ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 06.09.09 16:14. Заголовок: Польская кампания: Германия, СССР, АиФ

Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война.
Это что 18-й другую ветку не пачкал.

 Отправлено: 24.09.09 01:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Причины две: 1. Надо было все сделать быстро (читай Анонимно), это не получилось, а втягиваться в затяжную войну? Кому оно надо? ". А затяжная война получалась. Линия Манергейма, это весь цимес. Цимес продолжится и на следующих километрах, и полное опупение - это весна. Тает все, и армии оказываются по я..., э, по самые плечи в студеной жиже. Проваливаются в болота и озера. Полная . Но это не все. Наступает лето: перед фронтом наступления мешанина рек, озер, болот, дебрей и хрен знает чего. А потом осень... РККА не могла тратить столько мил и средств ради Финляндии. Задачи стояли куда более масштабные.

Не только, не только... Я так понимаю, что англичане очень хорошо намекнули Сталину,
что пора заканчивать эту войну. И очень наглядно намекнули. Поэтому все резко пришлось сворачивать.

 Отправлено: 24.09.09 07:50. Заголовок: Я так понимаю, что а..

Александр пишет:

цитата:

Сейчас трудно понять действительную логику советского планирования.

Задача сложная, но решать надо. Неизбежны и ошибки, и пустые догадки, но думать надо по-любому. Не ошибается тот, кто ничего не делает

цитата:

Я так понимаю, что англичане очень хорошо намекнули Сталину, что пора заканчивать эту войну.

Там не только намекнули англичане, там еще Маннергейм лично выступил как политик, причем Маннергейм сделал куда как больше и точнее, чем англичане с французами. Может, англичане с французами только подиграли Маннергейму, там было все настолько серьезно, что советская историография обходила ВСЕГДА этот вопрос тройным кругом за 15 километров, да и сейчас обходит. Я же писал, вертел он на белобаронском приборе всю эту красную шваль. Он в прямом, подчеркиваю, в прямом смысле участвовал своим половым членом в политике, причем, на высочайшем уровне. Без всяких шуток. И в 1939 году тряхнул стариной. Не органом, конечно, но умищем, который никуда не делся за годы советской власти.
Знаете, что СДЕЛАЛ Маннергейм в ответ на "правительство Куусенина" и "договор с ним" ? Не знаете? За два месяца, действуя исключительно политическими методами, Маннергейм порвал Сталина "на британский флаг". Сталина спасло только его личное чудо в европейской политике - факт существования гитлеровской Германии.
Правительство СССР создало марионеточное финское правительство в первом отбитом населенном пункте. Правильно. Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику как облупленную? Угадаете или рассказать по пунктам:-) ?
И ответ Маннергейма был такой силы и точности, что спустя 50 лет помнили, те, кто мог. Недаром, у Янаева, падлы, в 1991 году лапка с чашкой в кадре телевизора дрожала. По той же самой причине. А начал - Маннергейм. Гениальный царедворец. Ему памятник надо ставить, на Красной площади, перед историческим музеем. Вместо Жукова.

 Отправлено: 24.09.09 09:28. Заголовок: Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику?

Анонимно пишет:

цитата:

За два месяца, действуя исключительно политическими методами, Маннергейм порвал Сталина "на британский флаг".

Скорее на флаг Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_британских_флагов)


Анонимно пишет:

цитата:

Правительство СССР создало марионеточное финское правительство в первом отбитом населенном пункте. Правильно. Что сделал этот барон, знающий большевиков, да и всю российскую политику как облупленную? Угадаете или рассказать по пунктам:-) ?

По пунктам

 Отправлено: 24.09.09 09:33. Заголовок: 1) Кстати, я советов..

