легитимное правительство и государственность и отмазки не пойдут. Что предпринять в этом случае? Если вторгнуться в Польшу в таких условиях это будет агрессия и осложнения с западом - а оно того стоит? А вот если как бы польское правительство пропало и не выходило на связь, бежало из страны, то можно говорить о ликвидации польской государственности и на этом основании сделать хорошую мину при плохой игре. Что в реале и произошло - несмотря на все старания польского правительства в изгнании союзники войну СССР не объявили и вопрос об агрессии СССР в Польшу в Лиге наций не обсуждали (правда исключили из нее за агрессию против Финляндии). Так что ничего смешного нет, чистая политика (точнее грязная)
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.09 15:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А разве в 40 г. не произошли некоторые события, которые кардинально изменили отношение Румынии к СССР, а соответственно к Гитлеру и антигитлеровской коалиции?
Извините, а разве эти некие события не произошли в 1918 году, когда Румыния обязалась вывести войска из Бессарабии но потом, после германской оккупации по Брестскому миру и последующей гражданской войны продинамила договоренности? У СССР не было вроде договоров с Румынией о ненападении именно по причине не решенного вопроса по Бессарабии. Источник М. Мельтюхов "освободительный поход Сталина"
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.09.09 16:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
На 01.01.41 численность более 34 тыс. Войны нет, конвоировать некого
Извините, вы в самом деле считаете, что конвоировать не кого? Это конвойные воска НКВД, в ведении которого(НКВД) сотни тюрем и лагерей по всей стране с одним-двумя миллионом заключенными (за цифры не поручусь, не интересовался), а не КА (хотя они точно пленных только берут и доводят до сортировки)
ЛОНДОНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ 1939, секретные переговоры между представителями правящих кругов Великобритании и фаш. Германии в июне - авг. 1939. Предпринятые по инициативе англ, стороны в период Московских переговоров 1939 между СССР, Великобританией и Францией о совместной борьбе против герм, агрессии, Л. п. были попыткой к широкому англо-герм. соглашению по политическим и экономическим вопросам. Англ, предложения предусматривали раздел сфер политич. и экономич. влияния с фаш. Германией на условиях признания особых герм, интересов в Вост. и Юго-Вост. Европе и прав Великобритании в её колон, владениях (при этом в сферу англо-герм. экономич. "сотрудничества" включались СССР и Китай). Намечалась возможность соглашения по колониальным вопросам (об участии Германии в эксплуатации "колониально-африканской зоны" и др.) путём пересмотра нек-рых положений Версальского договора 1919. Англ, сторона предлагала заключить пакт о ненападении (с заявлением обеих сторон об отказе от агрессии) при одновременной отмене гарантий, предоставленных Великобританией странам Вост. и Юго-Вост. Европы (в т. ч. Польше). Л. п. отражали стремление брит, правящих кругов направить фаш. агрессию против стран Вост. Европы и СССР.
Фактич. отказ
руководителей фаш. Германии от обсуждения англ, предложений привёл к тому, что переговоры не получили развития. Основной причиной безрезультатности Л. п. явилась глубина англо-герм. империалистич. противоречий и, в частности, стремление фаш. Германии к мировому господству.
Лит.: Документы и материалы кануна второй мировой войны, т. 2, М., 1948; История внешней политики СССР, ч. 1, М., 1966, с. 343-45. ===================
В этом томе ч. 2 (Архив Диркенса) есть и его "Отчет" сентября 1939, который он сочинил по своей инициативе (типа нафиг никому не нужен был). И отправил "краткие соображения" Риббентропу по почте заказным письмом, так как его не пускали к Риббентропу. И сохранил почтовую квитанцию.
Извините, а разве эти некие события не произошли в 1918 году, когда Румыния ...
Блин, не извиню. Эдак мы можем залазить и в 19 и 13 век. Как я понимаю, в 18 году государства СССР не было. Потому в 40-м предъявлять претензии несколько не уместно, паче в форме ультиматума.
Отправлено: 20.09.09 17:18. Заголовок: СССР захватил у Румы..
СССР захватил у Румынии Бессарабию, которая до 1917 г. принадлежа Росс. Имп., а еще захватил Северную Буковину, которая НИКОГДА Росс. Имп. не принадлежала... Этим Сталин испугал Гитлера...
Блин, и несколько ухудшил отношения с Румынией. Впрочем, как ранее с Финляндией. Если государство готовится к отражению агрессии, то оно заручается поддержкой/нейтралитетом соседних стран.
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.09.09 19:05. Заголовок: Дело Ваше, но была С..
Дело Ваше, но была Советская Россия, с которой у Румынии был договор и СССР был правопреемником Советской России, потому что не отказывался от обязательств Советской России. И Румыния не выдвигала аргументов подобно вашим. тем более что версальский мирный договор не закрепил захват Румынией Бессарабии и Англия и Франция уклонялись от признания Бессарабии румынской территорией. В общем, зачем пересказывать всю книгу - наверняка есть в сети, почитайте.
Отправлено: 20.09.09 19:30. Заголовок: марат пишет: Дело В..
марат пишет:
цитата:
Дело Ваше, но была Советская Россия, с которой у Румынии был договор и СССР был правопреемником Советской России, потому что не отказывался от обязательств Советской России
??? СССР выплатил царские долги - или это Вам так хочется думать?
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.09.09 20:53. Заголовок: Alick пишет: СССР в..
Alick пишет:
цитата:
СССР выплатил царские долги - или это Вам так хочется думать?
Гы-гы-гы! Я на украинском писать не умею, а по русски вы не понимаете похоже. Может на татарском? Ниндий патша россиянен акча тулярга Совет россия тиешь иде? Мин бит Совет Россия хем Румыния туранда яздым, э сез нишляптер патша россия турында суз айтесез. Краткий перевод: вы еще Киевскую русь вспомните, договор был СОВЕТСКОЙ России с Румынией.
Отправлено: 20.09.09 22:06. Заголовок: марат пишет: была С..
марат пишет:
цитата:
была Советская Россия, с которой у Румынии был договор и СССР был правопреемником Советской России, потому что не отказывался от обязательств Советской России. И Румыния не выдвигала аргументов подобно вашим. тем более что версальский мирный договор не закрепил захват Румынией Бессарабии и Англия и Франция уклонялись от признания Бессарабии румынской территорией.
Блин, ну и чудесно. Было двадцать лет времени утрясти такого рода вопросы, паче "подписав" к этому делу и АиФ. Да и с Версальским договором и хорошо и не очень. Разве СССР его подписывал? Я может и ошибаюсь, только не припоминаю особой активности СССР в 20-30 годы по поводу советско-румынских границ.
Ну Мельтюхов пишет, что вся деятельность Румынии и ССР вертелась вокруг Бессарабии. Не знаю, ест ли сечас в магазинах, но может есть в инете. Там вся история с 1918 г по 1940 г. Лично я взял из-за описания Бессарабской операции 06.1940 г - подготовка, численность сторон, остальное вполглаза как приложение листал. Просто запомнилось два факта - СССР не признавал Бессарабию за Румынией и это было камнем преткновения в сближении сторон и Румыния не вернула Бессарабию СССР после гражданской, хотя обязывалась.
Блин, ну и пускай пишет. Пускай СССР не признавал, пускай Румыния не возвращала. Тут (учитывая вообще сомнительность границ СССР) можно долго и нудно торговаться и ломать перья. Я же о другом. Готовясь (якобы) отражать германскую агрессию, советскому правительству следовало максимально мирно, разрулить все пограничные вопросы, включая и определенные уступки, паче чисто номинальные. Согласитесь. Без Зимней войны и идиотских бомбежек Финляндии после 22.06.41, Волховского фронта могло и не быть. Без Буковины и Бессарабии, отношение Румынии к странам оси могло быть иным, могло и не быть Южного фронта. Да, я говорю "может". Так долг правительства максимально способствовать реализации именно варианта "могло и не быть". А после перечисленных действий, вероятность реализации благоприятного варианта стремительно уменьшалась, а неблагоприятного, столь же стремительно увеличивалась. И достигла вероятности 100%.
Александр А. Ермаков пишет: цитата: На 01.01.41 численность более 34 тыс. Войны нет, конвоировать некого
Извините, вы в самом деле считаете, что конвоировать не кого? Это конвойные воска НКВД, в ведении которого(НКВД) сотни тюрем и лагерей по всей стране с одним-двумя миллионом заключенными
Блин. Обратите внимание - в 39 (тюрьмі и лагеря имеются в достатке, но волна репрессий явно спала) образуется Главное управление конвойных войск. Понимаете в чем прикол - 37-38 при массовых посадках и, соответственно этапировании зэков в места не столь отдаленные, ГУКВ не требовалось! обходились подручными силами. И вот, в 39 потребовалось. И структура, хоть и НКВДешная, но армейского образца - "войска". И именно в войну резко увеличили численность. И правильно Что зэки? В вагон затолкал, парочки вохровцев хватит. А многие тысячи пленных (да разного вредного элемента из "освобожденных" районов), да пешочком, да долго и далеко. Тут охраны требуется много. Вот заранее, до большой войны, и создали костяк конвоиров в виде Главного управления.
Отправлено: 21.09.09 10:32. Заголовок: Литовец Блин, я тоже..
Литовец Блин, я тоже так думаю. Нахрена им такие радости? Думаю, после Зимней войны финнам стало ясно - соседушка-СССР, до них, рано или поздно, но доберется. Надо что-то делать. Полагаю, то же и с Румынией. До Буковины и Бессарабинии страна нейтральная, даже несколько сочувствующая АиФ. И резная смена курса. То же догадались, что СССР на кусочке не остановится. Пришлось союзничать с Германией.
Отправлено: 21.09.09 14:31. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Без зимней войны финны бы точно не начали войны против Совсоюза в 1941 г.
Они и с Зимнеи войнои не начали ...
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.09 15:10. Заголовок: осталось только пред..
осталось только предположить, что в 1940 г СССР не представлял, что в 1941 г придется воевать с Германией и соответсвенно не мог учитывать этого в своих планах. Знал бы где упасть, соломки подстелил.
осталось только предположить, что в 1940 г СССР не представлял, что в 1941 г придется воевать с Германией и соответсвенно не мог учитывать этого в своих планах.
Откуда такая уверенность ?
