ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 14.09.09 20:06. Заголовок: ОПИСиватели, которые..

ОПИСиватели, которые продвинутые, имеют сей документ как доказательство неких (не ясно утвержденных или нет, начавшихся реализовываться или нет) намерений сорвать германскую агрессию по средством превентивного удара. Вынужденная мера защиты Социалистического Отечества.
Вообще о войне, по сути дела, речь не идет. Все может ограничиться локальными операциями. Разбили ударные группировки Вермахта, лишили Германию возможностей агрессии и по домам. Задача выполнена, наша граница на замке, а чужой земли нам не надо.
Ой, ли!?
Я внимательно читаю.

цитата:

Германия... имеет возможность нанести внезапный удар.

Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию".
Не правда ли?

 Отправлено: 14.09.09 20:49. Заголовок: Александр, "Сооб..

Александр, "Соображения" - это часть дискуссии о формах операции по прикрытию мобилизации и развертывания.
или бить сразу, но малыми силами, без мобилизации, или отмобилизовать часть и сосредоточить. Выбрали, имхо, второе.
А могли и сразу, вместо планов прикрытия провести первые операции.
Да и сами "соображения", что майские , что (условно) мартовские - большой вопрос, были ли они частью планирования. Или это вспомогательные документы? Реальные документы ВСЕ подписаны, кстати. Без подписи документ реальным быть не может.

 Отправлено: 14.09.09 20:54. Заголовок: Почему в соображениях не говорится про "Барбароссу"?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

цитата: Германия... имеет возможность нанести внезапный удар. Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию". Не правда ли?

"в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск" - а может она тогда этот фронт и это взаимодействие для обороны от СССР могла готовить (ведь речи про "Барбароссу" в этих соображениях нету)

Про "Барбароссу" в советских предвоенных документах (рассекреченных) поди вообще ничего нету...

 Отправлено: 14.09.09 21:07. Заголовок: Iskander Блин. То-то..

Iskander Блин. То-то и оно-то.
В совдепии всегда был сленг старика Эзопа. Мы говорим одно, а подразумеваем другое. Даже в самых верхних эшелонах.
А без Эзопа попробую чуть чуть подредактировать.
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и подготовить рубежи стратегической обороны. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

Так логичнее, ибо исходному тексту главе государства предлагают некую хрень. Мы не знаем, что собираетсчя делать Германия, а Вы, тов. Сталин, поставьте всю страну на уши (развертывание) и начните войну. Так, на всякий случай.
А в моем (и, очевидно, Искандера прочтении) все логично. Руководство давно приняло решение о нападении на Германию, РККА разворачивается, но ГШ видит, что процесс желательно ускорить, что бы ударить пока Германия "не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".
Т.е. вопрос чисто технический. Действуем по плану, или быстрее?

 Отправлено: 14.09.09 22:01. Заголовок: Iskander пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и сами "соображения", что майские , что (условно) мартовские - большой вопрос, были ли они частью планирования.

Опя-я-я-ть!
Скока мона долдонить: "Соображения" от 15 мая - это "Доклад" к совещанию 24 мая, написаный в период 20-22 мая. Вы ж вчитайтесь в словарные обороты - чисто для ДОКЛАДА.

А разные слова про "оборону" и "прикрытие" - деза это.
Никто ничего особо "прикрывать" не собирался.
Так как никакого реального нападения НЕ ОЖИДАЛ.
Если вчитаться в конкретные пункты тех "Планов прикрытия" для западных окргов, видно, что реально выполнять их было просто НЕВОЗМОЖНО.
Или полностью (про подготовку плана "эвакуации" "ВСЕХ" (!!!) предриятий), или частями (попробуй двинуть одну часть, пока остальные будут "чесать затылки" и собирать свои подразделения и боеприпасы от фиг знает каких мест).

 Отправлено: 14.09.09 22:39. Заголовок: Без FAQ никак.

Закорецкий пишет:

цитата:

Скока мона долдонить: "Соображения" от 15 мая - это "Доклад" к совещанию 24 мая, написаный в период 20-22 мая. Вы ж вчитайтесь в словарные обороты - чисто для ДОКЛАДА.

FAQ пора уже написать и предлагать форумчанам сначала его изучать, а потом уже что-то вопрошать/утверждать.

 Отправлено: 15.09.09 11:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А разные слова про "оборону" и "прикрытие" - деза это

Блин. Читал американческий роман "Незабвенная", действие происходит в типа "бюро ритуальных услуг, совмещенное с моргом". Так персонал использует к жмурику исключительно термин "незабвенный". Даже теми работниками, которые с клиентами не встречаются, в тех помещениях, куда клиенты не заглядывают. Одного работника за "Жмурика" сразу выгнали.
Зачем так - а чтоб нечаянно грубое слово не дошло до ушей клиента.
Так, ИМХО, и у нас. Чтоб где лишнего не ляпнуть, говорилось "оборона", "прикрытие границы" и усе. Кому надо тот понимал о чем речь. А для всех остальных - крепим оборону и всех делов.