1) Кстати, я советовал почитать речь Молотова.
Там есть кое-что про Финляндию.
В частности:

цитата:

В особом положении находятся наши отношения с Финляндией. Это объясняется, главным образом, тем, что в Финляндии больше сказываются разного рода внешние влияний со стороны третьих держав. Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, стоят и в переговорах с Финляндией. Можно сказать, что в некотором отношении вопросы безопасности для Советского Союза здесь стоят даже острее, поскольку главный, после Москвы, город советского государства - Ленинград, находится всего в 32 километрах от границы Финляндии. Это значит, что Ленинград находится от границы другого государства на расстоянии меньшем, чем это нужно для артиллерийского обстрела из современных дальнобойных орудий. С другой стороны, морские подступы к Ленинграду также в значительной мере зависят от того - враждебную или дружественную позицию в отношении Советского Союза занимает Финляндия, которой принадлежит вся северная часть побережья Финского залива и все острова вдоль центральной части Финского залива. Считаясь с таким положением, а также с создавшейся в Европе обстановкой, можно рассчитывать, что со стороны Финляндии будет проявлено должное понимание. На чем основывались отношения Советского Союза с Финляндией за все эти годы? Известно, что основой этих отношений является мирный договор 1920 года по типу наших договоров с другими нашими балтийскими соседями. Советский Союз своим свободным волеиз'явлением обеспечил самостоятельное и независимое существование Финляндии. Не может быть сомнений, что только Советское Правительство, признающее принцип свободного развития национальностей, могло пойти на этот шаг. Нужно сказать, что никакое правительство в России, кроме советского, не может допустить существование независимой Финляндии у самых ворот Ленинграда. Об этом красноречиво говорит опыт с "демократическим" правительством Керенского-Церетели, не говоря уже о правительстве князя Львова-Милюкова и, тем более, о царском правительстве. Нет сомнений, это важное обстоятельство могло бы служить хорошей предпосылкой для улучшения советско-финских отношений, в которых, как видно, Финляндия не меньше заинтересована, чем Советский Союз. Советско-финские переговоры начались недавно, по нашей инициативе. Что является предметом этих переговоров? Не трудно понять, что в современной международной обстановке, когда в центре Европы развертывается война между крупнейшими государствами, чреватая большими неожиданностями и опасностями для всех европейских государств, - Советский Союз не только имеет право, но и обязан принимать серьезные меры для укрепления своей безопасности. При этом естественно, что Советское Правительство проявляет особую заботу относительно Финского залива, являющегося морским подступом к Ленинграду, а также относительно той сухопутной границы, которая в каких-нибудь 30 километрах нависла над Ленинградом. Я напомню, что население Ленинграда достигло трех с половиной миллионов, что почти равно населению всей Финляндии, насчитывающей 3 миллиона 650 тысяч жителей. (Веселое оживление в зале). Едва-ли есть основания останавливаться на тех небылицах, которые распространяются заграничной прессой о предложениях Советского Союза в переговорах с Финляндией. Одни утверждают, что СССР "требует" себе г. Випури (Выборг) и северную часть Ладожского озера. Скажем от себя, что это - чистый вымысел и ложь. Другие утверждают, что СССР "требует" передачи ему Аландских островов. Это - такой же вымысел и ложь. Болтают еще о каких-то претензиях, якобы существующих у Советского Союза в отношении Швеции и Норвегии. Но это беспардонное вранье просто не заслуживает опровержения. (Общий смех). На самом деле наши предложения в переговорах с Финляндией являются максимально скромными и ограничиваются тем минимумом, без которого невозможно обеспечить безопасность СССР и наладить дружеские отношения с Финляндией. Мы начали переговоры с представителями Финляндии, для чего Финляндское правительство командировало в Москву г.г. Паасикиви и Таннера, с предложения заключить советско-финский пакт взаимопомощи, примерно, по типу наших пактов взаимопомощи с другими прибалтийскими государствами. Поскольку, однако, Финляндское правительство заявило нам, что заключение такого пакта противоречило бы занятой им позиции абсолютного нейтралитета, мы не стали настаивать на нашем предложении. Мы предложили тогда перейти к конкретным вопросам, в которых мы заинтересованы с точки зрения обеспечения безопасности СССР и, в особенности, безопасности Ленинграда, как со стороны моря - в Финском заливе, так и со стороны суши, ввиду чрезмерной близости пограничной линии к Ленинграду. Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу. Мы предложили также договориться о том, чтобы Финляндия сдала нам в аренду на определенный срок небольшой участок своей территории в районе входа в Финский залив, дабы мы могли там организовать военно-морскую базу. При наличии советской военно-морской базы у южного входа в Финский залив, а именно в Балтийском порту, как это обусловлено советско-эстонским пактом взаимопомощи, создание военно-морской базы у северного входа в Финский залив могло бы полностью обеспечить безопасность Финского залива против враждебных покушений со стороны других государств. Мы не сомневаемся в том, что создание такой базы соответствует интересам не только Советского Союза, но и безопасности самой Финляндии. Другие наши предложения и, в частности, наше предложение об обмене территории некоторых островов в Финском заливе, а также части полуостровов Рыбачий и Средний на двойную по размерам территорию в Советской Карелии, повидимому, не встречают возражений со стороны Финляндского правительства. Разногласия в отношении некоторых наших предложений еще не преодолены, а сделанные в этом отношении Финляндией уступки, например частичная уступка территории на Карельском перешейке, явно не достигают цели. Мы сделали, далее, ряд новых шагов навстречу Финляндии. Мы сказали, что, если будут приняты наши основные предложения, мы готовы снять наши возражения против вооружения Аландских островов, на чем уже давно настаивает Финляндское правительство. Мы оговорили только, что мы снимаем свои возражения против вооружения Аландских островов при условии, что указанные вооружения будут проводиться национальными силами самой Финляндии и что в этих вооружениях третьи страны не будут принимать никакого участия, поскольку и СССР не участвует в них. Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии. Мы выразили, далее, желание усилить советско-финский пакт ненападения дополнительными взаимными гарантиями. Наконец, упрочение политических советско-финских отношений несомненно явилось бы прекрасной базой и для быстрого под'ема хозяйственных отношений между нашими странами. Таким образом, мы готовы идти навстречу Финляндии в тех вопросах, о которых она особенно заинтересована. После всего этого мы не думаем, чтобы со стороны Финляндии стали искать повода к срыву предполагаемого соглашения. Это не соответствовало бы политике дружественных советско-финских отношений и, конечно, нанесло бы серьезный ущерб Финляндии. Мы уверены, что руководящими финляндскими кругами будет правильно понято значение укрепления советско-финских дружественных отношений и финляндские деятели не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было. Я должен, однако, сообщить, что даже президент Соединенных Штатов Америки нашел уместным вмешаться в эти вопросы, что трудно согласовать с политикой американского нейтралитета. В своем послании 12 октября на имя т. Калинина, Председателя Президиума Верховного Совета, г. Рузвельт выразил надежду на сохранение и развитие дружелюбных и мирных отношений между СССР и Финляндией. Можно подумать, что у Соединенных Штатов Америки лучше обстоят дела, скажем, с Филиппинами или с Кубой, которые давно требуют от США свободы и независимости и не могут их получить, чем у Советского Союза с Финляндией, которая давно уже получила от Советского Союза и свободу и государственную независимость. На послание г. Рузвельта т. Калинин ответил следующим образом: "Считаю уместным напомнить Вам, господин президент, что государственная независимость Финляндской республики была признана свободным волеиз'явлением Советского Правительства 31 декабря 1917 года, и что суверенитет Финляндии обеспечен за нею мирным договором между РСФСР и Финляндией от 14 октября 1920 года. Указанными актами Советского Правительства определены были основные принципы взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией. В соответствии с этими принципами ведутся и нынешние переговоры между Советским Правительством и Правительством Финляндии. Вопреки тенденциозным версиям, распространяемым кругами, очевидно, не заинтересованными в европейском мире, единственной целью указанных переговоров является упрочение взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией и укрепление дружественного сотрудничества обеих стран в деле обеспечения безопасности Советского Союза и Финляндии", После такого ясного ответа Председателя Президиума Верховного Совета СССР должно быть совершенно понятно, что, при наличии доброй воли, Финляндское правительство пойдет навстречу нашим минимальным предложениям, которые не только не противоречат национальным и государственным интересам Финляндии, но укрепляют ее внешнюю безопасность и создают широкую базу для дальнейшего широкого развития политических и хозяйственных отношений между нашими странами.