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.09 15:16. Заголовок: У вас первратное пре..
У вас первратное представление о конвойной деятельности. Конвоировать необходимо даже одного преступника, причем конвойных будет двое-трое минимум (один-два конвойных и начальник/старший конвоя). Ситуация, когда грузят вагонами не типична - чехов не каждый день выселяют, а вот домушников-мокрушников отлавливают регулярно и не вагонами в каждом городе-деревне на дню. Насчет реорганизации и создания ГУ КВ НКВД - ну и что, что создали в 1939 г? По вашему организации создают специально под какое то событие - устроили чистки 1937-1938 гг, значит надо было заранее создать ГУ КВ НКВД?. А также следователей, прокуроров, судей и т.п.? Бюрократическая организация развивается сама по себе с момента создания, как живой организм. Почитайте Паркинсона или законы Мерфи. Они не из пальца сосаны.
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.09 15:21. Заголовок: Я ж написал, что есл..
Я ж написал, что если б знал где упасть, то соломки подстелил: если б знал что будет как будет, то и политику бы вел другую. во вторых был расчет на затяжную войну германии с западом, но и тут не срослось. Опять же был пакт о ненападении с Германией и хотя ему особо не верили, но надеялись сколько то времени потянуть и опять обломилось. Или вы считате, что в ноябре 1939 г СССР знал о том, что не сможет захватить Финляндию и она ему типа отомстит, выступив в 1941 г на стороне Германии?
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.09.09 15:24. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Волховского фронта могло и не быть.
Волховский фронт южнее ладожского озера, а против Финляндии Карельский, армия Ленинградского фронта и 7-я отдельная армия. Может быть и не было бы войны с Финляндией, но войска держать пришлось бы все равно - желание присоединить Карелию у финнов с 1918 г имелось и могли воспользоваться случаем.
Отправлено: 21.09.09 15:35. Заголовок: марат пишет: а прот..
марат пишет:
цитата:
а против Финляндии Карельский, армия Ленинградского фронта и 7-я отдельная армия.
Блин, учту. марат пишет:
цитата:
Может быть и не было бы войны с Финляндией, но войска держать пришлось бы все равно
Э-э-э. Разница - воевать, или держать войска. Да и Ленинград не попал бы в блокаду. Оно, конечно, ерунда - плюс-минус сколько-то тысяч жизней... Да и тяжелые танки на фронт поступали бы без задержки. А это: минус фрицы, плюс наши жизни.
Отправлено: 22.09.09 09:21. Заголовок: Желание было у некот..
Желание было у некоторых финнов, врядли они составляли большинство в финнской элите- наступательная война против России-очень большой риск/авантюра для Финнляндии
наступательная война против России-очень большой риск/авантюра для Финнляндии
НЕТ. Для Финляндии это НЕ было авантюрой, и финское руководство, включая знатока России (без преувеличения) маршалла Маннергейма, понимало ЭТО очень хорошо и четко. Но далее финны делились на две группы: ТЕХ, которые понимали "соль" наступательной стратегии Финляндии (Маннергейм) и ряд маргинальных политиков, типа сегодняшнего Жириновского, которые НЕ ХОТЕЛИ понимать "соль" и трезвонили об этом. Теперь "соль" финской наступательной политики, имхо, Маннергейм со мной согласился БЫ. Финляндия может и должна успешно вести наступательные действия на Выборгско-карельском направлении против... (потом добавлю) при следующих условиях: В СССР происходит серьезный политический кризис, правительство большевиков пало, в стране начинается хаос и разруха. На западном фронте Польша при поддержке Франции начинает "отжимать" Украину, вот тут Финляндия и "отожмет" свое. Но главное, "соль" этих планов, что должно СНАЧАЛА пасть правительство большевиков, повториться ситуация с Временным правительством, но уже с большевиками в роли Керенского. И после того, как начнет Польша. "Соль" - в падении советского строя. А против советского строя Маннергейм воевать не хотел. Только тогдашние финские, и полагаю, польские Жириновские сдуру звонили по этому поводу. Но ни Польша, ни Финляндия ничего не предпринимали, и не могли предпринять для падения советского правительства. У них были свои догадки, но они ждали естественного развития событий и при случае в стороне не остались БЫ. Но при случае. Но Финляндия должна быть готова к любым вариантам развития событий в СССР.И один из вариантов развития развития мог требовать от Финляндии наступательных действий в собственных интересах.
Поставьте себя на место царского генерала, провоевавшего Японскую и Первую мировую за царя-батюшку (Маннергейм). Вы открываете русские газеты одним утром и читаете (Маннергейм и читал, и говорил по-русски, десятки лет на службе в Российской армии). А там - следующее: "Арестовано правительство Сталина в Кремле. Сталин и Ворошилов убиты, Буденный захвачен и расстрелян заговорщиками. В Москве уличные бои, сторонники маршала Тухачевского засели в Кремле и пытаются выбить с Лубянки группы мятежников Ежова. В Москве пьяные бунты и погромы, за Садовым кольцом властвует чернь, которая вылавливает коммунистов в кожанках и вешает их на столбах. Магазины и склады разграблены. Ленинград охвачен народным восстанием, группы добровольцев, объявивших себя социал-демократами штурмует Смольный, где засели малочисленные отряды ленинградской чеки и коммисар Смородин. Силы красных слабы, штурм ведут подготовленные группы граждан и моряки Балтфлота, организованные и возглавляемые офицерами Английского генерального штаба. По всей стране идут крестьянские бунты, крестьяне вешают председателей колхозов и коммисаров, делят имущество и распределяют земельные наделы. В Тамбове объявлена власть Крестьянской партии. В Киеве произошло украинское национальное восстание, идут еврейские погромы. Коммунистическое правительство Украины бежало в Крым и пытается наладить оборону. Красная армия деморализована, в гарнизонах идут восстания, митинги, убивают красных офицеров. Солдаты массово дезертируют в крестьянские губернии и крупные города. Польская армия перешла бывшую неохраняемую границу и движется вглубь территории бывших советских республик, не встречая сопротивления организованных частей Красной армии и уничтожая разрозненные шайки бандитов, комиссаров и мародеров.
Пожалуйста, вы на месте Маннергейма: Ваши действия ? По моим впечатлениям, среди руководителей западных стран ОДИН Маннергейм понимал, что, как, зачем и почему просходит в большевитской Совдепии. Огромного ума и политической культуры был человек, очень много знал и виртуозно этим пользовался. Блокадники, пережившие блокаду Ленинграда, достаточно серьезно, и без тени стеба говорили, что Маннергейм ДОСТОИН медали "За оборону Ленинграда". И это не шутки.
Отправлено: 22.09.09 11:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Э-э-э. Разница - воевать, или держать войска. Да и Ленинград не попал бы в блокаду. Оно, конечно, ерунда - плюс-минус сколько-то тысяч жизней... Да и тяжелые танки на фронт поступали бы без задержки. А это: минус фрицы, плюс наши жизни.
Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград. И финны немцев, возможно, поддержали бы и без этого, отношения с СССР плохими были еще до начала войны. Все рассуждения на эту тему бессмысленны, что было бы, а что нет. Факт то, что благодаря войне безопасность Ленинграда значительно увеличилась. Iskander пишет:
цитата:
Ну и отдали бы им эту нищую Карелию (может под их управлением она бы как раз и разбогатела) - в СССР земли итак было навалом и всё бесхозная.
Ну так и хотели отдать эту "нищую Карелию". СССР на переговорах, взамен переноса границы, предлагал отдать ВДВОЕ БОЛЬШУЮ территорию этой самой Карелии. Но финны, подстрекаемые АиФ, не согласились. Значит войны хотели.
Отправлено: 22.09.09 11:23. Заголовок: Литовец, так же. СС..
Литовец, так же. СССР первым начал и в 1939 году, и в 1941, финны выступили В ОТВЕТ. ЕСЛИ БЫ в 1941 году СССР НЕ выступил БЫ против Финляндии, думаю, был бы строгий нейтралитет финнов в первые дни, потом участие в антигитлеровской коалиции вместе с союзниками. Проблема в том, что по итогам финской войны 1939 года Финляндия потеряла с утратой ряда сельскохозяйственных районов продовольственную самостоятельность. И финны были ВЫНУЖДЕНЫ закупать зерно ( а на закупку НЕ БЫЛО СРЕДСТВ) у Германии, в обмен на ряд военных уступок. Кроме Германии финнам зерно в кредит никто не согласился продать. Знаете, откуда Германия брала зерно ДЛЯ ФИННОВ ?
Отправлено: 22.09.09 11:28. Заголовок: И тогда врядли удало..
цитата:
И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни".
Алекс18, необходимость "дороги жизни" была вызвана тем, что немцы ПЕРЕРЕЗАЛИ железную дорогу в Лениград. Знаете, КТО ИМЕННО командовал Лениградским фронтом, КОГДА немцам удалось замкнуть кольцо блокады Ленинграда? Поинтересуйтесь.
Ага, ага!! (Два раза). Когда НЕЧЕМ рассуждать, то о чём разговор? Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г. в ресторане "Прага"? С Мариной Ивановной? Я угодал? Долго ждать?
Отправлено: 22.09.09 11:36. Заголовок: Ну ты когда ответишь..
цитата:
Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г.
Кейстут, не пил Жуков кофе с коньяком. Он в эту армянскую горилку польской бурды не добавлял, даже с похмелюги. Имхо, конечно. Не той культуры был человек.
Ага, ага!! (Два раза). Когда НЕЧЕМ рассуждать, то о чём разговор? Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г. в ресторане "Прага"? С Мариной Ивановной? Я угодал? Долго ждать?
Закорецкий, угомонись, смешно уже, ей-богу. Лучше скажи какое военное училище ты закончил. А то что-то молчишь, не отвечаешь, видимо чего-то стесняешься. Долго ждать?
Моя биография ТЕБЯ интересует? Сидели ли на одном горшке? А мне, извини, как-то все равно.
Значит, тебе ПЛЕВАТЬ на факты из истории? Что "МЕМУАРЫ" Жукова - это ВРАНЬЕ И ФАНТАСТИКА про 1941 год? Ладно, можешь вопить и дальше. ВОПИ, ВОПИ и ВОПИ.