 Отправлено: 15.09.09 12:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ИМХО, и у нас. Чтоб где лишнего не ляпнуть, говорилось "оборона",

Какое еще ИМХО?
Объясняю: ЭТО НОРМАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ "АРИФМЕТИКА"!
Почитайте пример про подготовку наступления на Халхин-Голе в мемуарах Жукова. Там ЭТО расписано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ:
===============

цитата:

.......... В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах. Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке. Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск. Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать. Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями. Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений. Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка. По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления. Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох.

И думаете, что в начале 1941 г. ситуация сильно отличалась?

Кстати, в этом описании есть интересный расчет разной потребности на проведение наступательной операции. Можно сравнить масштаб привлекаемых войск на Халкин-Голе и в 1941 на западной границе.
Перемножить "Халхин-Гольские" потребности на это число и получить "порядок" того, что должны были подготовить к июлю 1941:

цитата:

... Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее: — артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн; — боеприпасов для авиации — 6500 тонн; — различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн; — продовольствия всех видов — 4000 тонн; — топлива— 7500 тонн; — прочих грузов — 4000 тонн. Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

=========================

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

 Отправлено: 15.09.09 12:56. Заголовок: Закорецкий Блин, сог..

Закорецкий Блин, согласен. ИМХО было неправильно использовано.
Но я вот о чем думаю.
Советская разведка работала, и о развертывании у границ германской группировки было известно.
Было известно, что Германия к зимней войне (в условиях СССР) не готовится.
Соотношение сил Вермахт (по самым завышенным оценкам)/РККА оборонительное.
Полагаю сложив 1+1 Сталин и Ко сделали вполне обоснованный вывод - Германия готовит оборонительные рубежи.
В этих условиях, при активном наращивании восточной группировки Вермахта, действительно стоило ускорить свои действия, что бы в первый же день войны не натолкнуться на глубоко эшелонированную, полностью подготовленную оборону противника.
По сути об этом и идет речь в "соображениях". Не о новой стратегии, а о сроках выполнения известного плана.
Обычная корректировка.

 Отправлено: 15.09.09 13:58. Заголовок: Сталин знал, что Гер..

Сталин знал, что Германия не готова к наступательной войне с СССР, и считал Барбароссу, думаю, маскарадом- дезой дл англичан, против которых немцы готовят реальный удар

 Отправлено: 15.09.09 15:59. Заголовок: Сравнение потребностей по обе стороны советско-германской границы.

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, в этом описании есть интересный расчет разной потребности на проведение наступательной операции. Можно сравнить масштаб привлекаемых войск на Халкин-Голе и в 1941 на западной границе. Перемножить "Халхин-Гольские" потребности на это число и получить "порядок" того, что должны были подготовить к июлю 1941:

И сравнить с имевшимися запасами у германцев на советской границе.

 Отправлено: 15.09.09 16:53. Заголовок: Сталин знал, что Гер..

цитата:

Сталин знал, что Германия не готова к наступательной войне с СССР, и считал Барбароссу, думаю, маскарадом....

возможно и так, но отмечу: ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА. Потом поняли, что есть такой вариант развития событий, как удар немцев первыми. Но, имхо, может и не успели отработать. Имхо, за считанные дни до начала поняли, что МОГУТ и ошибаться в оценках немцев. Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня. А вот как события разворачивались в эти 2-3 суток - большой вопрос.

 Отправлено: 15.09.09 18:53. Заголовок: Культовый вождь утром был неуверен.

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня.

Но сам Сталин так не подумал, поэтому утром 22.06 и обмолвился, что мол Гитлер наверное не знает о происходящем на границе (перебор германских и советских военных с договоренными имитациями и провокациями).

Анонимно пишет:

цитата:

А вот как события разворачивались в эти 2-3 суток - большой вопрос.

Оружие с приграничных истребителей снимали...

 Отправлено: 15.09.09 19:12. Заголовок: за 2 суток никто нич..

за 2 суток никто ничего не понял... Это Жуков понял, когда мемуары писал

 Отправлено: 15.09.09 19:35. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня.

Блин, не возможно!
По меньшей мере нет никаких документов указывающих на принципиальные изменения в РККА.
Наоборот, все двигалось плавно, никаких резких телодвижений 19-21 не замечено.
А упомянутые на соседней ветке разоруженные самолеты и перепившиеся летчики, вовсе не похоже на ожидание вражеского нападения.