Прошу обратить внимание на слова:

Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии.

Вообще-то странно. Как это может "соответствовать" интересам Финляндии? Мож интересам СССР и соотвествовало. А вот финны вряд ли бы согласились на это. Т.е. в условия переговоров ЗАРАНЕЕ вкладываются такие пункты, по которым вряд ли возникнет согласие.

Между прочим, в журнале "Военно-исторический архив" в году 2002 (плюс-минус - не помню точно) была статья про "НАКАНУНЕ советско-финской войны 1939 г." (как помню, в двух номерах). И насколько помню, финны вроде бы в самый последний момент таки были готовы согласиться.
================

2) Есть воспоминания советского журналиста, которого еще в начале ноября 1939 г. срочно отправили в Швецию с намеком, что в ближайшее время ожидается резкое ухудшение отношений с Финляндией. В связи с чем советских журналистов там может не оказаться.

 Отправлено: 24.09.09 10:26. Заголовок: Рассказываю. Имхо, ..

Рассказываю.
Имхо, возможно, планы у Маннергейма были заранее, к сиуации он подошел готовым. Судя по ВОЗМОЖНЫМ результатам, Маннергейм долго думал. Лет 20, начиная с 1918 года.

1. Финны отбили одну деревню на советской территории. (это был простой тактический ход).
2. Далее Маннергейм объявил о намерении сформировать Российское правительство в изгнании, раз территория (деревня) есть, то зачем финнам ей управлять? Пускай ей управляют русские, это не финская территория, и финны там временно. Пока реальные хозяева не подтянутся.
3. Поскольку Маннергейм был ОЧЕНЬ мудрым политиком, он пригласил в это правительство ДВУХ по настоящему РЕАЛЬНЫХ кандидатов на пост руководителя. Оба были БЫ легитимны и были БЫ восприняты соответствующими кругами в СССР и за рубежом, каждый по-своему, в общем, НЕ КАК реальные политики, НО КАК ОТЛИЧНЫЕ кандидаты на роль временных лидеров в переходный период. Естественно, под определенные гаранти. Они реально друг друга дополняли как переходные лидеры, и было хорошо иметь или обоих, или хотя бы одного. Это были Керенский и Троцкий. Керенский отказался сразу, и прожил до 90 лет. Троцкий согласился сразу, и получил потом ледорубом по черепу. Но не факт, что Керенский не согласился БЫ позже, через пару месяцев.
4. Но важно не только иметь харизматичного говоруна "наверху", важно иметь толкового, грамотного, знающего все и вся, прожженого и безжалостного "кукловода" за спиной говоруна, чтобы тот не речи говорил, а кошмарил наотмаш, каждого из оппонентов по ту сторону границы, вплоть до решения судить или простить. И у Маннергейма был такой человек. Суть вопроса и его важность Маннергейм прекрасно понимал, отлично разбираясь в тонкостях политики вообще и сталинской кадровой политики в частности. Организатором этого правительства России стал Борис Бажанов.

И вот здесь начинался страшный личный сталинский пиздец, который не мог приснится ему в кошмарах.
В Политбюро в 20-х была следующая иеархия власти. Были "отцы революции", вожди и политбюро. Их авторитет был непрерикаем, и они цепко держали власть, судорожно деля ее между собой. Эти "отцы" сформировали в 20-х определенную кадровую политику, которую потом похерили в 30-е. "Отцы революции" наметили "детей" и "внуков" - следующие поколения политиков, которые были моложе "вождей" и которые должны были БЫ придти на смену лидерам через 15 лет (условно). А пока "дети" и "внуки" росли, поднимаясь по номенклатурной лестнице, осваивая премудрости управления государством, и занимая пока не ведущие, но важные и ответственные номенклатурные посты, причем с ПОЛНЫМ допуском практически ко всем секретам Политбюро.
"Детей" возглавлял Сергей Киров, который с 20-х числился неофициальным приемником Сталина на посту Генсека. Это было в открытую, с согласия Сталина. Сталин сам выбрал Кирова, любил и ценил его, и поддерживал как царь поддерживает принца, наследника престола. А вот главными "внуками" было двое. Борис Бажанов и еще один, сейчас фамилию не вспомню. Борис Бажанов при Сталине занимал должность секретаря Политбюро, ведя протоколы всех заседаний и лично оформляя решения Политбюро. Особо важные бумаги Борис Бажанов печатал лично, и сочинял лично. Очень много зависело от точности и однозначности формулировок, и тут Бажанов напрямую рулил страной. Сталин редактировал, но основной объем был за Бажановым. Именно Бажанов ТЕХНИЧЕСКИ приводил Сталина к власти. Бажанов был в курсе абсолютно всех подковерных интриг, тайн, назначений, активно участвовал, как полагается "внуку" в этих играх, формируя сталинскую кадровую политику.
В 20-х годах Борис Бажанов, единственный из сталинской номенклатуры, совершил прямой побег за рубеж. Он перешел советскую границу и остался за рубежом. Это было осмысленное твердое решение, он долго готовил побег и реализовал свой замысел.