А захочу, твой БРЕД потру. Извини, мне это не в облом. =================
Анонимно пишет:
цитата:
Кейстут, не пил Жуков кофе с коньяком.
А это пусть нам 18-ый доложит. Ранее он написал, что ЕМУ ВСЕ РАВНО, где был Жуков, что пил, ел и с кем. Конкретно в 14-00 22 июня 1941. Ибо в его мемуарах написано одно. В "Журнале посещений" - другое.
А 18-ому очень не хочется соглашаться, что мемуары Жукова сочинялись из пальца. Ранее он начал свои посты здесь ЦИТАТАМИ ИЗ ВиР Жукова. А теперь заткнулся.
Вот с этого надо было и начинать, "знаток" хренов.
Алексису18 пора, имхо, выделять отдельную тему, как было сделано с ПАВлом, и там с ним вести предметную и содержательную беседу на животрепещущие моменты, а в других темах пока его присутствие неконструктивно. Это мое предложение по ведению дискуссии.
Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград.
Вы думаете неправильно. Зачем это финнам надо было , если в 41, озлобленные после Зимней войны, они Ленинград не захватили? Зачем им это делать? Почему?Только не надо сказок - типа они рвались в Зимнему аки львы, но мужественные совесткие воины не щадя живота их остановили. Сказки это.Они вернули свое и тихо встали, иммитируя бурную деятельность. Так что Маннергейм медали достоин. Анонимно пишет:
цитата:
ЕСЛИ БЫ в 1941 году СССР НЕ выступил БЫ против Финляндии, думаю, был бы строгий нейтралитет финнов в первые дни, потом участие в антигитлеровской коалиции вместе с союзниками.
аналогично.Участие в зависимости от успехов немцев. Ничего с Гитлером они не подписывли- следовательно могли вообще в строгом нейтралитете оказаться. Анонимно пишет:
цитата:
Кроме Германии финнам зерно в кредит никто не согласился продать. Знаете, откуда Германия брала зерно ДЛЯ ФИННОВ ?
Alexsoft Блин, согласен с Вами и Анонимно Еще подчеркну - делай, как должно, будет - то что будет. Если думать об обороне, то не границы надо раздвигать и соседей нервировать, а наоборот, заручаться союзом или нейтралитетом соседей. Лучший способ победить - это избежать войны. А с соседями не Пакты подписывать (это бумажка, хочу читаю, хочу вытираю задняя), а привязывать интересами. В, первую голову, экономическими. Допустим, если финны получают от СССР зерно по выгодным расценкам и на выгодных условиях, то они шкурно заинтересованы в добрососедских отношениях. А если соседа прижмет, отчего не подсобить позволить транзит в Ленинград (само собой, в счет погашения зернового долга). Ясно, возможны разные действия финнов, но задача СССР стимулировать их, финнов, привязанность к СССР, а не наоборот - обиду, желание отомстить, желание обезопасить себя от возможной повторной агрессии великого соседа.
Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград.
Линия финского фронта на осень 1941 - для Ленинграда ситуация хуже , чем до Зимней воины .
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.09 16:22. Заголовок: Не Карелия нищая, я ..
Не Карелия нищая, я мозгов нет. Зачем-то она им же нужна - не нищету же плодить? Навскидку - лес. А поповоду отдали - см. "Иван васильевич меняет профессии" - ту что ж, царская морда, землю отдаешь? не нами взято, не нам и отдавать.
марат
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.09.09 16:23. Заголовок: Навскидку - министр ..
Навскидку - министр иностранных дел, премьер-министр. Сами бы не пошли, но под шумок вполне
Ну так и хотели отдать эту "нищую Карелию". СССР на переговорах, взамен переноса границы, предлагал отдать ВДВОЕ БОЛЬШУЮ территорию этой самой Карелии. Но финны, подстрекаемые АиФ, не согласились. Значит войны хотели.
У меня квартира , у соседа квартира . Сосед предлагает обмен некими частями жилой ( и не очень ) площади . По его мнению - я даже в выиграше . У него даже причина имеется вроде - типа , с моей прихожей , если встать на табуретку , видно его спальню . Предложение вроде красивое .
Но !
Я то менятся нехочу . Его интимные проблемы мне по барабану , стесняешся - перенеси спальню , или хотя бы занавески повесь .
А сосед отмороженный , сразу в обиду и к браткам - личная жизнь на грани срыва , понимаешь ли ... Без моеи прихожеи - ну никак .
Отправлено: 22.09.09 16:59. Заголовок: KasparsB пишет: А с..
KasparsB пишет:
цитата:
А сосед отмороженный , сразу в обиду и к браткам
Блин, а я не отмороженный, тоже к браткам. Устроили месиловку. Да с членовредительством, да с порчей личного имущества сторон. Ну, замирились, вроде. Так, все равно, от соседа подвоха жду. Отмороженный, ведь.
Отправлено: 22.09.09 17:31. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так, все равно, от соседа подвоха жду.
.............. Но дело начато, и Англичанин с Французом начинают вялую перебранку с Немцем, стоя в дверях. Драться обоим охота несильно, и они еще надеются, что все как-нибудь само рассосется. Тут вдруг в кадре появляется Русский, разносящий в хлам стены клетушек соседей-прибалтов, с криками, что это – его, и у него бумага есть, и волокущий визжащих братьев к себе на антресоли. Слегка охреневшие от этакой наглости Англичанин и Француз теряют дар речи, а впрочем, им сейчас главное – закончить разборку с Немцем без потери лица. Тут Русский, видя в квартире такое нестроение, вылезает снова, причем с большим топором, и направляется прямиком к двери Финна, собираясь “разобраться с наглой чухной” (Финн действительно попортил ему крови, но это все же было не вчера, так что пафос явно наигран). Но возникает облом – дверь Финн преизрядно укрепил, а топор у Русского – не ахти – тупой, несбалансированный и, вдобавок, плохо закреплен на рукояти.
Финн храбрится, подзуживает Русского из-за двери, предлагая “пооожаалууйстааа, вооойдиии!”
Англичанин и Француз отвлекаются от перепалки с Немцем, орут на Русского, грозя ему выселением и статьей за хулиганство. Но тот вошел в раж, ничего не слышит, и дверь помаленьку начинает поддаваться. Тон Финна сменяется, тот предлагает Русскому мир, “онко синулля воодкаа” и вообще выяснить, из-за чего весь сыр-бор? Русский тоже уже подустал, поэтому предложение принимает. В итоге выясняется, что причина конфликта – половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского и бабушкин комод. Половичок отодвинут, комод возвращен, кажется, мир восстановлен, и тут...! На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях – топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).
Англичанин пытается неудачно вступиться за союзника, вынужден бросить топор и спасаться бегством, выкрикивая в адрес немца “fu... shit!”. Немец пытается его преследовать, но остановлен у двери Англичанина Владычицем Дворей.
Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: “Fu... you!”, пение “God saves the King!” и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе – у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.
Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского – так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела…
Первым не выдерживает Немец – однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! – находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен – что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, Немец снова гонит его по всей комнате и теперь прижимает к комоду с бабушкиным вареньем. Однако Немца подводит жадность – он хватается за самую большую банку, подставляя незащищенные пальцы под удар, который незамедлительно и следует. ..........
Отправлено: 22.09.09 23:32. Заголовок: Лучше оборонительная война, чем капитулянское осовечивание.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: Ну и отдали бы им эту нищую Карелию (может под их управлением она бы как раз и разбогатела) - в СССР земли итак было навалом и всё бесхозная.
Ну так и хотели отдать эту "нищую Карелию". СССР на переговорах, взамен переноса границы, предлагал отдать ВДВОЕ БОЛЬШУЮ территорию этой самой Карелии. Но финны, подстрекаемые АиФ, не согласились. Значит войны хотели.
В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию, а начиная с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы[16]. В Финляндии активно достраивалась «линия Маннергейма», а 7−12 августа на Карельском перешейке были проведены крупные военные учения, на которых отрабатывалось отражение агрессии со стороны СССР. Были приглашены все военные атташе кроме советского. В Финляндии нарастали патриотические настроения, осенью началась мобилизация вооружённых сил, укреплялась граница.
а не "мирной" ползучей советской экспансии как в беззащитных (без линии стратегических укреплений) Латвии, Эстонии и Литве, точно также оговоренных в секретных протоколах к пакту о ненападении с Германией.
Отправлено: 23.09.09 09:36. Заголовок: Блин, а циничности с..
Блин, а циничности советской власти (М-Л. диалектика называцца). Заявить, что Польша, как государство, сгинула, и тулить такого рода писулю послу, якобы отсутствующего государства, что бы тот передал, якобы отсутствующему правительству. Крылов: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Отправлено: 23.09.09 14:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, а циничности советской власти (М-Л. диалектика называцца). Заявить, что Польша, как государство, сгинула, и тулить такого рода писулю послу, якобы отсутствующего государства, что бы тот передал, якобы отсутствующему правительству. Крылов: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сначала Польша воспользовалась слабостью России после первой мировой и гражданской войн, и урвала себе значительную территорию, а потом СССР эту территорию вернул обратно. Если у меня бандитским способом отобрали кошелек, а я взял дробовик и вернул его, то где же тут "циничность"? Города Брест, Гродно, Львов, Вильнюс - это что, исконно польские земли?
Отправлено: 23.09.09 14:34. Заголовок: Теперь по поводу Фин..
Теперь по поводу Финляндии более конкретно. До войны СССР неоднократно предлагал Финляндии различные военные договоры с целью защиты Ленинграда и усиления обороноспособности Балтийского флота. И это было естественно, Германия, подстрекаемая АиФ, набирала мощь, надо было что-то предпринимать. Но финны явно не хотели пойти на встречу СССР на его абсолютно законные и обоснованные требования по защите Ленинграда. С чего бы это вдруг? И потом финское правительство не сообщило парламенту страны о сути всех советских предложений, потому что они были законными и выгодными для страны и депутаты могли их принять. http://www.aroundspb.ru/finnish/meltukhov/04.php
цитата:
Поскольку финляндское правительство не информировало в полной мере о советских предложениях даже парламент, опасаясь, что это вызовет раскол и ослабит единство нации...
Переговоры окончились ничем. И вот еще любопытный момент, читаем там же:
цитата:
При пересечении финской делегацией границы финская пограничная стража открыла огонь по советским пограничникам...