Далее получалась следующая ситуация: С одной стороны: Сталин, голод, колхозы, бериевские расстрельные подвалы. С другой стороны - личный сталинский приемник, вовремя принявший правильное решение, и не убитый, как Киров. Но при этом враг советов и колхозов. Бажанов всех знает лично, все назначения выходили из-за его печатной машинки в 20-е годы. Но Бажанов никого не расстреливал. И теперь, может, с чистыми руками предлагать каждому из сталинского окружения соответствующие посты: расстрел, или генеральскую или маршальскую пенсию, как было при царях. Выбирай, сталинские комдивы: воевать за совецкую власть и колхозы, за Сталина или ЗА СВОЙ личный буржуазный строй, за новую Россию, как предлагает Бажанов. Сравнивай, что лучше, комдивом при Сталине или генералом КАК при царской России. "По долинам и по взгорьям шла дивизия вперед!" пелось в песне. Но все герои гражданки знали, КАК НА САМОМ деле шли дивизии вперед, и кем на самом деле комплектовались. Это было трудно и сложно ДАЖЕ В ТЕ ГОДЫ, в 1918 году. А попробуй повести дивизию ЗА КОЛХОЗЫ против своих, которые ПРОТИВ КОЛХОЗОВ, уже имея за спиной каждого солдата 10 лет колхозного строя. У меня плохо получается себе это представить. Призывники 1939 года отдали свое детство тяжелому колхозному голоду 30-х. И низы "красных" в случае минимальных конфликтов были бы ЗА наших, но без колхозов. А уж верхи (красные командиры) - тем более. Лучше потом, после войны на полковничью пенсию по Парижу гулять, чем на получку красного комаднира в Крыжополе, надев старые кожаные штаны, на базаре командовать. Если, конечно, очередной ежов или берия тебя, сталинского сокола, мимо пропустит.
А Борис Бажанов к каждому находил бы свой собственный подход, квалификация позволяла и предполагала такие действия. Маннергейм, стоявший за Бажановым, не возражал бы. Он был жесткий и циничный прагматик, ему все равно. Можно и прощать "красных", если это выгодно и нужно. Так что у красных был следующий выбор: либо воевать против своих, против пенсии в Париже, за расстрельные подвалы Берии. Либо пойти против колхозов, против недобитых карателей, обеспечивая и стране, и себе лично, хорошее и спокойное будущее. Все красные командиры помнили, как при царе жили царские генералы и полковники. И со своим житьем сравнивали, все 20 лет советской власти.