Это все однозначно говорит о том, что Финляндия не желала мирного решения. И ее в этом поддерживали АиФ. Ну и самое главное - для чего СССР воевал с Финляндией? Ответ однозначен - для обеспечения безопасности Ленинграда. А если хотели эту Финляндию завоевать, то почему же не завоевали? Ни в марте 1940г. когда прорвали линию Маннергейма, и ничто не мешало это сделать, ни тем более в 1944г., когда уже вообще никто не мешал.
Отправлено: 23.09.09 14:48. Заголовок: Алексис18, без обид...
Алексис18, без обид. Вы в каком городе живете? Если в Москве, то должны знать, что КГБ расположено на Лубянке. А вот ГРУ на улице имени кого? Если про Финляднию смело рассуждаете?
Типа он возглавлял будущее "финское правительство"? Ну так и что? Возможно это был один из способов политического давления на финнов. Вы на вопрос почему все таки не завоевали Финляндию ответили?
Отправлено: 23.09.09 16:23. Заголовок: Финляндию не завоева..
Финляндию не завоевали в 1939, потому что встретили слишком сильное сопротивление, и военное, и политическое. В условиях прорыва зимой линии Маннергейма не удалось развить достаточные темпы наступления для обеспечения необходимых политических действий. В 1944 году было нецелесообразно, общие политические риски были слишком велики. Союзники явно были против. Более уместна была советизация Восточной Европы, которой и уделяли основное внимание. Между Польшой и Финляндией выбирали Польшу, и то, этот выбор Польши поставил на грань развала отношения внутри антигитлеровской коалиции. Вы еще можете спросить, чего Австрию не советизировали. Или сами ответ найдете ?
Отправлено: 23.09.09 16:38. Заголовок: Александр, вышли бы ..
Александр, вышли бы с прорывом линии Маннергейма на оперативный простор недели за две, глядишь, и сбежало бы "антинародное правительство буржуазной Финляндии". А так - паники не было, оборону финны держали цепко, СССР явно топтался на месте. Выводы: "двоечники" (РККА и вставшие на ее сторону офицеры РА) проиграли "отличнику боевой и политической подготовки" на его поле (царскому генералу Маннергейму) Воюй Маннергейм за советскую власть, гнали бы немцев по самый Гибралтар, независимо от того, кто как опережал в развертывании и кто первый начал. На плотности и скорость развертывания и прочую исаевскую чухню положил бы Маннергейм свой белобаронский прибор и был бы прав. Немца он с первой мировой знал. Судя по всему, хорошо, а ТВД наизусть знал, думаю, по самый Берлин и Кенигсберг. Конник был, действовал вроде в Польше, его дивизия стояла до войны под Варшавой. Почитайте био Маннергейма на википедии, поймете, почему Ворошилову там не светило даже в полярное лето. Не говоря уже о полярной зиме.
Финляндию не завоевали в 1939, потому что встретили слишком сильное сопротивление, и военное, и политическое
А до начала войны не было сильного политического давления? До начала войны не было ясно, что будет еще более сильное политическое сопротивление? АиФ прямо с распростертыми объятиями предлагали Сталину в Финляндию войти. Военное сопротивление преодолели, линию Маннергейма прорвали, финны сами мира запросили. Почему дальше не пошли? Анонимно пишет:
цитата:
В 1944 году было нецелесообразно, общие политические риски были слишком велики. Союзники явно были против.
Союзники всегда были против, это было ясно с самого начала. Вот что в википендии написано со ссылкой на историческое исследование библиотеки конгресса США: http://ru.wikipedia.org/wiki/Война-продолжение
цитата:
Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР
Так что не хотел СССР Финляндию завоевывать. Анонимно пишет:
цитата:
Между Польшой и Финляндией выбирали Польшу, и то, этот выбор Польши поставил на грань развала отношения внутри антигитлеровской коалиции.
Вот оно что оказывается, из-за Польши все. А я то думал, что из-за "Катынского дела", раздутого Геббельсом. А поподробнее, как "выбирали между Польшей и Финляндией", ссылочку не дадите?
Отправлено: 23.09.09 17:10. Заголовок: А до начала войны не..
цитата:
А до начала войны не было сильного политического давления?
Не было. Планировали быстрее управиться, думаю, недели за три выйти в Хельсенки. А к марту в Хельсенки было уже не надо, лучше было ПОКА, до поры, до времени договориться по Ханко, обмену территорий и сделать вид, что это был приграничный конфликт за безопасность Ленинграда.
цитата:
Союзники всегда были против, это было ясно с самого начала.
Угу. Я бы с большим интересом прочитал бы что-нибудь дельное о докладах английской и французкой разведки и контрразведки по немецкой агентуре в Питербурге, по Ленину и К, и прочим агентам.
цитата:
Вот оно что оказывается, из-за Польши все.
Угу. Точно. СССР даже с польским правительством в изгнании подписал соглашение о признании его законности. В 1941 году, что-ли. Когда немцы под Москвой стояли. А как к Варшаве вышли, кинули поляков "с компакт-параболиками" (c) х/ф Гений. Вот и сильно ухудшились отношения. Если бы в Финляндию полезли бы, коалиция распалась. СССР в конце 1944 года стоял перед фактом развала коалиции. Немцы со своей Катынью свое, конечно, не упустили, но это было не главное. Главным было то, какое правительство будет в Варшаве. А вот тут, поляков и англичан наши кинули.
Отправлено: 23.09.09 17:35. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не было. Планировали быстрее управиться, думаю, недели за три выйти в Хельсенки. А к марту в Хельсенки было уже не надо, лучше было ПОКА, до поры, до времени договориться по Ханко, обмену территорий и сделать вид, что это был приграничный конфликт за безопасность Ленинграда.
Вид "делали", что за безопасность Ленинграда борются еще ДО начала войны. Хотели границу "подвинуть". Это был основной вопрос на переговорах. Только финны не хотели соглашаться. С чего это вдруг? Анонимно пишет:
цитата:
Угу. Я бы с большим интересом прочитал бы что-нибудь дельное о докладах английской и французкой разведки и контрразведки по немецкой агентуре в Питербурге, по Ленину и К, и прочим агентам.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. К чему это? Анонимно пишет:
цитата:
Угу. Точно. СССР даже с польским правительством в изгнании подписал соглашение о признании его законности. В 1941 году, что-ли. Когда немцы под Москвой стояли. А как к Варшаве вышли, кинули поляков "с компакт-параболиками" (c) Гений.
Вы у нас тут любитель вопросы задавать, только историю ни хрена не знаете. То, что с польским правительством в изгнании подписали договор в 1941 мы знаем, а вот по какой причине в 1943 с этим же правительством порвали, знать, я смотрю не обязательно. Ну вот и поинтересуйтесь на досуге. Не все же время мне вас тут просвещать. И тогда поймете, кто кого "кинул с компакт-параболиками".
...Как известно, после разрыва советско-польских отношений в апреле 1943 г., предлогом для которого стали события, связанные с раскрытием катынских могил и обращением польского правительства в Международный Красный Крест, что было демонстративно оценено советским правительством как пособничество гитлеровской Германии и участие в геббельсовской провокации...
Не любят резунисты сами что-то делать, все принеси и подай... Так что это Польское правительство СССР кинуло. И потом, за освобождение Польши погибло более полумиллиона советских солдат. Это не стоит того, чтобы правительство было дружественным СССР?
Военное сопротивление преодолели, линию Маннергейма прорвали, финны сами мира запросили. Почему дальше не пошли?
Блин, по тому, что Вы дурак (С. Поп, учивший в гимназии мою бабушку Закону Божьему). Вы в Минске живете. А не гуляли по припятским болотам? Там кто то нормальный может воевать? Так скажу (бывал и на Припяти и в Карелии) Припять и в подметки Карелии не годится. Финны рогом уперлись, и не смогла РККА Финляндию завоевать. Причины две: 1. Надо было все сделать быстро (читай Анонимно), это не получилось, а втягиваться в затяжную войну? Кому оно надо? ". А затяжная война получалась. Линия Манергейма, это весь цимес. Цимес продолжится и на следующих километрах, и полное опупение - это весна. Тает все, и армии оказываются по я..., э, по самые плечи в студеной жиже. Проваливаются в болота и озера. Полная . Но это не все. Наступает лето: перед фронтом наступления мешанина рек, озер, болот, дебрей и хрен знает чего. А потом осень... РККА не могла тратить столько мил и средств ради Финляндии. Задачи стояли куда более масштабные.
Отправлено: 23.09.09 19:58. Заголовок: Маленький экскурс в средневековье.
alexis18 пишет:
цитата:
Города Брест, Гродно, Львов, Вильнюс - это что, исконно польские земли?
Это земли ВКЛ (Великого Княжества Литовского, государственным языком которого не был язык современных литовцев или поляков), а ныне - Белоруссии (Беларусi).
Польша и ВКЛ создали союзное государство "Речь посполитая" в том числе и против Московии ещё до "смутного времени", и в московитской смуте возможно принимали участие как раз больше будущие белорусы, чем поляки.
Первый раз независимость Белоруссии, растворённой в России, поддержали германцы в 1918 году
Вслед за ними Белоруссию признали уже российские большевики, изрядно обкромсав её с востока (на Брянщине и Смоленщине до сих пор в деревнях слышен белорусский говор), а после IV раздела Польши-'Речи посполитой' древний белорусский город Вильно (теперь Вильнюс) отдали жемойтам (нынешним литовцам, коих там тогда проживало мизерное кол-во).
Отправлено: 23.09.09 20:15. Заголовок: Алексис18, вы не цыт..
Алексис18, вы не цытатками, а своими словами расскажите, что случилось в 1943 году? Я не инопланетян, чтобы голубыми лучами из вашего мозга сок познания извлекать. Скажите сами, ясно, от своего лица. Что случилось то?
Отправлено: 23.09.09 20:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..
И кто дурак получается?
А ну пшел в свою ветку! Там и продолжим. Еще где увижу, без разрешения Александра Ермакова вылезть, ототру. У нас тут демократия - все просто. Анонимно
Отправлено: 23.09.09 20:24. Заголовок: Александр Ермаков, М..