А вот теперь о времени года и его роли. Зимой поднимать крестьянские восстания сложно. Сезон не тот. А вот весной, перед посевной?
Вопрос, не заверши Сталин войну с Финляндией в МАРТЕ, а продолжи ее, сколько бы колхозов провело в МАЕ посевную? И во что превратились бы веселые майские празднеги? Ась? Вы лично помните август 1991 года в Москве, когда танки в городе БЫЛИ, но приказа НЕ БЫЛО? В 1939 году, за рычагами таких же танков сидели люди, ДЕТЬМИ прошедшими через голод 30-х. Что бы ВЫ ЛИЧНО сделали БЫ на их месте В МАЕ?
Так что по-своему прав был Сталин, закончив все мартом. В мае была бы другая страна. Бажанова и Троцкого, или Керенского, или Временного правительста. Как в гражданку, только без колхозов. Не было у Сталина возможности воевать в МАЕ против Бажанова. В 1918 году красные выигрывали, потому что не было у народа опыта жизни в колхозах. К 1939 уже был, с избытком. 10 лет сплошной коллективизации. И это знали и Сталин, и Бажанов, и Маннергейм, и прекрасно понимали. Не будь Гитлера в Германии, Англия и Франция дожали бы ситуацию до лета, мая-июня, пускай и с потерей половины Финляндии.
Вы помните, как зимой 1940 года ФРАНЦИЯ и Англия собирали 100 000 корпус добровольцев на помощь Финляндии. Догадываетесь, в каких чинах и с каким прошлым были эти добровольцы? Вы понимаете, что красная армия в гражданской войне могла победить ТОЛЬКО ДО КОЛХОЗОВ? А после - уже нет? И вы реально думаете, что Борис Бажанов, знающий всех вместе и каждого по отдельности в сталинской номенклатуре был бы плохим стратегом и тактиком внутрипартийной борьбы в условиях гражданской войны, действуя на стороне явных победителей? Вы полагаете, что убогая жизнь в Крыжополе для красного командира был лучшей целью службы в армии, чем полковничья пенсия в Париже и Ницце? Вы думаете, что Борис Бажанов не знал пословицы "осел, груженый золотом, берет любой город"? И к маю ситуация бы с колхозами и весенним севом и призывом в армию созрела бы ОКОНЧАТЕЛЬНО, думаете, Борис Бажанов и Маннергейм НЕ ЗНАЛИ?

Поставьте себя на место командира дивизии РККА, в мае месяце, красного конника, который своего врага шашкой до жопы разрубает, и выходит из боя победителем, забрызганный кровью, настоящего сукина сына без страха и упрека. Вот вы, вот дивизия ваша. 17 000 человек, вооружены, с пулеметами и танками. Боекомплект выдан. У вас за спиной гражданка, у личного состава дивизии - колхозы. Предстоит умереть ЗА КОЛХОЗЫ, сражаясь со своими братьями, односельчанами, товарищами по школе. А многие в строю в те колхозные годы своих родителей похоронили, умерших от голода. И младших братьев и сестер, когда матерям молока не хватало. И вы, набираете воздуху в грудь, и кричите перед строем. Что им надо проорать, чтобы они в бой пошли, а не вас, красного комадира из всего табельного оружия здесь, прямо на плацу не порешили? А перед этим представьте себе, или вы дивизию в бой ПОДНИМИТЕ, и дальше будете скользить по службе к расстрельному подвалу или пенсия в Париже, если не поднимите. Или вы заставите этих 17 000 вооруженных людей пойти убивать за колхозы, или вас расстреляет чека за измену Родине. Не было выбора, у командиров, поднимать дивизии в бой или не поднимать. Если за себя вы столь трудный выбор может и сделаете, то ведь у вас заместель есть. Сзади стоит, за вашей спиной, наган в кобуре. И начальник штаба. И командиры полков, такие же сукины сыны, как и вы. И тоже при наганах. Вы уверены, что они будут едины с вами одном порыве умереть за власть советов? Тут же на плацу, перед дивизией? Потому что если вы НЕ ТО дивизии скажите, они в стороне не останутся. Их же тоже порешат. И у них тоже свой выбор, но они за вашей спиной, комдива. И при наганах. А им тоже милее совдепия с коммисарами и расстрельные подвалы, чем жизнь в Париже? Кто против? Коммисар? Это не проблема, даже если этот коммисар на построение дивизиии выйдет. А может и не выйти, "не сможет" или сам не захочет. В конце концов, для чего комдиву заместитель нужен. Или начальник разведки. Вот так-с. Так что вопросов я особо не вижу. За колхозы или нет. За Париж или за расстрельный подвал. Отомстить, победив, или погибнуть, проиграв.

Это мы сейчас этого не знаем. А они знали. Маннергейм был мудр и умен. А Бажанов хитер, опытен и безжалостен, единственный, удравший из сталинского политбюро, да со всеми секретами. Найдите, как Бажанов переходил границу СССР. Он был умен, рассчетлив, терпелив и смел.
Маннергейм вместо марионеточного правительства Куусинена СОЗДАВАЛ настоящее российское правительство, причем из РЕАЛЬНЫХ лидеров, за которым пошли БЫ, и с абсолютно осмысленной и популярной в народе программой. И начинал гражданскую войну. Один вопрос - май-июнь.
У вас есть понимание того, что барон Маннергейм (вспомните, с какой теплотой и искренностью к нему относилась княгиня Ольга в первую мировую, какие у него были и политические, и ЛИЧНЫЕ связи) и Борис Бажанов (а сколько и чего знал Борис Бажнов, и как к нему лично могла относится сталинская номенклатура) действовали искренне, поддерживая друг друга, без всяких сговоров, планов и подковерщины? Прекрасно зная и понимая, что именно и как надо делать?