Александр Ермаков, Маннергейм, оценивая перед войной ситуацию, высказал следующий тезис. Что Финляндия продержится максимум два месяца. И за эти два месяца надо либо договориться с союзниками о помощи, либо с СССР о мире. Но что ясно, не взяв с ходу, "коренные социально-политические преобразования" выглядели бы неадекватными, и несколько осложнили бы дальнейшие отношения с союзниками по будущей коалиции. Поэтому вляпавшись, решили побыстрей выкрутиться, сохраняя лицо. Но вообще вопрос интересный. Думаю, первой была политическая компонента, военная была второй. Не то, чтобы не взяли финнов летом, но, политические риски были больше военных, имхо.
Отправлено: 23.09.09 20:28. Заголовок: alexis18 пишет: А н..
цитата:
А ну пшел в свою ветку! Там и продолжим. Еще где увижу, без разрешения Александра Ермакова вылезть, ототру. У нас тут демократия - все просто. Анонимно
Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой
===========================================
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны,
убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств;
признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее интересам обоих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года, основанного на взаимном признании государственной независимости и невмешательства во внутренние дела другой Стороны,
признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел СССР
Народное Правительство Финляндии: О.В. Куусинена, Председателя Народного Правительства и Министра Иностранных Дел Финляндии,
каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:
Статья I.
В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте.
В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железно-дорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.
Статья II.
Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие:
а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой, - для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением;
б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии часть полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок.
Статья III.
Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.
Статья IV,
Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Статья V.
Договаривающиеся Стороны условились заключить в кратчайший срок торговый Договор и поднять годовой товарооборот между обеими странами значительно выше товарооборота 1927 года, когда он достигал максимальной цифры в 800 миллионов финских марок.
Статья VI.
Советский Союз обязуется оказывать Финляндской Народной Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
Статья VII. Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Финляндской Демократической Республикой (ст. ст. III-V) - двадцать пять лет, причем, если за год до истечения указанного срока ни одна из Договаривающихся Сторон не будет считать необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие двадцать пять лет.
Статья VIII.
Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки.
Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.
Отправлено: 23.09.09 20:56. Заголовок: Еще могу порекомендо..
Еще могу порекомендовать почитать:
ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ПЯТАЯ СЕССИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА
О внешней политике Советского Союза
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939г.
.....В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство об'явило, что будто-бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны об'явили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т.п. ......
Думаю, первой была политическая компонента, военная была второй. Не то, чтобы не взяли финнов летом, но, политические риски были больше военных
Блин, примерно так я себе и представляю. Такие хохмы надо делать быстро и чисто. Как с Польшей: раз - и в дамки. И уже поздно пить боржоми. А затяжная война, всегда чревата политическими нюансами. Вот 18 поминает АиФ, а Германия, какая ее позиция? Помнится, не очень. Увязнуть в войне - увязнуть в международной политике. Последние события: россияне выперли грузин из Абхазии и Сев. Осетии, те быстренько независимость провозгласили, россияне быстро признали. И точка. Все последующие международные подвывания никого не интересуют. Поздно. А затянись война на месяц, второй? Тут последствия могут быть непредсказуемыми. Но с Финляндией я бы и суто военный вопрос со счетов не сбрасывал. Мнение Маннергейма это одно, действительность - другое. Да и не могла РККА застрять в Финляндии просто психологически - а где же "от тайги до британских морей", когда с чухонцами не сладим? А почетный мир - это нормально. Не зря тов. Сталин перед военными распинался, хошь, не хошь, а с их мнение считаться приходилось.
Отправлено: 23.09.09 22:11. Заголовок: Литовец пишет: с Ку..
Литовец пишет:
цитата:
с Куусиненом и его правительством Сталин сел в лужу
Блин, так получилось. А вышло бы типа блицкрига, и была бы в Хельсинки улица Куусенена. И площадь. И не только в Хельсинки. Мой отец рассказывал. Конец 40-го, обложка журнала "Крокодил". Нарисован мужик у окошка "предварительной продажи ж/д билетов". Подпись: Мужик: мне два билета до Хельсинки. Кассирша: так это же за границей. Мужик: так же предварительно покупаю, за две недели.
Господин Ермаков, вы много возомнили о Путине :-) (Молотове) У него начальнег не Сталин, ух, не Сталин. Господин Ермаков, а есть ли у Вас, товарищ, на Украине свой, местный Маннергейм (комдив), который поручиков (Тухачевский) и унтер-офицеров (Буденный) на своем приборе вертел? :-) Ну так, на всякий случай ? Кстати, интересные вопросы: Хорошо, СССР прорывает линию Маннергейма за неделю, и за следующую неделю выходит к Хельсенки. Финское правительство бежит, бежит, Куусинен выходит правителем Финляндии. И что, выхлоп для СССР следующий: сухопутная граница со Швецией (скока протяженностью, сколько дивизий держать) и территория с населением (сколько войск НКВД, да поди повоюй с оленями в тундре)? Оно т.Сталину НАДО ? Я понимаю, Петсамо, целлюлоза, Аландские острова. Но ведь дальше Швеция (южная часть границы) и Норвегия (северная). Их тоже в "совецкую власть" обращать надо. И получается, что надо часть сил выделять на северное направление, ЕЩЕ до начала по Германии. Имхо, не выгодно. Без разницы, будет воевать Швеция с Норвегией или нет. Или строго нейтральны. Границу держать по-любому надо, снимая дивизии с западных направлений. Так что интересней сначала Берлин и Париж, потом уже как выйдет. Мадрид, Рим, а уж зажопенские выселки в норвежских фьордах могут и подождать год-другой красного знамени. Сравните с Прибалтикой, которую "советизировать" начали ПОСЛЕ провала Франции. Там и граница с Пруссией, и население, и железные дороги. И нет сухопутной границы с нейтральными (пока) странами. Вся полоса границы - полоса прикрытия Прибалтийского военного округа на случай войны с Германией. А граница "советской Финляндии" с Швецией в случае войны с Германией полоса прикрытия КАКОГО округа? И что важней, границу держать в советской Финляндии, или на Украине или Карпатах войска концентрировать? На вскидку, группировку войск в Финляндии по скольким железнодорожным веткам снабжать будете? Ась? Где будет решаться исход первых операций, в битве под Стокгольмом или выходе к Кракову и Будапешту? И не говорите, что Финляндия МЕНЬШЕ Прибалтики, посмотрите на карту. В Прибалтике граница с Германией, которая нужна. И силы распылять не надо. Аланды разоружили, с Петсамо руки концессией повыкручивали, Ханко (Гангут по русски, был, кстати такой линейный корабль) получили, и баста. Хватит. Кстати, найдите Аландские острова и Ханко (Гангут) на карте. Поэтому Финляндию либо быстро и "дешево", либо мирный договор, с Аландами и Ханко. Я даже не знаю, что выгодней. Имхо, мирный договор с базами. Уж больно в Финляндии затратно и бесперспективно, простите за меркантильность :-) PS: Хочу при случае советские планы "освоения" Финляндии. Ну там сколько дивизий на прикрытие, сколько войск НКВД, где флот базировать... ну так, по мелочи.
Поэтому Финляндию либо быстро и "дешево", либо мирный договор, с Аландами и Ханко. Я даже не знаю, что выгодней.
Блин, вот и хотелось быстро и "дешево". Не срослось, пришлось удовлетвориться выгодным договором. Во Суворов пишет, что Гитлер (унтер) нарушил основополагающий принцип концентрации и распылил силы. За что и поквитался. Сталин тоже не Мольтке, только сильно распылить силы ему помешал Гитлер. А планировалось. 1. Удар по Румынии, Венгрии, Словакии, Германии (условно Западная группа фронтов). Здесь Гитлер со товарищи опередили. 2. Удар по Финляндии, вероятно с выходом в Скандинавию (северная группа). По большому счету начали первыми, но неуверенно - Гитлер помешал. 3. Удар на Иран и ...? Индию? Ближний Восток? Ударили, вполне успешно (в военном отношении, но политические дивиденды пришлось делить с Британией. Тут опять Гитлер подосрал. Я к чему. Сейчас трудно понять действительную логику советского планирования. Хотя, если у тебя одних танков больше (и невиданного качества, а значит еще больше) чем во всем мире, то можно и задуматься...
Отправлено: 24.09.09 01:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Причины две: 1. Надо было все сделать быстро (читай Анонимно), это не получилось, а втягиваться в затяжную войну? Кому оно надо? ". А затяжная война получалась. Линия Манергейма, это весь цимес. Цимес продолжится и на следующих километрах, и полное опупение - это весна. Тает все, и армии оказываются по я..., э, по самые плечи в студеной жиже. Проваливаются в болота и озера. Полная . Но это не все. Наступает лето: перед фронтом наступления мешанина рек, озер, болот, дебрей и хрен знает чего. А потом осень... РККА не могла тратить столько мил и средств ради Финляндии. Задачи стояли куда более масштабные.
Не только, не только... Я так понимаю, что англичане очень хорошо намекнули Сталину, что пора заканчивать эту войну. И очень наглядно намекнули. Поэтому все резко пришлось сворачивать.
Отправлено: 24.09.09 07:50. Заголовок: Я так понимаю, что а..
Александр пишет:
цитата:
Сейчас трудно понять действительную логику советского планирования.
Задача сложная, но решать надо. Неизбежны и ошибки, и пустые догадки, но думать надо по-любому. Не ошибается тот, кто ничего не делает
цитата:
Я так понимаю, что англичане очень хорошо намекнули Сталину, что пора заканчивать эту войну.
Там не только намекнули англичане, там еще Маннергейм лично выступил как политик, причем Маннергейм сделал куда как больше и точнее, чем англичане с французами. Может, англичане с французами только подиграли Маннергейму, там было все настолько серьезно, что советская историография обходила ВСЕГДА этот вопрос тройным кругом за 15 километров, да и сейчас обходит. Я же писал, вертел он на белобаронском приборе всю эту красную шваль. Он в прямом, подчеркиваю, в прямом смысле участвовал своим половым членом в политике, причем, на высочайшем уровне. Без всяких шуток. И в 1939 году тряхнул стариной. Не органом, конечно, но умищем, который никуда не делся за годы советской власти. Знаете, что СДЕЛАЛ Маннергейм в ответ на "правительство Куусенина" и "договор с ним" ? Не знаете? За два месяца, действуя исключительно политическими методами, Маннергейм порвал Сталина "на британский флаг". Сталина спасло только его личное чудо в европейской политике - факт существования гитлеровской Германии. Правительство СССР создало марионеточное финское правительство в первом отбитом населенном пункте. Правильно. Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику как облупленную? Угадаете или рассказать по пунктам:-) ? И ответ Маннергейма был такой силы и точности, что спустя 50 лет помнили, те, кто мог. Недаром, у Янаева, падлы, в 1991 году лапка с чашкой в кадре телевизора дрожала. По той же самой причине. А начал - Маннергейм. Гениальный царедворец. Ему памятник надо ставить, на Красной площади, перед историческим музеем. Вместо Жукова.