Вы понимаете, почему у Янаева лапки тряслись, когда в 1991 году перед безоружной толпой стояли танки, а приказа НЕ БЫЛО ОТДАНО? О чем тогда Янаев думал, что, сложно танками по толпе пройтись? Отдай приказ, и все, никаких сомнений. Или НЕТ?

PS: Очень интересен вопрос о руководстве ЛВО в то время и командования РККА в финскую. Мерецков то был арестован 23 июня 1941 года. Говорили, заговор-с, с целью захвата власти. Вместе Павловым, мол, собирался. И в финскую комадовал вредительским образом-с. Думаю, лабуда. Но гипотеза имеет право быть. Представьте себе ситуацию, когда в апреле 1940 года руководство хотя бы одного фронта против Финляндии издает ПРИКАЗ о переходе на сторону нового правительства Бажанова "в связи с изменением политической обстановки". Для такого приказа достаточно ДВУХ человек (командующего фронтом и его заместителя, плюс некоторая "работа" по передаче этого приказа по армиям)

PPS: Маннергейм предполагал, что по его рассчетам, Финляндия в войне с СССР должна продержаться 2 месяца. Потом конфликт будет исчерпан переговорым путем. Интересно, как развивал Маннергейм оперативный замысел по политической линии?

Приложение: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_1939.jpg]финская листовка[/url]

Интересно, что мог БЫ Бажанов предложить Мерецкову? Если за самолет - 10 000 долларов.
А Мерецков, кстати, до назначения командующим ЛВО был секретарем ГВС. Собственноручно исполнял и протоколы, и решения. Совсем как Бажанов в свое время. Только орган по-другому назывался, и полномочия были немного другие. Но по форме допуска к решениям вопросов схожие с Бажановым

 Отправлено: 24.09.09 13:03. Заголовок: Анонимно Блин. Очень..

Анонимно Блин. Очень гут!

 Отправлено: 24.09.09 13:12. Заголовок: Александр, вот и я с..

Александр, вот и я сижу и думаю.
У Маннергейма - почитай весь Перербург даже не то, что агентура. Просто знакомые, стародавние, лет по 30-40 уже.
Половина его знакомых могла запросто снять трубку телефона и позвонить по нужному номеру: "Кирилл Афанасьевич? Кланяется вам старый кавалерист, что в Польше воевал. Привет от него передаем, мол. Разговор есть за жизнь".
То то потом Мерецкова на пост начальника ГШ перевели, потом заместителем наркома обороны, потом "координировать действия Северного фронта". И там его "внезапно вызвало начальство".
И возможно, это и есть ответ на вопрос, почему Сталин не начал войну против Гитлера ВЕСНОЙ 1940 года. Как гипотеза. Потому что сложившаяся ЗИМОЙ 1939 года ситуация требовала и другого подхода к союзникам, и другой кадровой политики. Командармов тут же назначили генералами, как у царя. Виктор Суворов пишет, что и погоны готовили. Может и так.

PS: Александр, вы знаете зачем при царском дворе держали в гвардейских полках эту компанию, баронов и графов, которые и лицом красивы, и фигурами вышли, у которых и воспитание, и происхождение, политику знают, воевать умеют, в головах полный порядок и мудя чисто вымыты каждый день? Для каких дел держат таких умных и красивых жеребцов, простите?
Мое мнение, чтобы трон стоял твердо. И те гвардейские офицеры знатных родов его и держали. И головой, и политикой и чем еще надо было.
Вы понимаете, с кем Сталин связался в лице Маннергейма? Почитайте еще раз его биографию. А весь Лениград 1939 года ту биографию знал изустно, как и прочие факты. Потому что Киров, когда был жив, лебедей водил в дворец Ксешинской. Которая была лебединей при императорском дворе. Только Киров и его лебеди как то не выходили лицом перед петербуржцами. Калибр был явно меньше, не баронский-с.