Отправлено: 24.09.09 09:28. Заголовок: Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику?
Анонимно пишет:
цитата:
За два месяца, действуя исключительно политическими методами, Маннергейм порвал Сталина "на британский флаг".
Скорее на флаг Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_британских_флагов)
Анонимно пишет:
цитата:
Правительство СССР создало марионеточное финское правительство в первом отбитом населенном пункте. Правильно. Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику как облупленную? Угадаете или рассказать по пунктам:-) ?
Отправлено: 24.09.09 09:33. Заголовок: 1) Кстати, я советов..
1) Кстати, я советовал почитать речь Молотова. Там есть кое-что про Финляндию. В частности:
цитата:
В особом положении находятся наши отношения с Финляндией. Это объясняется, главным образом, тем, что в Финляндии больше сказываются разного рода внешние влияний со стороны третьих держав. Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, стоят и в переговорах с Финляндией. Можно сказать, что в некотором отношении вопросы безопасности для Советского Союза здесь стоят даже острее, поскольку главный, после Москвы, город советского государства - Ленинград, находится всего в 32 километрах от границы Финляндии. Это значит, что Ленинград находится от границы другого государства на расстоянии меньшем, чем это нужно для артиллерийского обстрела из современных дальнобойных орудий. С другой стороны, морские подступы к Ленинграду также в значительной мере зависят от того - враждебную или дружественную позицию в отношении Советского Союза занимает Финляндия, которой принадлежит вся северная часть побережья Финского залива и все острова вдоль центральной части Финского залива.
Считаясь с таким положением, а также с создавшейся в Европе обстановкой, можно рассчитывать, что со стороны Финляндии будет проявлено должное понимание.
На чем основывались отношения Советского Союза с Финляндией за все эти годы? Известно, что основой этих отношений является мирный договор 1920 года по типу наших договоров с другими нашими балтийскими соседями. Советский Союз своим свободным волеиз'явлением обеспечил самостоятельное и независимое существование Финляндии. Не может быть сомнений, что только Советское Правительство, признающее принцип свободного развития национальностей, могло пойти на этот шаг. Нужно сказать, что никакое правительство в России, кроме советского, не может допустить существование независимой Финляндии у самых ворот Ленинграда. Об этом красноречиво говорит опыт с "демократическим" правительством Керенского-Церетели, не говоря уже о правительстве князя Львова-Милюкова и, тем более, о царском правительстве. Нет сомнений, это важное обстоятельство могло бы служить хорошей предпосылкой для улучшения советско-финских отношений, в которых, как видно, Финляндия не меньше заинтересована, чем Советский Союз.
Советско-финские переговоры начались недавно, по нашей инициативе. Что является предметом этих переговоров? Не трудно понять, что в современной международной обстановке, когда в центре Европы развертывается война между крупнейшими государствами, чреватая большими неожиданностями и опасностями для всех европейских государств, - Советский Союз не только имеет право, но и обязан принимать серьезные меры для укрепления своей безопасности. При этом естественно, что Советское Правительство проявляет особую заботу относительно Финского залива, являющегося морским подступом к Ленинграду, а также относительно той сухопутной границы, которая в каких-нибудь 30 километрах нависла над Ленинградом. Я напомню, что население Ленинграда достигло трех с половиной миллионов, что почти равно населению всей Финляндии, насчитывающей 3 миллиона 650 тысяч жителей. (Веселое оживление в зале).
Едва-ли есть основания останавливаться на тех небылицах, которые распространяются заграничной прессой о предложениях Советского Союза в переговорах с Финляндией. Одни утверждают, что СССР "требует" себе г. Випури (Выборг) и северную часть Ладожского озера. Скажем от себя, что это - чистый вымысел и ложь. Другие утверждают, что СССР "требует" передачи ему Аландских островов. Это - такой же вымысел и ложь. Болтают еще о каких-то претензиях, якобы существующих у Советского Союза в отношении Швеции и Норвегии. Но это беспардонное вранье просто не заслуживает опровержения. (Общий смех). На самом деле наши предложения в переговорах с Финляндией являются максимально скромными и ограничиваются тем минимумом, без которого невозможно обеспечить безопасность СССР и наладить дружеские отношения с Финляндией.
Мы начали переговоры с представителями Финляндии, для чего Финляндское правительство командировало в Москву г.г. Паасикиви и Таннера, с предложения заключить советско-финский пакт взаимопомощи, примерно, по типу наших пактов взаимопомощи с другими прибалтийскими государствами. Поскольку, однако, Финляндское правительство заявило нам, что заключение такого пакта противоречило бы занятой им позиции абсолютного нейтралитета, мы не стали настаивать на нашем предложении. Мы предложили тогда перейти к конкретным вопросам, в которых мы заинтересованы с точки зрения обеспечения безопасности СССР и, в особенности, безопасности Ленинграда, как со стороны моря - в Финском заливе, так и со стороны суши, ввиду чрезмерной близости пограничной линии к Ленинграду. Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу. Мы предложили также договориться о том, чтобы Финляндия сдала нам в аренду на определенный срок небольшой участок своей территории в районе входа в Финский залив, дабы мы могли там организовать военно-морскую базу. При наличии советской военно-морской базы у южного входа в Финский залив, а именно в Балтийском порту, как это обусловлено советско-эстонским пактом взаимопомощи, создание военно-морской базы у северного входа в Финский залив могло бы полностью обеспечить безопасность Финского залива против враждебных покушений со стороны других государств. Мы не сомневаемся в том, что создание такой базы соответствует интересам не только Советского Союза, но и безопасности самой Финляндии. Другие наши предложения и, в частности, наше предложение об обмене территории некоторых островов в Финском заливе, а также части полуостровов Рыбачий и Средний на двойную по размерам территорию в Советской Карелии, повидимому, не встречают возражений со стороны Финляндского правительства. Разногласия в отношении некоторых наших предложений еще не преодолены, а сделанные в этом отношении Финляндией уступки, например частичная уступка территории на Карельском перешейке, явно не достигают цели.
Мы сделали, далее, ряд новых шагов навстречу Финляндии. Мы сказали, что, если будут приняты наши основные предложения, мы готовы снять наши возражения против вооружения Аландских островов, на чем уже давно настаивает Финляндское правительство. Мы оговорили только, что мы снимаем свои возражения против вооружения Аландских островов при условии, что указанные вооружения будут проводиться национальными силами самой Финляндии и что в этих вооружениях третьи страны не будут принимать никакого участия, поскольку и СССР не участвует в них. Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии. Мы выразили, далее, желание усилить советско-финский пакт ненападения дополнительными взаимными гарантиями. Наконец, упрочение политических советско-финских отношений несомненно явилось бы прекрасной базой и для быстрого под'ема хозяйственных отношений между нашими странами.
Таким образом, мы готовы идти навстречу Финляндии в тех вопросах, о которых она особенно заинтересована.
После всего этого мы не думаем, чтобы со стороны Финляндии стали искать повода к срыву предполагаемого соглашения. Это не соответствовало бы политике дружественных советско-финских отношений и, конечно, нанесло бы серьезный ущерб Финляндии.
Мы уверены, что руководящими финляндскими кругами будет правильно понято значение укрепления советско-финских дружественных отношений и финляндские деятели не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было.
Я должен, однако, сообщить, что даже президент Соединенных Штатов Америки нашел уместным вмешаться в эти вопросы, что трудно согласовать с политикой американского нейтралитета. В своем послании 12 октября на имя т. Калинина, Председателя Президиума Верховного Совета, г. Рузвельт выразил надежду на сохранение и развитие дружелюбных и мирных отношений между СССР и Финляндией. Можно подумать, что у Соединенных Штатов Америки лучше обстоят дела, скажем, с Филиппинами или с Кубой, которые давно требуют от США свободы и независимости и не могут их получить, чем у Советского Союза с Финляндией, которая давно уже получила от Советского Союза и свободу и государственную независимость.
На послание г. Рузвельта т. Калинин ответил следующим образом:
"Считаю уместным напомнить Вам, господин президент, что государственная независимость Финляндской республики была признана свободным волеиз'явлением Советского Правительства 31 декабря 1917 года, и что суверенитет Финляндии обеспечен за нею мирным договором между РСФСР и Финляндией от 14 октября 1920 года. Указанными актами Советского Правительства определены были основные принципы взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией. В соответствии с этими принципами ведутся и нынешние переговоры между Советским Правительством и Правительством Финляндии. Вопреки тенденциозным версиям, распространяемым кругами, очевидно, не заинтересованными в европейском мире, единственной целью указанных переговоров является упрочение взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией и укрепление дружественного сотрудничества обеих стран в деле обеспечения безопасности Советского Союза и Финляндии",
После такого ясного ответа Председателя Президиума Верховного Совета СССР должно быть совершенно понятно, что, при наличии доброй воли, Финляндское правительство пойдет навстречу нашим минимальным предложениям, которые не только не противоречат национальным и государственным интересам Финляндии, но укрепляют ее внешнюю безопасность и создают широкую базу для дальнейшего широкого развития политических и хозяйственных отношений между нашими странами.
Прошу обратить внимание на слова:
Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии.
Вообще-то странно. Как это может "соответствовать" интересам Финляндии? Мож интересам СССР и соотвествовало. А вот финны вряд ли бы согласились на это. Т.е. в условия переговоров ЗАРАНЕЕ вкладываются такие пункты, по которым вряд ли возникнет согласие.
Между прочим, в журнале "Военно-исторический архив" в году 2002 (плюс-минус - не помню точно) была статья про "НАКАНУНЕ советско-финской войны 1939 г." (как помню, в двух номерах). И насколько помню, финны вроде бы в самый последний момент таки были готовы согласиться. ================
2) Есть воспоминания советского журналиста, которого еще в начале ноября 1939 г. срочно отправили в Швецию с намеком, что в ближайшее время ожидается резкое ухудшение отношений с Финляндией. В связи с чем советских журналистов там может не оказаться.
Рассказываю. Имхо, возможно, планы у Маннергейма были заранее, к сиуации он подошел готовым. Судя по ВОЗМОЖНЫМ результатам, Маннергейм долго думал. Лет 20, начиная с 1918 года.
1. Финны отбили одну деревню на советской территории. (это был простой тактический ход). 2. Далее Маннергейм объявил о намерении сформировать Российское правительство в изгнании, раз территория (деревня) есть, то зачем финнам ей управлять? Пускай ей управляют русские, это не финская территория, и финны там временно. Пока реальные хозяева не подтянутся. 3. Поскольку Маннергейм был ОЧЕНЬ мудрым политиком, он пригласил в это правительство ДВУХ по настоящему РЕАЛЬНЫХ кандидатов на пост руководителя. Оба были БЫ легитимны и были БЫ восприняты соответствующими кругами в СССР и за рубежом, каждый по-своему, в общем, НЕ КАК реальные политики, НО КАК ОТЛИЧНЫЕ кандидаты на роль временных лидеров в переходный период. Естественно, под определенные гаранти. Они реально друг друга дополняли как переходные лидеры, и было хорошо иметь или обоих, или хотя бы одного. Это были Керенский и Троцкий. Керенский отказался сразу, и прожил до 90 лет. Троцкий согласился сразу, и получил потом ледорубом по черепу. Но не факт, что Керенский не согласился БЫ позже, через пару месяцев. 4. Но важно не только иметь харизматичного говоруна "наверху", важно иметь толкового, грамотного, знающего все и вся, прожженого и безжалостного "кукловода" за спиной говоруна, чтобы тот не речи говорил, а кошмарил наотмаш, каждого из оппонентов по ту сторону границы, вплоть до решения судить или простить. И у Маннергейма был такой человек. Суть вопроса и его важность Маннергейм прекрасно понимал, отлично разбираясь в тонкостях политики вообще и сталинской кадровой политики в частности. Организатором этого правительства России стал Борис Бажанов.
И вот здесь начинался страшный личный сталинский пиздец, который не мог приснится ему в кошмарах. В Политбюро в 20-х была следующая иеархия власти. Были "отцы революции", вожди и политбюро. Их авторитет был непрерикаем, и они цепко держали власть, судорожно деля ее между собой. Эти "отцы" сформировали в 20-х определенную кадровую политику, которую потом похерили в 30-е. "Отцы революции" наметили "детей" и "внуков" - следующие поколения политиков, которые были моложе "вождей" и которые должны были БЫ придти на смену лидерам через 15 лет (условно). А пока "дети" и "внуки" росли, поднимаясь по номенклатурной лестнице, осваивая премудрости управления государством, и занимая пока не ведущие, но важные и ответственные номенклатурные посты, причем с ПОЛНЫМ допуском практически ко всем секретам Политбюро. "Детей" возглавлял Сергей Киров, который с 20-х числился неофициальным приемником Сталина на посту Генсека. Это было в открытую, с согласия Сталина. Сталин сам выбрал Кирова, любил и ценил его, и поддерживал как царь поддерживает принца, наследника престола. А вот главными "внуками" было двое. Борис Бажанов и еще один, сейчас фамилию не вспомню. Борис Бажанов при Сталине занимал должность секретаря Политбюро, ведя протоколы всех заседаний и лично оформляя решения Политбюро. Особо важные бумаги Борис Бажанов печатал лично, и сочинял лично. Очень много зависело от точности и однозначности формулировок, и тут Бажанов напрямую рулил страной. Сталин редактировал, но основной объем был за Бажановым. Именно Бажанов ТЕХНИЧЕСКИ приводил Сталина к власти. Бажанов был в курсе абсолютно всех подковерных интриг, тайн, назначений, активно участвовал, как полагается "внуку" в этих играх, формируя сталинскую кадровую политику. В 20-х годах Борис Бажанов, единственный из сталинской номенклатуры, совершил прямой побег за рубеж. Он перешел советскую границу и остался за рубежом. Это было осмысленное твердое решение, он долго готовил побег и реализовал свой замысел.
Далее получалась следующая ситуация: С одной стороны: Сталин, голод, колхозы, бериевские расстрельные подвалы. С другой стороны - личный сталинский приемник, вовремя принявший правильное решение, и не убитый, как Киров. Но при этом враг советов и колхозов. Бажанов всех знает лично, все назначения выходили из-за его печатной машинки в 20-е годы. Но Бажанов никого не расстреливал. И теперь, может, с чистыми руками предлагать каждому из сталинского окружения соответствующие посты: расстрел, или генеральскую или маршальскую пенсию, как было при царях. Выбирай, сталинские комдивы: воевать за совецкую власть и колхозы, за Сталина или ЗА СВОЙ личный буржуазный строй, за новую Россию, как предлагает Бажанов. Сравнивай, что лучше, комдивом при Сталине или генералом КАК при царской России. "По долинам и по взгорьям шла дивизия вперед!" пелось в песне. Но все герои гражданки знали, КАК НА САМОМ деле шли дивизии вперед, и кем на самом деле комплектовались. Это было трудно и сложно ДАЖЕ В ТЕ ГОДЫ, в 1918 году. А попробуй повести дивизию ЗА КОЛХОЗЫ против своих, которые ПРОТИВ КОЛХОЗОВ, уже имея за спиной каждого солдата 10 лет колхозного строя. У меня плохо получается себе это представить. Призывники 1939 года отдали свое детство тяжелому колхозному голоду 30-х. И низы "красных" в случае минимальных конфликтов были бы ЗА наших, но без колхозов. А уж верхи (красные командиры) - тем более. Лучше потом, после войны на полковничью пенсию по Парижу гулять, чем на получку красного комаднира в Крыжополе, надев старые кожаные штаны, на базаре командовать. Если, конечно, очередной ежов или берия тебя, сталинского сокола, мимо пропустит. А Борис Бажанов к каждому находил бы свой собственный подход, квалификация позволяла и предполагала такие действия. Маннергейм, стоявший за Бажановым, не возражал бы. Он был жесткий и циничный прагматик, ему все равно. Можно и прощать "красных", если это выгодно и нужно. Так что у красных был следующий выбор: либо воевать против своих, против пенсии в Париже, за расстрельные подвалы Берии. Либо пойти против колхозов, против недобитых карателей, обеспечивая и стране, и себе лично, хорошее и спокойное будущее. Все красные командиры помнили, как при царе жили царские генералы и полковники. И со своим житьем сравнивали, все 20 лет советской власти.
А вот теперь о времени года и его роли. Зимой поднимать крестьянские восстания сложно. Сезон не тот. А вот весной, перед посевной? Вопрос, не заверши Сталин войну с Финляндией в МАРТЕ, а продолжи ее, сколько бы колхозов провело в МАЕ посевную? И во что превратились бы веселые майские празднеги? Ась? Вы лично помните август 1991 года в Москве, когда танки в городе БЫЛИ, но приказа НЕ БЫЛО? В 1939 году, за рычагами таких же танков сидели люди, ДЕТЬМИ прошедшими через голод 30-х. Что бы ВЫ ЛИЧНО сделали БЫ на их месте В МАЕ? Так что по-своему прав был Сталин, закончив все мартом. В мае была бы другая страна. Бажанова и Троцкого, или Керенского, или Временного правительста. Как в гражданку, только без колхозов. Не было у Сталина возможности воевать в МАЕ против Бажанова. В 1918 году красные выигрывали, потому что не было у народа опыта жизни в колхозах. К 1939 уже был, с избытком. 10 лет сплошной коллективизации. И это знали и Сталин, и Бажанов, и Маннергейм, и прекрасно понимали. Не будь Гитлера в Германии, Англия и Франция дожали бы ситуацию до лета, мая-июня, пускай и с потерей половины Финляндии. Вы помните, как зимой 1940 года ФРАНЦИЯ и Англия собирали 100 000 корпус добровольцев на помощь Финляндии. Догадываетесь, в каких чинах и с каким прошлым были эти добровольцы? Вы понимаете, что красная армия в гражданской войне могла победить ТОЛЬКО ДО КОЛХОЗОВ? А после - уже нет? И вы реально думаете, что Борис Бажанов, знающий всех вместе и каждого по отдельности в сталинской номенклатуре был бы плохим стратегом и тактиком внутрипартийной борьбы в условиях гражданской войны, действуя на стороне явных победителей? Вы полагаете, что убогая жизнь в Крыжополе для красного командира был лучшей целью службы в армии, чем полковничья пенсия в Париже и Ницце? Вы думаете, что Борис Бажанов не знал пословицы "осел, груженый золотом, берет любой город"? И к маю ситуация бы с колхозами и весенним севом и призывом в армию созрела бы ОКОНЧАТЕЛЬНО, думаете, Борис Бажанов и Маннергейм НЕ ЗНАЛИ?