 Отправлено: 24.09.09 14:59. Заголовок: ­Анонимно Блин, так В..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.09.09 15:10. Заголовок: ­это завтра. Кем были..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.09.09 16:11. Заголовок: ­Анонимно Блин. Да мн..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.09.09 16:12. Заголовок: Разъясните пожалуйст..

Разъясните пожалуйста,
1. Как это все довести до сведения крестьян?
2. А знакомых Маннергейма разве не почистили в 1918-1939 гг? Пару имен тех, кто мог позвонить Мерецкову и кого бы он послушал.
3. если Баженов бежал в 20-е годы, то новая номенклатура (после 1937 г) могла его и не знать?
4. Аналогично военные после чисток 1937 г

 Отправлено: 24.09.09 16:27. Заголовок: До сведения крестьян..

До сведения крестьян, простите, это доводится просто. Начиная с самолетов со сбросом листовок, заканчивая нелегальной агентурой. Да и там немного надо, две листовки на колхоз. Тем более, если комадование ЛВО перейдет на ту сторону, и без листовок будет ясно.
Вы помните, с какой скоростью исчезали партейные товарищи в 1991 году, когда по телевизору шло "Лебединое озеро" ?
Я полагаю, что руководства колхозов исчезали бы быстрее, чем агитаторы нового правительства успевали БЫ проделать необходимую работу. Имхо, опыт. Товарищей видел в деле.
Знакомых почистили, но многие остались. Вопрос, кто именно мог быть связником Маннергейма и Мерецкова оставляю открытым, без малейшего представления. Но такая возможность очевидна.
Новая номенклатура была блестяще осведомлена, кто есть кто. Вы еще скажите, что члены Политбюро начала 1940 года могли не знать, кто такой Киров. А уж побег Бажанова, когда он прошел все меры предосторожности, а за ним следили, и последующие меры для непредупреждения впредь таких проколов, делали ему достаточную рекламу. Его очень хорошо помнили.
Военные в курсе, кто такой Бажанов. И в курсе, кто такой Маннергейм. Еще скажите, что Шапошников не знал Маннергейма.
Вы подойдите к существующей номенклатуре сейчас, и спросите, а кто такие Гусинский, Березовский или Ходорковский. Думаете, забыли уже? Вот и Бажанова помнили на все пять. Вопрос в том, что и Бажанов мог мгновенно разобраться в новых назначенцах, опыт позволял.
Представьте себе, что из Москвы в Лондон улетел, скажем Сурков, оторвавшись от своей личной охраны и наружного наблюдения. После чего будут приняты драконовские меры безопасности. Сколько такое будут помнить? И через 10 лет в администрации на Старой площади уже забудут, что такой был? Вы серьезно?

 Отправлено: 24.09.09 18:36. Заголовок: Анонимно пишет: Зна..

Анонимно пишет:

цитата:

Знакомых почистили, но многие остались. Вопрос, кто именно мог быть связником Маннергейма и Мерецкова оставляю открытым, без малейшего представления. Но такая возможность очевидна.

Жаль, что не знаете, я думал Сталин всех пострелял Анонимно пишет:

цитата:

До сведения крестьян, простите, это доводится просто. Начиная с самолетов со сбросом листовок, заканчивая нелегальной агентурой.

Ну, там куда самолет из Финляндии долетит крестьян и колхозов нет - север-с, народу мало.
По по поводу агитаторов с листовками - сомневаюсь. Погранцы, НКВД и т.п.
Анонимно пишет:

цитата:

Тем более, если комадование ЛВО перейдет на ту сторону

Ну, нато и комиссары с особыми отделами приставлены, чтобы не перешли
В общем, неотработаны мелочи, а на них заваливаются.

 Отправлено: 24.09.09 19:23. Заголовок: ,возможность антиком..

,возможность антиком. восстания была, но Гитлер ее проср...л

 Отправлено: 24.09.09 19:36. Заголовок: Литовец Блин, ага...

Литовец Блин, ага.