Поставьте себя на место командира дивизии РККА, в мае месяце, красного конника, который своего врага шашкой до жопы разрубает, и выходит из боя победителем, забрызганный кровью, настоящего сукина сына без страха и упрека. Вот вы, вот дивизия ваша. 17 000 человек, вооружены, с пулеметами и танками. Боекомплект выдан. У вас за спиной гражданка, у личного состава дивизии - колхозы. Предстоит умереть ЗА КОЛХОЗЫ, сражаясь со своими братьями, односельчанами, товарищами по школе. А многие в строю в те колхозные годы своих родителей похоронили, умерших от голода. И младших братьев и сестер, когда матерям молока не хватало. И вы, набираете воздуху в грудь, и кричите перед строем. Что им надо проорать, чтобы они в бой пошли, а не вас, красного комадира из всего табельного оружия здесь, прямо на плацу не порешили? А перед этим представьте себе, или вы дивизию в бой ПОДНИМИТЕ, и дальше будете скользить по службе к расстрельному подвалу или пенсия в Париже, если не поднимите. Или вы заставите этих 17 000 вооруженных людей пойти убивать за колхозы, или вас расстреляет чека за измену Родине. Не было выбора, у командиров, поднимать дивизии в бой или не поднимать. Если за себя вы столь трудный выбор может и сделаете, то ведь у вас заместель есть. Сзади стоит, за вашей спиной, наган в кобуре. И начальник штаба. И командиры полков, такие же сукины сыны, как и вы. И тоже при наганах. Вы уверены, что они будут едины с вами одном порыве умереть за власть советов? Тут же на плацу, перед дивизией? Потому что если вы НЕ ТО дивизии скажите, они в стороне не останутся. Их же тоже порешат. И у них тоже свой выбор, но они за вашей спиной, комдива. И при наганах. А им тоже милее совдепия с коммисарами и расстрельные подвалы, чем жизнь в Париже? Кто против? Коммисар? Это не проблема, даже если этот коммисар на построение дивизиии выйдет. А может и не выйти, "не сможет" или сам не захочет. В конце концов, для чего комдиву заместитель нужен. Или начальник разведки. Вот так-с. Так что вопросов я особо не вижу. За колхозы или нет. За Париж или за расстрельный подвал. Отомстить, победив, или погибнуть, проиграв.
Это мы сейчас этого не знаем. А они знали. Маннергейм был мудр и умен. А Бажанов хитер, опытен и безжалостен, единственный, удравший из сталинского политбюро, да со всеми секретами. Найдите, как Бажанов переходил границу СССР. Он был умен, рассчетлив, терпелив и смел. Маннергейм вместо марионеточного правительства Куусинена СОЗДАВАЛ настоящее российское правительство, причем из РЕАЛЬНЫХ лидеров, за которым пошли БЫ, и с абсолютно осмысленной и популярной в народе программой. И начинал гражданскую войну. Один вопрос - май-июнь. У вас есть понимание того, что барон Маннергейм (вспомните, с какой теплотой и искренностью к нему относилась княгиня Ольга в первую мировую, какие у него были и политические, и ЛИЧНЫЕ связи) и Борис Бажанов (а сколько и чего знал Борис Бажнов, и как к нему лично могла относится сталинская номенклатура) действовали искренне, поддерживая друг друга, без всяких сговоров, планов и подковерщины? Прекрасно зная и понимая, что именно и как надо делать?
Вы понимаете, почему у Янаева лапки тряслись, когда в 1991 году перед безоружной толпой стояли танки, а приказа НЕ БЫЛО ОТДАНО? О чем тогда Янаев думал, что, сложно танками по толпе пройтись? Отдай приказ, и все, никаких сомнений. Или НЕТ?
PS: Очень интересен вопрос о руководстве ЛВО в то время и командования РККА в финскую. Мерецков то был арестован 23 июня 1941 года. Говорили, заговор-с, с целью захвата власти. Вместе Павловым, мол, собирался. И в финскую комадовал вредительским образом-с. Думаю, лабуда. Но гипотеза имеет право быть. Представьте себе ситуацию, когда в апреле 1940 года руководство хотя бы одного фронта против Финляндии издает ПРИКАЗ о переходе на сторону нового правительства Бажанова "в связи с изменением политической обстановки". Для такого приказа достаточно ДВУХ человек (командующего фронтом и его заместителя, плюс некоторая "работа" по передаче этого приказа по армиям)
PPS: Маннергейм предполагал, что по его рассчетам, Финляндия в войне с СССР должна продержаться 2 месяца. Потом конфликт будет исчерпан переговорым путем. Интересно, как развивал Маннергейм оперативный замысел по политической линии?
Интересно, что мог БЫ Бажанов предложить Мерецкову? Если за самолет - 10 000 долларов. А Мерецков, кстати, до назначения командующим ЛВО был секретарем ГВС. Собственноручно исполнял и протоколы, и решения. Совсем как Бажанов в свое время. Только орган по-другому назывался, и полномочия были немного другие. Но по форме допуска к решениям вопросов схожие с Бажановым
Отправлено: 24.09.09 13:12. Заголовок: Александр, вот и я с..
Александр, вот и я сижу и думаю. У Маннергейма - почитай весь Перербург даже не то, что агентура. Просто знакомые, стародавние, лет по 30-40 уже. Половина его знакомых могла запросто снять трубку телефона и позвонить по нужному номеру: "Кирилл Афанасьевич? Кланяется вам старый кавалерист, что в Польше воевал. Привет от него передаем, мол. Разговор есть за жизнь". То то потом Мерецкова на пост начальника ГШ перевели, потом заместителем наркома обороны, потом "координировать действия Северного фронта". И там его "внезапно вызвало начальство". И возможно, это и есть ответ на вопрос, почему Сталин не начал войну против Гитлера ВЕСНОЙ 1940 года. Как гипотеза. Потому что сложившаяся ЗИМОЙ 1939 года ситуация требовала и другого подхода к союзникам, и другой кадровой политики. Командармов тут же назначили генералами, как у царя. Виктор Суворов пишет, что и погоны готовили. Может и так.
PS: Александр, вы знаете зачем при царском дворе держали в гвардейских полках эту компанию, баронов и графов, которые и лицом красивы, и фигурами вышли, у которых и воспитание, и происхождение, политику знают, воевать умеют, в головах полный порядок и мудя чисто вымыты каждый день? Для каких дел держат таких умных и красивых жеребцов, простите? Мое мнение, чтобы трон стоял твердо. И те гвардейские офицеры знатных родов его и держали. И головой, и политикой и чем еще надо было. Вы понимаете, с кем Сталин связался в лице Маннергейма? Почитайте еще раз его биографию. А весь Лениград 1939 года ту биографию знал изустно, как и прочие факты. Потому что Киров, когда был жив, лебедей водил в дворец Ксешинской. Которая была лебединей при императорском дворе. Только Киров и его лебеди как то не выходили лицом перед петербуржцами. Калибр был явно меньше, не баронский-с.
Разъясните пожалуйста, 1. Как это все довести до сведения крестьян? 2. А знакомых Маннергейма разве не почистили в 1918-1939 гг? Пару имен тех, кто мог позвонить Мерецкову и кого бы он послушал. 3. если Баженов бежал в 20-е годы, то новая номенклатура (после 1937 г) могла его и не знать? 4. Аналогично военные после чисток 1937 г
Отправлено: 24.09.09 16:27. Заголовок: До сведения крестьян..
До сведения крестьян, простите, это доводится просто. Начиная с самолетов со сбросом листовок, заканчивая нелегальной агентурой. Да и там немного надо, две листовки на колхоз. Тем более, если комадование ЛВО перейдет на ту сторону, и без листовок будет ясно. Вы помните, с какой скоростью исчезали партейные товарищи в 1991 году, когда по телевизору шло "Лебединое озеро" ? Я полагаю, что руководства колхозов исчезали бы быстрее, чем агитаторы нового правительства успевали БЫ проделать необходимую работу. Имхо, опыт. Товарищей видел в деле. Знакомых почистили, но многие остались. Вопрос, кто именно мог быть связником Маннергейма и Мерецкова оставляю открытым, без малейшего представления. Но такая возможность очевидна. Новая номенклатура была блестяще осведомлена, кто есть кто. Вы еще скажите, что члены Политбюро начала 1940 года могли не знать, кто такой Киров. А уж побег Бажанова, когда он прошел все меры предосторожности, а за ним следили, и последующие меры для непредупреждения впредь таких проколов, делали ему достаточную рекламу. Его очень хорошо помнили. Военные в курсе, кто такой Бажанов. И в курсе, кто такой Маннергейм. Еще скажите, что Шапошников не знал Маннергейма. Вы подойдите к существующей номенклатуре сейчас, и спросите, а кто такие Гусинский, Березовский или Ходорковский. Думаете, забыли уже? Вот и Бажанова помнили на все пять. Вопрос в том, что и Бажанов мог мгновенно разобраться в новых назначенцах, опыт позволял. Представьте себе, что из Москвы в Лондон улетел, скажем Сурков, оторвавшись от своей личной охраны и наружного наблюдения. После чего будут приняты драконовские меры безопасности. Сколько такое будут помнить? И через 10 лет в администрации на Старой площади уже забудут, что такой был? Вы серьезно?
Знакомых почистили, но многие остались. Вопрос, кто именно мог быть связником Маннергейма и Мерецкова оставляю открытым, без малейшего представления. Но такая возможность очевидна.
Жаль, что не знаете, я думал Сталин всех пострелял Анонимно пишет:
цитата:
До сведения крестьян, простите, это доводится просто. Начиная с самолетов со сбросом листовок, заканчивая нелегальной агентурой.
Ну, там куда самолет из Финляндии долетит крестьян и колхозов нет - север-с, народу мало. По по поводу агитаторов с листовками - сомневаюсь. Погранцы, НКВД и т.п. Анонимно пишет:
цитата:
Тем более, если комадование ЛВО перейдет на ту сторону
Ну, нато и комиссары с особыми отделами приставлены, чтобы не перешли В общем, неотработаны мелочи, а на них заваливаются.
Финны покрывавли весь ленинградский округ с воздуха. Для разброса листовок можно летать и ночью на малой высоте. Массирование авиации не нужно, целить тоже не нужно. Радиус был бы до 1 000 км. Нужно экипажей 5 ночников. Думаю, в таком случае и сейчас бы ПВО прохлопало бы. Не то что в те времена. В 1939 году радаров толком не было, запустили с 1940х. Это не бомбардировка, это фактически одиночные разведывательные вылеты. Марат, если вы по мотивам обсуждений бульварный роман сочиняете, я одного предложить могу точно. Одного не расстреляли, был один, который и вопросы решал, и Маннергейма знал, и Мерецкову мог позвонить запросто, встречу назначить и минут 15 поговорить. Причем открыто, в лоб, без соплей и страха. Ему было уже все равно, кстати. Возраст. Найдете сами кандидатуру или подсказать? Но это так, исключительно ради бульварного персонажа. Могу подсказать. Посмотрите, кто по званию был старше всех из сочинителей мемуаров с царской службы? Из тех, чьи книги издавались? Найдете этот мемуар, прочтите, читается с удовольствием.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
. Но это не все. Наступает лето: перед фронтом наступления мешанина рек, озер, болот, дебрей и хрен знает чего. А потом осень... 
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_британских_флагов) 
Анонимно пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума