ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 14.09.09 20:06. Заголовок: ОПИСиватели, которые..

ОПИСиватели, которые продвинутые, имеют сей документ как доказательство неких (не ясно утвержденных или нет, начавшихся реализовываться или нет) намерений сорвать германскую агрессию по средством превентивного удара. Вынужденная мера защиты Социалистического Отечества.
Вообще о войне, по сути дела, речь не идет. Все может ограничиться локальными операциями. Разбили ударные группировки Вермахта, лишили Германию возможностей агрессии и по домам. Задача выполнена, наша граница на замке, а чужой земли нам не надо.
Ой, ли!?
Я внимательно читаю.

цитата:

Германия... имеет возможность нанести внезапный удар.

Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию".
Не правда ли?

 Отправлено: 14.09.09 20:49. Заголовок: Александр, "Сооб..

Александр, "Соображения" - это часть дискуссии о формах операции по прикрытию мобилизации и развертывания.
или бить сразу, но малыми силами, без мобилизации, или отмобилизовать часть и сосредоточить. Выбрали, имхо, второе.
А могли и сразу, вместо планов прикрытия провести первые операции.
Да и сами "соображения", что майские , что (условно) мартовские - большой вопрос, были ли они частью планирования. Или это вспомогательные документы? Реальные документы ВСЕ подписаны, кстати. Без подписи документ реальным быть не может.

 Отправлено: 14.09.09 20:54. Заголовок: Почему в соображениях не говорится про "Барбароссу"?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

цитата: Германия... имеет возможность нанести внезапный удар. Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию". Не правда ли?

"в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск" - а может она тогда этот фронт и это взаимодействие для обороны от СССР могла готовить (ведь речи про "Барбароссу" в этих соображениях нету)

Про "Барбароссу" в советских предвоенных документах (рассекреченных) поди вообще ничего нету...

 Отправлено: 14.09.09 21:07. Заголовок: Iskander Блин. То-то..

Iskander Блин. То-то и оно-то.
В совдепии всегда был сленг старика Эзопа. Мы говорим одно, а подразумеваем другое. Даже в самых верхних эшелонах.
А без Эзопа попробую чуть чуть подредактировать.
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и подготовить рубежи стратегической обороны. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

Так логичнее, ибо исходному тексту главе государства предлагают некую хрень. Мы не знаем, что собираетсчя делать Германия, а Вы, тов. Сталин, поставьте всю страну на уши (развертывание) и начните войну. Так, на всякий случай.
А в моем (и, очевидно, Искандера прочтении) все логично. Руководство давно приняло решение о нападении на Германию, РККА разворачивается, но ГШ видит, что процесс желательно ускорить, что бы ударить пока Германия "не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".
Т.е. вопрос чисто технический. Действуем по плану, или быстрее?

 Отправлено: 14.09.09 22:01. Заголовок: Iskander пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и сами "соображения", что майские , что (условно) мартовские - большой вопрос, были ли они частью планирования.

Опя-я-я-ть!
Скока мона долдонить: "Соображения" от 15 мая - это "Доклад" к совещанию 24 мая, написаный в период 20-22 мая. Вы ж вчитайтесь в словарные обороты - чисто для ДОКЛАДА.

А разные слова про "оборону" и "прикрытие" - деза это.
Никто ничего особо "прикрывать" не собирался.
Так как никакого реального нападения НЕ ОЖИДАЛ.
Если вчитаться в конкретные пункты тех "Планов прикрытия" для западных окргов, видно, что реально выполнять их было просто НЕВОЗМОЖНО.
Или полностью (про подготовку плана "эвакуации" "ВСЕХ" (!!!) предриятий), или частями (попробуй двинуть одну часть, пока остальные будут "чесать затылки" и собирать свои подразделения и боеприпасы от фиг знает каких мест).

 Отправлено: 14.09.09 22:39. Заголовок: Без FAQ никак.

Закорецкий пишет:

цитата:

Скока мона долдонить: "Соображения" от 15 мая - это "Доклад" к совещанию 24 мая, написаный в период 20-22 мая. Вы ж вчитайтесь в словарные обороты - чисто для ДОКЛАДА.

FAQ пора уже написать и предлагать форумчанам сначала его изучать, а потом уже что-то вопрошать/утверждать.

 Отправлено: 15.09.09 11:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А разные слова про "оборону" и "прикрытие" - деза это

Блин. Читал американческий роман "Незабвенная", действие происходит в типа "бюро ритуальных услуг, совмещенное с моргом". Так персонал использует к жмурику исключительно термин "незабвенный". Даже теми работниками, которые с клиентами не встречаются, в тех помещениях, куда клиенты не заглядывают. Одного работника за "Жмурика" сразу выгнали.
Зачем так - а чтоб нечаянно грубое слово не дошло до ушей клиента.
Так, ИМХО, и у нас. Чтоб где лишнего не ляпнуть, говорилось "оборона", "прикрытие границы" и усе. Кому надо тот понимал о чем речь. А для всех остальных - крепим оборону и всех делов.

 Отправлено: 15.09.09 12:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

ИМХО, и у нас. Чтоб где лишнего не ляпнуть, говорилось "оборона",

Какое еще ИМХО?
Объясняю: ЭТО НОРМАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ "АРИФМЕТИКА"!
Почитайте пример про подготовку наступления на Халхин-Голе в мемуарах Жукова. Там ЭТО расписано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ:
===============

цитата:

.......... В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах. Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке. Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск. Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать. Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями. Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений. Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка. По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления. Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох.

И думаете, что в начале 1941 г. ситуация сильно отличалась?

Кстати, в этом описании есть интересный расчет разной потребности на проведение наступательной операции. Можно сравнить масштаб привлекаемых войск на Халкин-Голе и в 1941 на западной границе.
Перемножить "Халхин-Гольские" потребности на это число и получить "порядок" того, что должны были подготовить к июлю 1941:

цитата:

... Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее: — артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн; — боеприпасов для авиации — 6500 тонн; — различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн; — продовольствия всех видов — 4000 тонн; — топлива— 7500 тонн; — прочих грузов — 4000 тонн. Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

=========================

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

 Отправлено: 15.09.09 12:56. Заголовок: Закорецкий Блин, сог..

Закорецкий Блин, согласен. ИМХО было неправильно использовано.
Но я вот о чем думаю.
Советская разведка работала, и о развертывании у границ германской группировки было известно.
Было известно, что Германия к зимней войне (в условиях СССР) не готовится.
Соотношение сил Вермахт (по самым завышенным оценкам)/РККА оборонительное.
Полагаю сложив 1+1 Сталин и Ко сделали вполне обоснованный вывод - Германия готовит оборонительные рубежи.
В этих условиях, при активном наращивании восточной группировки Вермахта, действительно стоило ускорить свои действия, что бы в первый же день войны не натолкнуться на глубоко эшелонированную, полностью подготовленную оборону противника.
По сути об этом и идет речь в "соображениях". Не о новой стратегии, а о сроках выполнения известного плана.
Обычная корректировка.

 Отправлено: 15.09.09 13:58. Заголовок: Сталин знал, что Гер..

Сталин знал, что Германия не готова к наступательной войне с СССР, и считал Барбароссу, думаю, маскарадом- дезой дл англичан, против которых немцы готовят реальный удар

 Отправлено: 15.09.09 15:59. Заголовок: Сравнение потребностей по обе стороны советско-германской границы.

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, в этом описании есть интересный расчет разной потребности на проведение наступательной операции. Можно сравнить масштаб привлекаемых войск на Халкин-Голе и в 1941 на западной границе. Перемножить "Халхин-Гольские" потребности на это число и получить "порядок" того, что должны были подготовить к июлю 1941:

И сравнить с имевшимися запасами у германцев на советской границе.

 Отправлено: 15.09.09 16:53. Заголовок: Сталин знал, что Гер..

цитата:

Сталин знал, что Германия не готова к наступательной войне с СССР, и считал Барбароссу, думаю, маскарадом....

возможно и так, но отмечу: ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА. Потом поняли, что есть такой вариант развития событий, как удар немцев первыми. Но, имхо, может и не успели отработать. Имхо, за считанные дни до начала поняли, что МОГУТ и ошибаться в оценках немцев. Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня. А вот как события разворачивались в эти 2-3 суток - большой вопрос.

 Отправлено: 15.09.09 18:53. Заголовок: Культовый вождь утром был неуверен.

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня.

Но сам Сталин так не подумал, поэтому утром 22.06 и обмолвился, что мол Гитлер наверное не знает о происходящем на границе (перебор германских и советских военных с договоренными имитациями и провокациями).

Анонимно пишет:

цитата:

А вот как события разворачивались в эти 2-3 суток - большой вопрос.

Оружие с приграничных истребителей снимали...

 Отправлено: 15.09.09 19:12. Заголовок: за 2 суток никто нич..

за 2 суток никто ничего не понял... Это Жуков понял, когда мемуары писал

 Отправлено: 15.09.09 19:35. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня.

Блин, не возможно!
По меньшей мере нет никаких документов указывающих на принципиальные изменения в РККА.
Наоборот, все двигалось плавно, никаких резких телодвижений 19-21 не замечено.
А упомянутые на соседней ветке разоруженные самолеты и перепившиеся летчики, вовсе не похоже на ожидание вражеского нападения.

 Отправлено: 15.09.09 20:21. Заголовок: 21 06 41.директива/п..

21 06 41.директива/приказ Без Номера, бред про какие-то провокации.. ничего Москва от немцев не ожидала, иначе приказы были бы другие

 Отправлено: 15.09.09 20:41. Заголовок: Александр, возможно...

Александр, возможно.
Это не связанные вещи, плавность и последовательность изменения планов и осознание возможности немецкого нападения.
Вопрос в степени осознания и того, что именно решили: осознали опасность и решили поменять планы, или осознали опасность, но, по ряду соображений, решили НЕ менять планы.
Я пока склоняюсь ко второй версии. Предполагаю, что решили продолжать развертывание согласно графику, но предприняли дополнительный мощный дипломатический зондаж, который не был успешным.
Не зря Пересыпкин пишет про заседание правительства 19 июня, из-за которого его выезд в Минск задержался.

цитата:

Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком, Сталин находился один. Как мне показалось, он тогда был почему-то взволнован. Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал: — У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь. После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил: — Разрешите идти? — Идите, — ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал. Подобные задания были уже не раз, но и в этот вечер они оказались для меня совершенно неожиданными. [53] Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду. Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня. Когда я приехал к себе на дачу, мне позвонил А. Н. Поскребышев и сказал: — Позвоните товарищу Сталину по такому-то телефону. Немедленно набираю указанный номер телефона. — Вы еще не уехали? — спросил меня Сталин. Я пытался ему объяснить, что по его поручению работал в комиссии, но он меня перебил и снова задал вопрос: — А когда вы выезжаете? Мне уже ничего не оставалось, как ответить: — Сегодня вечером. Он положил трубку, а я стал думать, как сегодня же уехать из Москвы. Прежде всего позволил [54] в Наркомат путей сообщения и попросил прицепить наш вагон к поезду Москва — Вильнюс. Потом позвонил к себе на работу и приказал, чтобы все, кто должен ехать со мной в Прибалтику, были у поезда к моменту его отправления. Сам же стал собираться на вокзал, ведь поезд отправлялся в 23 часа. Но вот все волнения позади. Все собрались вовремя, разместились в отдельном вагоне и отправились в путь.

PS:
В малиновке нет посений Сталина за 19 июня ВООБЩЕ.
Есть визит Пересыпкина 17 июня и много человек 20 июня.

20 июня 1941 г.
1. т. Молотов 19 ч. 55 выход Оч. 45м.
2. т. Каганович Л. 19 ч. 55 выход 0 ч. 45м.
3. т. Ворошилов 19 ч. 55 выход 0 ч. 45 ч.
4. т. Микоян 20 ч. 15 выход 0 ч. 15 м.
5. т. Берия 20 ч. 20 выход 0 ч. 45
6. т. Меркулов 20 ч. 45 выход 21 ч. 15
7. т. Вышинский 22 час. выход 23 ч. 20 м.
8. т. Маленков 23 ч. 45 выход 0 ч. 45 м.
9. т. Микоян, констр. 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м.
10. т. Третьяков 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м. директор завода №1, который микояновский.
11. т. Петров 23 ч. 45 выход 0 ч. 45 м.
12. т. Жигарев 23 ч. 45 выход 0 ч. 45 м.
13. т. Шахурин 23 ч. 20 выход 0 ч. 45 м.
Последи, вышли 0 ч.45 мин. 21/VI-41 года

 Отправлено: 15.09.09 20:53. Заголовок: Анонимно Блин, чует ..

Анонимно Блин, чует мое сердце, брешет Пересыпкин.
"Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня".
Эка легко ему мысли в голову приходили, как посачковать.
А подчиненным он что сказал?
А ведь потом пришлось собирать.
Впрочем один интересный вариант наклевывается: Пересыпкин знал, что в воскресенье 22.06.41 все должны отдыхать.

 Отправлено: 15.09.09 21:05. Заголовок: 17 июня Сталин приня..

17 июня Сталин принял Ватутина, и сразу за ним - Пересыпкина.
В присутсвии Кагановича, Молотова.
До этого были Меркулов, Кобулов, Грибов. пробыли 40 минут.
Потом пришел Каганович,
через 15 минут Ватутин, вышел через 30 мин.
Потом Пересыпкин, был 20 мин.

Меркулов Нарком НКГБ
Кобулов - Зам наркома НКГБ.
Грибов - зам наркома НКГБ по кадрам (?)
два зама наркома НКГБ из трех. Третий - Серов.

в функции НКГБ входило, в том числе:
- ведение разведывательной работы за границей;

- борьба с подрывной, шпионской, диверсионной, террористической деятельностью иностранных разведок внутри СССР;

- оперативная разработка и ликвидация остатков всяких антисоветских партий и контрреволюционных формирований среди различных слоев населения, в системе промышленности, транспорта и сельского хозяйства;

- охрана руководителей партии и правительства.

18 июня все управления округов получили указания на вывод фронтовых управлений.
Если Сталин собирался "прокатиться куда-нибудь" на поезде, то 17 июня - самое время:
Вызвал трех своих начальников охраны - понятно.
Приехал нарком транспорта - Каганович.
Пришел Ватутин - штаб и прочее на карту нанести, бронепоезда организовать
И Пересыпкин - директивы по связи получить.

цитата:

№ 554. ТЕЛЕГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ПРИБОВО № Орг/912 14 июня 1941 г. 06-20 Совершенно секретно К 23 июня 1941 года из ОРВО в Ваше распоряжение прибудут три отдельных легких бронепоезда в следующие пункты: 40 отдельный легкий бронепоезд - МИТАВА, 44 отдельный легкий бронепоезд - ВИЛЬНО, 46 отдельный легкий бронепоезд - ПАНЕВЕЖ. О прибытии бронепоездов донесите в ГЕНШТАБ.

А вот про 17 июня Пересыпкин ничего не пишет. Тока про 19 июня, которого в Малиновке нет. :-)

 Отправлено: 15.09.09 22:00. Заголовок: Александр, 21 июня, ..

Александр, 21 июня, это уже после написания директивы б/н, Сталин требует немедленного отъезда Пересыпкина.
Имхо, сначала планировали отъезд 23 июня, как и эшелоны МВО на Южный фронт, потом перенесли на 22.
Сталин поднял Пересыпкина сразу, вечером.

 Отправлено: 15.09.09 22:27. Заголовок: Ускорение подготовки..

Ускорение подготовки?

 Отправлено: 15.09.09 22:31. Заголовок: да. последние меры, ..

да. последние меры, которые можно принять.
Имхо, 21 вечером дошло, торопят с выезом. И Пересыпкина, и Тюленева.
Возможно выиграть сутки.
Штабы то округов выведены, со связью сложности, фактически фронтового звена нет. и будет тольо 22 июня утром.

 Отправлено: 15.09.09 22:33. Заголовок: Анонимно Блин, я гов..

Анонимно Блин, я говорю, что прибрехивает т. Пересыпкин. Жаль, что нет "журнала посещений" за 19.
Ну не верю, что Сталин вызвал, понервничал, ерунду сказал (а по телефону, слабо) и послал.
А надлежало Пересыпкину, не кадрами заниматься, это в Москве удобнее, а проверить готовность связи Западного Фронта. Но дело не к спеху, вот и задержал его тов. Сталин.
Но очевидно, не ждал тов. Сталин никакой угрозы со стороны Германии. В противном случае, держал бы наркома возле себя и Наркомата. Это логично. Нехрен в критический момент наркому (да с ним рыл надцать, все не из последних) в Прибалтике прохлаждаться.
Да и кроме наркома Пересыпкина многие в разные боки чухнули, или чухнуть были должны.
При наступающем (ожидаемом) кризисе так не делается.

 Отправлено: 15.09.09 22:41. Заголовок: А надлежало Пересыпк..

цитата:

А надлежало Пересыпкину, не кадрами заниматься, это в Москве удобнее, а проверить готовность связи Западного Фронта. Но дело не к спеху, вот и задержал его тов. Сталин.

Вот и едет Пересыпкин в Вильнюс. Через Минск, полагаю. Прямого Москва-Вильнюс тогда не было ?
А про Прибалтику - так, официальное прикрытие командировки. Или тут нарком все придумал.
На самом деле Пересыпкин едет оборудовать и подключать командный пункт очень высокой инстанции.
Виктор Суворов:

цитата:

Хитрость заключалась в том, что помимо мощного командного пункта в Жигулях, расположение которого хотя и трудно, но возможно было определить, существовал еще один правительственный командный пункт. Он представлял собой железнодорожный состав. В случае войны этот КП под прикрытием нескольких бронепоездов НКВД, в сопровождении трех поездов наркомата связи мог в любой момент появиться в районе боевых действий. Эта способность быть рядом с районом главных событий войны отражалась в названии поезда - ГПКП - Главный передовой командный пункт. Для этого КП было создано несколько тщательно укрытых и замаскированных стоянок, к которым еще в мирное время подведены линии правительственной связи. К линиям связи надо было просто подключить аппаратуру поездов. Не надо объяснять, что подвижной КП предназначался для наступательной войны, для ситуации, когда войска стремительно уходят вперед, а командование со своими громоздкими средствами управления и связи должно поспевать за наступающими фронтами и армиями. В оборонительной войне проще, надежнее, безопаснее управлять из кремлевского кабинета, с подземной станции московского метро или из жигулевских тоннелей. Если собрать малые кусочки информации и объединить их вместе, то мы с определенной долей уверенности сможем утверждать, что на железнодорожной магистрали Минск-Вильнюс (ближе к Вильнюсу) располагался или должен был располагаться командный пункт очень крупного калибра. Через несколько дней после того, как германские руководители получили "секретное" сообщение о переезде советского правительства на восток, начался секретный переезд советского правительства к советским западным границам в районы Минска и Вильнюса. Каждый военный человек знает, как перемещается крупный штаб на учениях или в боевой обстановке. Оперативный отдел выбирает место будущего штаба, вышестоящий командир это место утверждает и дает разрешение на перемещение. Лес, в котором будет располагаться штаб, оцепляют, не пропускают посторонних, затем тут появляются саперы и связисты, которые готовят укрытия и систему связи, затем появляется начальник связи данного формирования (дивизии, корпуса, армии, фронта) и лично проверяет, что с данного места связь надежно работает со всеми важными абонентами, и после этого, наконец, появляется сам штаб, офицерам которого остается только подключить свои телефоны и шифровальные машины к отлаженной и заранее проверенной системе связи. Красная Армия в 1941 году работала как единый отлаженный механизм: в приграничных лесах появляются десятки начальников связи стрелковых и механизированных корпусов, вслед за ними начинается тайное развертывание командных пунктов этих корпусов. Немедленно вслед за этим в других лесах появляются начальники связи армий, их появление - признак, что скоро тут появятся штабы армий. Признак верный, и штабы действительно появляются. Вот прямо в день опубликования Сообщения ТАСС в укромных местах заповедных, хорошо охраняемых лесов появились начальники связи фронтов. Связь проверена, и штабы фронтов тайно вытягивают свои колонны на перемещение. Настал момент и более крупному начальнику связи появиться в 150 километрах от границ Восточной Пруссии. Сюда, в Вильнюс, тайно едет Народный комиссар связи И.Т. Пересыпкин. Можем ли мы догадываться, для кого Пересыпкин едет проверять связь? У наркома Пересыпкина только один начальник - Председатель Совнаркома товарищ И.В. Сталин. Нарком связи едет к границам Восточной Пруссии так, чтобы никто не мог знать об этом. Нарком едет обычным поездом, который идет по обычному расписанию, но к поезду сзади прицеплен дополнительный особый вагон, в котором и находится сам Пересыпкин и его заместители. Переезд Наркома связи - абсолютная тайна. Даже шифровки, которые Пересыпкин получает из Москвы, подписаны его же именем: "Пересыпкин", чтобы шифровальщики правительственной связи знали, что Пересыпкин все еще находится в Москве и никуда не уезжал.

 Отправлено: 16.09.09 12:00. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потом поняли, что есть такой вариант развития событий, как удар немцев первыми. Но, имхо, может и не успели отработать. Имхо, за считанные дни до начала поняли, что МОГУТ и ошибаться в оценках немцев. Я полагаю, за 2 суток поняли точно, что есть вероятность начала немцами 22 июня.

Да-а-а..... А я был о Вашем ИМХО лучшего мнения.
Объясняю: если бы ТАК поняли за 2 дня, минимум успели бы поднять войска и выдать БП. И не пустили бы летчиков вечером 21 июня пъянствовать в увольнении.

Так что ЭТО ИМХО можете выкинуть в унитаз.

 Отправлено: 16.09.09 12:33. Заголовок: Кейстут, я полагаю, ..

Кейстут, я полагаю, что "не поняли", о чем и написал.
Моя гипотеза, что только за 2-3 дня ДО 22 июня начали задумываться о возможности. И приняли некоторые меры (Деканозов в Берлине).
Но, поскольку считали невероятным, никак по войскам реагировать не стали.
Я пишу о том, что мнение уже могло и появиться, но по ряду причин действий НЕ ПОСЛЕДОВАЛО, кроме как НЕКОТОРЫХ.
Вот если БЫ окончательно поняли, тогда да. Выдали бы БК и подняли по тревоге.
Но если до 18 (условно) ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, то к 18 НАЧАЛИ задумываться. НО до конкретных действий степень осознания была слишком мала.
Или другое сыграло. Например, дурь Жукова, который нужные ЦУ получил, но выполнил спустя рукава или отложил выполнение "до завтра".
У меня складывается впечатление, что многие буквально говорят Жукову - "действуй", но поскольку эти действия фактически срывают существующие планы, Жуков отнекивается.
Имхо, Сталин тут мог принять во внимание некоторые вещи, и пойти отчасти на поводу Жукова, простив ему отсрочку действий на 1-2 дня.
Вопрос в следующем: Скажем, 19 июня становится ясно, что положение сложное.
Вопрос РЕБРОМ: Или меняются ВСЕ ПЛАНЫ и 2 месяца сосредоточения и развертывания летят в мусорную корзину, и начинаются полные экспромты, или понимаем, но продолжаем действовать по старому, по возможности корректируя.
ВОТ ВОЗМОЖНОСТИ СКОРРЕКТИРОВАТЬ у СССР с 19 по 23 июня НЕ БЫЛО.
Решение о выводе штабов фронтов закрыло "окно возможности", надо было ждать 22-23 июня, потому что штабы УЖЕ уехали, НО ЕЩЕ НЕ ПРИЕХАЛИ.
Поэтому либо полная отмена, либо корректировки ПОСЛЕ 22 ИЮНЯ, по разворачиванию штабов и установлению СВЯЗИ.
ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО СВЯЗИ В ЗВЕНЕ СТАВКА-ФРОНТ-АРМИЯ С 18 по 22 ИЮНЯ, и это сыграло свою роль.
Поэтому и торопит Сталин Пересыпкина, и эшелоны ЮФ уходят из Москвы с ОПЕРЕЖЕНИЕМ.

 Отправлено: 16.09.09 12:50. Заголовок: Кейстут, там были дв..

Кейстут, там были две группировки "товарищей", которые, судя по имеющимся косвенным данным, в мае-июне сцепились НАСМЕРТЬ "под ковром".
Одна - Тимошенко-Жуков, вторая, Мерецков-Павлов.
И они, кошмаря друг друга, частично развалили систему управления и ослабили контроль над ситуацией, вплоть до потери!
Плюс ко всему, судя по ряду свидетельств, Жуков БУКВАЛЬНО накануне СИЛЬНО повздорил со своим начальником, Тимошенко!
Недаром Захаров, фактически НЕ ВЫПОЛНЯЕТ приказы Генштаба, ЗВОНЯ непосредственно ТИМОШЕНКО!
ЧЕРЕЗ ГОЛОВУ ЖУКОВА!
Это начшатаба округа оспаривает распоряжение НАЧАЛЬНИКА генерального штаба, причем обоснованно, аппелируя через ДВЕ СТУПЕНИ (Черевиченко -Жуков) напрямую к Тимошенко.
И ТИМОШЕНКО СОГЛАШАЕТСЯ, поперек решения ЖУКОВА!
Там была дикая подковерная свара, причем, по двум направлениям: Тимошенко против Мерецкова и ВНУТРИ группировки ТИМОШЕНКО, по линии - ВСЕ ПРОТИВ ЖУКОВА!
Имхо.
И в этой ситуации Жукову 19-22 июня УЖЕ БЫЛО не до правильных решений. Тем более, что идиотский порядок вывода штабов (читай Баграмяна), это ЛИЧНАЯ ошибка Жукова, которая все и осложнила до потери контроля.

 Отправлено: 16.09.09 12:54. Заголовок: 20-21 июня НАДО БЫЛО..

20-21 июня НАДО БЫЛО ЛИБО ЖУКОВА сносить с поста, со всем причитающимся, ЛОМАЯ ВСЮ ПОДГОТОВКУ и перенося сроки, или "как то разруливать", чтобы СРОКИ НЕ ПЕРЕНОСИТЬ.
Имхо, Сталин попытался сделать ВТОРОЕ, "разрулить по-тихому", и напряг свой ресурс по дипломатической линии, собираясь послать Молотова в Берлин на переговоры. Основной лейтмотив Деканозова в последние три дня - "Щас приедет Молотов".
Это уже аларм, причем полный.
Жуков имхо, прососал! Со своими "играми"!
Там Жуков торчал просто, как заноза в заднице. Без него не все могли сделать, а с ним - получалось: "давайте не будем дергаться, чего немца провоцировать!" Причем, единственная причина этого - боязнь за свою задницу и нежелание согласиться с Павловым, например. По ряду важных вопросов, касающихся и развертывания, и планирования. Поэтому и Жуков "пропускал все мимо", чтобы себя, блин, стратега "не выдать"!
Один Захаров, аппелируя к Тимошенко, напрямую, ситуацию частично вытаскивал. Бо был "человек НЕ ЖУКОВА".
Захаров в финскую Тимошенко лично фронты "нарезал". НЕ ЖУКОВУ. Тимошенко.
Павлов не мог прокошмарить Жукова на реальные действия, не тот случай. Павлов, имхо, добивался либо смещения Жукова, либо отмены его идиотизма по формированию РККА. Поэтому Жуков ВООБЩЕ НЕ слушал Павлова, и действовал строго перпендикулярно его мнению, даже когда Павлов был прав. Представьте себе, какие директивы получал Павлов от Жукова, который только и ждал, что сейчас Павлов прососет по-крупному, и тут его можно будет сдать Берии тепленьким. И закрыть вопрос со своей профессиональной некомпетентостью в танковых войсках. Кирпонос же и КОВО молчали в тряпочку. Только спорили по размещению КП и делали все "по-жуковски".
Для Жукова вопрос "мы или немцы" НЕ СТОЯЛ. У него были вопросы более важные: "Я (головка от патефона) или Павлов, эта испанская сука!" , "Я или этот, Тимашенка!" , "Я или этот бывший начальник Генштаба, говнюк Мерецков!".
А уж немцы, и все остальное, рассматривалось, исходя из этих базовых принципов. Если немцы не мешают, делаем все как надо. Но если надо выбирать, возможность прососа или частичная правота Павлова, Жуков выбирал второе. И ДОВЫБИРАЛ!
И эта возня началась с январских игр, и к июню достигла полного апофигея.

Я не знаю, зачем Сталин собрал 17 июня в своем кабинете тройку НКГБ, отвечающую за его, Сталина высшую безопасность и страну (без Серова, который вел внешние контакты, в будущем приятеля Жукова), ЗАМЕСТИТЕЛЯ ЖУКОВА по Генеральному штабу ВАТУТИНА, и Пересыпкина, "включающего и выключающего связь". И Кагановича (желдор).
ЭТО ВСЕ БЫЛО И БЕЗ ЖУКОВА, И БЕЗ ТИМОШЕНКО.
Думайте. Ой, дыма без огня не бывает.
Если Жукова планировали того-с, состав подходит. Ух как подходит. Но вот когда планировали и планировали-с вообще?
Вот тут надо ВСЕ ДОКУМЕНТЫ, включая дело ЖУКОВА. Наверняка слушали и вели наружкой.

Есть очень мощная версия, что НЕ НАПАДИ немцы 22 июня, известная полярная лисичка пришла бы Жукову лично в ближайшие дни. Не зря 22 июня Пересыпкин СТАЛ начальником связи РККА.
А Захарова зачем в Москву 19 июня вызвали? На должность ЗАМЕСТИТЕЛЯ ЖУКОВА, "как потом стало известно"? А Еременко зачем в Москву вызов получил ТОЖЕ 19 июня?
И зачем из Москвы вдруг уехал близкий друг Жукова командующий МВО (!) Тюленев, со всем штабом, не оставив НИКОГО на МВО? Уехал в Винницу, в зажопинские выселки, без связи, с непоставленной задачей. В черновике поставновления Политбюро НИ НОМЕРОВ армий, ни полосы. А мы сидим и гадаем, что в оперпланах было такого, что понадобился ИМЕННО Тюленев? Ась? И Сталин ЛИЧНО Тюленева по поводу нового назначения НЕ ПРИНИМАЛ, был только звонок про ПВО Москвы. А такой прием был не только формальностью, но и важной частью наделения командующего фронтом ответственностью и полномочиями. ЛИЧНО Сталин давал такие поручения.
Может, наоборот, чтобы жуковского корешка Тюленева и штаба МВО в Москве после 22 июня НЕ БЫЛО? Чтобы он, с подчиненными его командованию войсками МВО "глупостей не делал", если с Жуковым "что-то не то случится" ? Его же фактически в никуда послали и без всего. А то-то Захаров потом удивлялся внезапно возникшему Южному фронту, который толком даже не командовал. И способностями командующего. И начальника штаба Тюленеву не назначили. Ась? Тогда и Тюленева НЕ НАДО вызавать Сталину. Опс!
Почитайте, как Еременко пишет в своем мемуаре, вышедшем в начале 50-х, про начальника Генштаба и его, лично, начальника Генштаба просос 22 июня? Вы умеете редактировать тексты? Сделайте обратную работу над мемуаром Еременко, переведите с русского литературного на русский разговорный. Это ПРОСТО ПРЯМАЯ РЕЧЬ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ. А Еременко ХОРОШО знал Жукова ДО войны.

Цитата просто про Жукова и участников тех событий, НЕ ИЗ Еременко.

цитата:

Сталин требовал от своих генералов, чтобы поставленные задачи выполнялись любой иеной, не считаясь с жертвами. Сам он генералов не бил, но требовал, чтобы они вразумляли подчинённых кулаками. По воспоминаниям маршала Александра Голованова, Жуков "старался унизить, раздавить человека". В этом отношении он, однако, принципиально не отличался от многих других. Маршал Будённый, генералы Ерёменко и Захаров полагались на свои кулаки, более тщедушный маршал Конев предпочитал лупить провинившихся палкой. Жуков в качестве орудия наказания использовал перчатки. Жертвами маршальского гнева часто становились высокопоставленные военные. Так, Ерёменко однажды ударил по лицу члена Военного совета фронта, а Жуков - начальника штаба армии. Человеческое достоинство, так же как и жизнь, в Красной Армии не стоило ничего.

 Отправлено: 16.09.09 13:49. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На самом деле Пересыпкин едет оборудовать и подключать командный пункт очень высокой инстанции.

Блин, очень вероятно (говорил я - Пересыпкин горазд тень на плетень наводить). Но не подключать! Подключают рядовые сотрудники - провода разводят, соединяют и пр. Ехал проверить/принять.
Это, действительно, соответствует рангу наркома.
Анонимно пишет:

цитата:

Моя гипотеза, что только за 2-3 дня ДО 22 июня начали задумываться о возможности. И приняли некоторые меры (Деканозов в Берлине). Но, поскольку считали невероятным, никак по войскам реагировать не стали.

Нихрена не понял - задумались о возможности, или считали невероятным. Если последнее "не считали", то о чем задумывались роли не играет ни какой.
Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос в следующем: Скажем, 19 июня становится ясно, что положение сложное. Вопрос РЕБРОМ: Или меняются ВСЕ ПЛАНЫ и 2 месяца сосредоточения и развертывания летят в мусорную корзину, и начинаются полные экспромты, или понимаем, но продолжаем действовать по старому, по возможности корректируя. ВОТ ВОЗМОЖНОСТИ СКОРРЕКТИРОВАТЬ у СССР с 19 по 23 июня НЕ БЫЛО.

Было.
Не путайте коррективы планов развертывания РККА (и дальнейших, после развертывания действий) с изменением локальных планов в/ч №№. Т.е. Офицеры истребительного (условно) полка №№ планировали попить водочку с бл.., ну "оотопыриться" по-взрослому, но пришла команда о повышенной боеготовности и пришлось ночевать у заправленных, вооруженных самолетов. Ничего в этом сверхъестественного нет.
При мне, иногда приходило высокому начальству странное в голову - мол на первое мая возможны провокации. И ничего, убывали мы в пункт сосредоточения, копали капониры, торчали до вечера 1-го, или утра второго и возвращались на "зимние квартиры".
Это, блин в 73-75. Мир во всем мире! Это не Мировая война за кордонами пылает. А без особых экзерцисов, на все праздники усиливались наряды, караулы, назначались ответственные за каждую роту офицеры - выходной, не выходной, а хуже рабочего дня - круглые сутки толкись в части.
Повторяю, все это обычная практика в мирное время в м.с.п. В авиации, мне рассказывали, было строже. Летчики дежурных эскадрилий сидели в кабинах!
А Вы, мол о чем-то задумывались.
Да простой приказ - отменить увольнения. И точка.

 Отправлено: 16.09.09 13:56. Заголовок: Анонимно пишет: Моя..

Анонимно пишет:

цитата:

Моя гипотеза, что только за 2-3 дня ДО 22 июня начали задумываться о возможности.

Анонимно! Повторяю ЫШШО раз:

НИКТО ДАЖЕ И НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ ВААААААБЩЕ!!!!!

Могу ышшо раз повторить.

Анонимно пишет:

цитата:

И приняли некоторые меры (Деканозов в Берлине).

1) Деканозов в Берлине НЕ МОГ идти к Риббентропу без санкции "сверху".

2) А что там знал/не знал Деканозом и думал/не думал, могу порекомендовать почитать воспоминания С.А.Богомолова (Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР, летом 1941 - 7-классник):

цитата:

...Поезд катился мягко, мы сразу заснули. На рассвете первый же взгляд за окно заставил оторопеть: навстречу, на восток, к советской границе сплошным потоком шли воинские эшелоны с танками и пехотой. По шоссе, параллельному железной дороге, в том же направлении двигались грузовики и бронетранспортеры с солдатами, за тягачами катились пушки. Где-то на горизонте тоже виднелись колонны войск. Отец и Лидия Александровна уже не спали – смотрели в окно. Станции были забиты солдатами. Слышались маршевые песни. Часто повторялся один бравурный мотив – "Хорст Вессель". Вышли с отцом из купе. В коридоре немецкие офицеры – молодые, подтянутые. Оживленно разговаривают между собой. Видно, что настроение приподнятое. Один из них, услышав незнакомую речь, спросил: – Вы говорите по-польски? Узнав, что мы русские, едем в Виши, рассмеялся. – Вы едете не в ту сторону, – насмешливо покосился он. – Взгляните в окно – мы скоро будем в Москве, а вы собрались в Виши. Возвращайтесь назад при первой же возможности. Офицеры отвернулись, продолжая свой разговор. Судя по их виду, они были настолько уверены в скорой и бесхлопотной победе, что не видели смысла что-либо скрывать. К тому же вид из окон на массовую переброску войск говорил сам за себя. Отец решил обсудить увиденное с нашим полпредом в Берлине – надо немедля информировать Москву. .... В Берлин прибыли затемно. Нас встретили на перроне под неосвещенным сводом огромного вокзала. Повезли в полпредство, которое и тогда находилось на улице Унтер ден Линден. По пути мы видели затаившийся город: дома-призраки с окнами без света, безлюдье на улицах – комендантский час. Где-то узкими полосками пробивался свет затемненных фар. Тускло поблескивали штыки патрулей. Нас поселили в полпредстве, в комнатах с кафельными "голландскими" печами и высоченными потолками. Отоспаться в ту ночь не пришлось. Завыли сирены воздушной тревоги. Нас отвели в подвал посольства, служивший бомбоубежищем. Послышались довольно близкие глухие разрывы бомб, грохот зенитных орудий. В бункер спустились полпред Деканозов, пришедший в Наркоминдел из органов госбезопасности, и военный атташе генерал Тупиков. Между ними и отцом состоялся разговор, который я слушал с любопытством. Отец подробно рассказывал обо всем виденном и услышанном в пути, предлагал передать все это в Москву. Отца поддерживал военный атташе, который добавил какие-то свои наблюдения. Деканозов вроде бы и не возражал, но выглядел смущенно и нерешительно. Из его слов следовало, что о переброске германских войск на восток известно и без нас. Москве об этом сообщалось неоднократно, но оттуда приходили раздраженные, обескураживающие отповеди. Разговор в бункере длился часа полтора, пока не дали отбой. Ни к каким конкретным решениям, как я понял, он не привел.

адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/evropa41.htm

Деканозов отрабатывал приказ из Москвы. Который пытался отработать и Молтов, который встречался с Шуленбурогом вечером 21.06.41 ПО ТОМУ ЖЕ ВОПРОСУ.

Анонимно пишет:

цитата:

Но, поскольку считали невероятным, никак по войскам реагировать не стали.

х-х-х-х-х..........
Нормально такое называется "угрожаемая обстановка".
И в ее условиях как минимум должны поднять войска.
И не отпускать летчиков попьяствовать.

Слышали китайскую поговорку:
Если слаб - покажи силу.
Если силен - покажи слабость...

 Отправлено: 16.09.09 14:02. Заголовок: Александр, КТО ИМЕН..

Александр,
КТО ИМЕННО ДОЛЖЕН БЫЛ ОТДАТЬ ТАКОЙ ПРИКАЗ?
Жуков? Если он нападение немцев НЕ ВЕРИТ, а его оппоненты - верят?
А что делать с Жуковым, если многие ЗА, а он, Жуков, лично ПРОТИВ?
И Жуков уже до этого наломал столько, что ВОПРОС С ЖУКОВЫМ ЛИЧНО УЖЕ СТОИТ РЕБРОМ ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ?
И вы предполагаете, что ВСЕ ЭТО можно было "разрулить 21 июня", за один день?
Имхо, "разруливать" начали раньше, еще раньше 17 июня. И К 21 июня еще НЕ ВСЕ ПОДГОТОВИЛИ.
НО ВОТ ТУТ случился клин. НЕМЦЫ вот-вот, а у нас начальник Генштаба, простите, "не при деле". Или приказ помимо ЕГО ВОЛИ на основании ЕГО ДАННЫХ, или что?

 Отправлено: 16.09.09 14:06. Заголовок: Анонимно пишет: Жук..

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков имхо, прососал! Со своими "играми"! Там Жуков торчал просто, как заноза в заднице. Без него не все могли сделать, а с ним - получалось: "давайте не будем

Жуков в мемуарах написал, что мозгом армии было - ЦК ВКП(б).
Место Жукова видно по совещанию у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00,
где был Шапошников.

 Отправлено: 16.09.09 14:07. Заголовок: Кейстут, НЕКОТОРЫЕ з..

Кейстут, НЕКОТОРЫЕ задумывались, судя по всему.
Некоторые опасения, и небеспочвенные, были по моим сведениям и в ОдВО, и в КОВО.
Пофамильно, думаю, Тимошенко, Ватутин, Василевский, Захаров, Баграмян. Возможно, и Павлов.
И Сталин.
Но не было 100% уверенности в возможность нападения, к тому же была, по моим предположениям, ВАЖНАЯ ПРОБЕМА, которую решали. И которая ОЧЕНЬ МЕШАЛА отреагировать адекватно.
Начиная с 17 июня, возможно раньше, планировался арест одного из руководителей РККА - Жукова, имхо. Возможно, НЕ ТОЛЬКО его, но и Павлова с Мерецковым.

 Отправлено: 16.09.09 14:11. Заголовок: ­Кейстут, плиз. Этот ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:13. Заголовок: Анонимно пишет: НЕК..

Анонимно пишет:

цитата:

НЕКОТОРЫЕ задумывались, судя по всему.

ДА СКОЛЬКО УГОДНО!!!!!

Решения принимались известно кем.
Им же отдавались приказы.
А что там кто о чем ДУМАЛ - ЕМУ было ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ.

 Отправлено: 16.09.09 14:17. Заголовок: Кейстут, судя по том..

Кейстут, судя по тому, как взаимодействовали Тимошенко и Захаров, в последнюю неделю перед ОдВО,
"известно кто" был в теме и свои дела делал четко, и приказы отдавал нужные. Однако УЖЕ НЕ УСПЕВАЛИ.
Поэтому делали все возможное по дипломатическим каналам, ибо по РККА нужно было быть ОЧЕНЬ осторожными.
Имхо, с плеча рубить - это не по-сталински.

 Отправлено: 16.09.09 14:20. Заголовок: ­Анонимно пишет: пли..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:23. Заголовок: Анонимно пишет: Одн..

Анонимно пишет:

цитата:

Однако УЖЕ НЕ УСПЕВАЛИ.

Снять трубку телефона и сказать два слова:"БОЕВАЯ ТРЕВОГА!"

Вам рассказать, как я (неоднкратно) сидел в дежурке штаба полка рядом с таким телефоном? (А однажды в обед ненадолго заснул, опустив голову в фуражке ниже пульта с кнопками и вдруг услышал голос начштаба полка: "Вы что, спите тут что ли?")

 Отправлено: 16.09.09 14:26. Заголовок: Анонимно пишет: Поэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому делали все возможное по дипломатическим каналам, ибо по РККА нужно было быть ОЧЕНЬ осторожными. Имхо, с плеча рубить - это не по-сталински.

Еще один "боязливый вспугнуть".....
Ладно, Ваше ИМХО понЯл, как говорится, учту на будущее.

 Отправлено: 16.09.09 14:26. Заголовок: ­Кейстут, это моя под..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:32. Заголовок: Последнее, больше не..

Последнее, больше не буду поднимать тему:

цитата:

Еще один "боязливый вспугнуть".....

Если планировали "только Жукова", ну с Тюленевым и разными мелкими, то это одно.
Если планировали "Жукова, Павлова и Мерецкова", обе группы с компаниями, то это уже другое.
В обоих случаях надо было действовать тихо, и без лишних движений, потому что во всех случаях надо было брать десятки человек, обеспечивая при этом боеготовность, НО НЕ ДАВАЯ возможности "этим" что-либо сделать.
А возможная угроза немецкого нападения и без того осложнила все до невозможности.
Надо было и управление армией сохранить, и "этих" повязать. А для этого "этих" надо было "отключить" заранее, развалив управление, которое НЕЛЬЗЯ было разваливать. И то, и то надо было сделать.
Имхо, Жукова "выключали" именно в тот момент (дни) когда НАДО БЫЛО поднимать армию по боевой, по обстановке. И сначала начали "отключать", и буквально "посередине" получили прямую и непосредственную угрозу немецкого нападения. И вот тут: выбор. Или Жукова, или немцев. Поскольку с немцами БЫЛИ ШАНСЫ до 21 июня, что не нападут, то с Жуковым УЖЕ ШАНСОВ НЕ БЫЛО. "Клиент созрел" и его уже "брали". С 17 июня, полагаю. Ватутин без Жукова в сталинском кабинете после тройки НКГБ - это серьезно. Это "за спиной Жукова". Плюс Пересыпкин.

 Отправлено: 16.09.09 14:50. Заголовок: Анонимно пишет: И в..

Анонимно пишет:

цитата:

И вот тут: выбор. Или Жукова, или немцев. Поскольку с немцами БЫЛИ ШАНСЫ до 21 июня, что не нападут, то с Жуковым УЖЕ ШАНСОВ НЕ БЫЛО. "Клиент созрел" и его уже "брали".

Моё ИМХО: в этом тексте дикая смесь. "Взять" Жукова какие-то планы возможно были. "Взяли" же Мерецкова. Но "спецы по взятию" могли действовать по предвоенным планам. По ним немецкого нападения не ожидалось вообще. Свой "контрудар" планировался на начала июля. "Время" еще было. "По немцам" была инфа, что они куда-то должны двинуть с 22 июня. Или дембильнуть армию. Иначе - "кранты" экономике.

Т.е. в принципе могу предложить расписать поподробнее "гипотезу", но так, чтобы в ней оказались логичными вот эти факты. И не потиворечили друг другу. А там посмотрим.

 Отправлено: 16.09.09 14:58. Заголовок: ­Анонимно пишет: тем..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 15:40. Заголовок: Кейстут, угроза пере..

Кейстут, угроза перехода странных конфигураций немцев перешла в угрозу возможного нападения в апогей операции по отстранению Жукова.
Имхо. Всю операцию, включая замысел и подготовку, начали готовить за недели две, возможно, наметили на понедельник-вторник.
И в тот момент, когда Жукова "убирали" от оперативного руководства, отключая связь под предлогом перемещения штабов, которое было на в реальности, и возникло понимание, что есть угроза нападения. Но что-либо сделать уже не успели.
Потому что Жуков понимал, что происходит "что-то не то", и "дергался". Ему нужно было идти к Сталину, и поднимать войска по тревоге, как то и предлагали, полагаю, подчиненные.

И что, приходит Жуков к Сталину, допустим, числа 19 и говорит:
"Надо менять все и поднимать войска по боевой тревоге для отражения ВОЗМОЖНОГО удара немцев"
"А пачему на нас могут напасть нэмцы?"
"По сообщениям разведки так-то и так"
"Ну и что, таварищ Жуков, нэделю назад таварищ Павлов сказал то же самое, ви сказали, что Павлов прэдател и паникер, и его надо допросит Берии.
Ви отказалис подписать приказ на приведение войск в боеготовност и сказали, что ничего менат в наших планах не надо, потому что Павлов НЕ ПРАВ!
А сейчас ви говорите, что Павлов БЫЛ ПРАВ, и войска надо поднимать, так, как сказал Павлов нэделю назад и ви отказалис.
Кстати, Павлов сказал нэделю назад, что нельзя было ВЧЕРА выводить штабы фронтов именно таким образом, как ви запланировали, потому что ТОГДА ми не сможем отдать вовремя приказ, если что!
А сейчас, товарищ Жуков, вы можете отдать приказ?"
"Нет, товарищ Сталин. Штабы не боеготовы. Из округов уехали, во временные КП еще не прибыли и не развернулись. Будут готовы только через 3 дня"
"То есть ви хотите сказать, что Павлов был прав, когда говорил, что мы не сможем ни своевременно отреагировать на возможную угрозу, ни даже отдать приказа" ?
"Да, товарищ Сталин. Я хотел выставить Павлова врагом народа, чтобы он не пиз... не мешал мне своими глупыми замечаниями о мехкорпусах"
"А сейчас, товарищ Жуков, мы все положили головы в пасть Гитлеру, для того, чтобы вас, товарищ Жуков, не критиковал товарищ Павлов за ваши же серьезные ошибки? Кого тогда должен дапрасить товарищ Берия? Вас или Павлова?"
"Павлов тоже, как и я, как и Вы, товарищ Сталин, не верит в возможность нападения немцев!"
"Товарищ Павлов не идиот, он доказал это в Испании, он не вэрит в нападение Гитлера. Тем более, во внезапное. Но он предложил немножечко проложится, и предусмотреть некоторые небольшие мэры, чтобы наш большой план не зависел от этого идиота Гитлера. Захочет-не захочет нападать, какая нам разница. Ви сказали, что Павлов трус и паникер, и вообще никаких мер не надо! А сейчас ми даже приказов толком отдать не можем. Кто опять прав, вы или Павлов? Вы оба, как и я, не верите, что Гитлер нападет. Но я и товарищ Павлов не верим в обязательность нападения Гитлера, но допускаем его возможность, поэтому решили чуть подстраховаться. А ваше идиотское упорство привело к тому, что мы сейчас и подстраховаться не можем. Округов уже нет, фронтов еще нет. Поэтому нэбольшие меры предосторожности принять нэ можем, так товарищ Жуков? Тем более, что сейчас ви полагаете, что стоит все-таки проложится, сообщения разведки двойственные. А кто знает этого психопата Гитлера. А благодаря именно вашим действиям ми проложиться не можем.
Идите, товарищ Жуков, подумайте над сложившейся ситуацией"...
Курит трубку, снимает телефон: "Берия ко мне...".

Поэтому Жуков и делал все, чтобы "немцы не напали". А любые ДРУГИЕ меры к тому моменту подтверждали бы возможную правоту Павлова, на которого, полагаю, Жуков написал уже немало бумаг. Следовательно, исключительно по личным карьерным соображениям, Жуков не мог признать ни в коем случае правоту Павлова.
А Сталин и разруливал ситуацию. Заранее вызвал тройку НКГБ - его личную охрану, обсудил как, когда подойти к Жукову с фразой "гражданин, пройдемте..." Вызвал Ватутина, поставил в известность, вызвал Пересыпкина, сказал, что Пересыпкин будет начальником связи РККА в ближайшие дни, тогда и будут "кадровые изменения". Пересыпкин уже делал такие вещи в 1937 году. Основной корешок Жукова - Тюленев. чтобы тот не приказал разных глупостей гарнизону Столичного округа, его и назначили на высокое, но далекое место - командовать Южным фронтом. Дали сутки на сборы, и со всем штабом услали на границу. Заранее вызвали Еременко, Захарова, чтобы прикрыть ситуацию, было бы кому командовать. И прочее...
Но вот тут не успели. В разгар приготовлений поняли, что возможно немецкое нападение в ближайшие сутки-двое. А по войскам нет возможности дать приказа БЕЗ ЖУКОВА. А с Жуковым такого приказа уже не дать. ЖУКОВ БУДЕТ ПРОТИВ. И физически не могли дать приказа, штабы не развернуты, нельзя рассчитывать на нормальное исполнение. Ничего, кроме хаоса в эти дни приказы дать не могли. Оставалось в общем одно осмысленное решение, ждать вывода штабов фронтов, остальное было за гранью идиотизма.
А поскольку арестовывать Жукова уже решили, назад не пойдешь, а немцы могут напасть, а могут и НЕ НАПАСТЬ, то решили по армии спустить на тормозах, а раз такая фигня случилась, пускай на всякий случай Деканозов заявит Риббентропу, что Молотов хочет лично встретиться с фюрером и обсудить "некоторые особые вопросы". Еще пару дней выиграем. А там либо Жукова "возьмем" чисто, и штабы будут на месте и уже со связью. И то, и то.
А уж Молотов побеседует с фюрером, поплачется ему на иудушку-Жукова, который войсками "баловался", пообещает "румынию" и улетит в Москву обдумывать со Сталиным ответ. Молотов Гитлеру что угодно пообещать может. Хоть луну с неба. И любой ответ Гитлера будет признан "неприемлимым и оскорбительным".
А уж ТУТ и будет ОТВЕТ на немецкие дипломатические требования. (с) "Узнаю брата Колю".
В чем я не прав ? :-)
PS: А Риббентроп, гад, Деканозова НЕ ПРИНИМАЛ. Ни 20, ни 21 июня. Принял только 22, "ровно в 4 утра" (с) из песни.

 Отправлено: 16.09.09 15:44. Заголовок: Анонимно Блин. Всяки..

Анонимно Блин. Всякие варианты - кого "судить и расстрелять", кого продвинуть, не влияют на события 22.06.41. Садили до, садили (и стреляли) после. Ничего, 09.05.45 место быть имело.
Тут вопрос куда приземлемистей.
Считаю фактом, что многие в/ч, в т.ч. истребительные полки (а это вообще особые части), 21.06.41 вели себя не только не соответствуя "некоторым опасениям", не только не соответствуя обычным (даже в мирное время, при отсутствии международной напряженности) порядкам, но просто "вредительским" образом.
Смотрите: комдив может комполку запретить увольнительные л/с. Но не может обязать пускать в увольнения. Это на усмотрение комполка (колеса не покрашены, плац не подметен, сортир не вычищен...).
А отдавая приказ на увольнение (поименно), командир отвечает головой за сохранение боеспособности вверенной ему части. Отпустить всех (хоть большую часть летного состава) погулять в город, это уголовное преступление в любое время. В сталинское - оставалось самому срывать петлицы, ордена, медали, пр. и идти сдаваться. Расстрелять все равно расстреляют, но, возможно, бить будут меньше.
Все люди взрослые, понимают - летуны не чаевничать за философскими беседами будут. Будут водку жрать, по возможности, с бл.., пардон, с патриотически настроенными женщинами. И в случае чего, собрать их физически не возможно! А кто и нашелся, того не за штурвал, к кобыле подпускать нельзя. И следующий день то же. "Похмелка - дело тонкое".
И кроме комполка есть замполит (или он уже комиссар?). Он тотчас заложит (свою надо срочно спасать). И особист заложит. И секретарь парторганизации. И..... Несть им числа и все в разные инстанции!
И не надо никаких жуковых. Он, Жуков, дрянь редкая, но на нем свет клином не сошелся. В сталинской империи он мелкая сошка, выполняет что сказано и не гавкает.
Да и не мог нач. ГШ командовать полкам, пускать в увольнения, или нет. Не тот уровень.
Думаю никаких письменных приказов не было и быть не могло.

 Отправлено: 16.09.09 15:51. Заголовок: Александр, а что над..

Александр, а что надо делать по войскам, если в ночь с 22 на 23 планируешь арест Жукова, и желательно, чтобы в последние сутки этот гаденыш даже если пронюхает, все равно ничего никому приказать не сможет ?
Дать выходной 21/22 июня по всей армии. Просто, и со вкусом. Да и в плане подготовки полезно, последний раз по водке с девками пройтись. Летчикам было по 19 лет многим. Может кому-то, и в первый, извините. Перед войной то.....
Да, немцы на носу, но с немцами может да, может нет. А Жукова ТОЧНО НАДО!
Вот получается что "нужно" против "возможно". Причем чем раньше Жукова, тем лучше. Чего тянуть то, ведь с немцами, чем дальше, тем "возможней".
Кстати, есть сведения, что ТОЧНЫЕ сведения по каналам из Берлина были получены 20-21 числа. И по линии приграничной разведки тоже, начиная с 19 числа. А 15-16 все было тихо.

 Отправлено: 16.09.09 16:42. Заголовок: Анонимно пишет: И п..

Анонимно пишет:

цитата:

И по линии приграничной разведки тоже, начиная с 19 числа.

А вот это - ВРАНЬЁ.
Иначе Сталин не послал бы начальника погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколова на границу. См. мемуары полковника Здорного:

цитата:

...Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в г город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й ар- (с. 81) мии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. ..... Об этой поездке начальника Пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанта Соколова в пограничные отряды в город Ломжу и в город Августов не упоминается ни в одном документе и ни в чьих-либо мемуарах. Управление Погранвойск СССР никогда не сообщало, что по приказу тов. Сталина генерал-лейтенант Соколов перед самой войной в июне 1941 года выезжал на границу (или вылетал) в Белосток для личной проверки обстановки.

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pogrzovo.htm

 Отправлено: 16.09.09 16:48. Заголовок: Анонимно пишет: В ч..

Анонимно пишет:

цитата:

В чем я не прав ? :-)

Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ.

 Отправлено: 16.09.09 16:54. Заголовок: Кейстут, одно с друг..

Кейстут, одно с другим не связано.
Кстати, Соколов инспектирует тот самый участок, в тот день, "когда чекисты проволоку снимали". В тот же день там был и Карбышев.
Интересная компания собралась.
Кстати, правда, почти не пишут. Я практически не встречал упоминаний о столь интересном факте. Хотя знал об этом.

 Отправлено: 16.09.09 16:57. Заголовок: Вариант немецкого на..

цитата:

Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ.

А вот этого мы с вами пока не знаем.
думаю, вариант точно не рассматривался, но возможность - может и обсуждалась.
Вот в том, что НИКАКИХ действий не было предпринято, с этим соглашусь.
НО ОДНОЗНАЧНО утверждать, что "не рассматривался в принципе" пока рано.
Если будут документы, будем утвержать однозначно.
А сейчас правильно выражаться, что "никаких сведений о рассмотрении вариантов возможного нападения немцев НЕ ИМЕЕМ"
С этим согласитесь ?
PS: Возможно, они (такие сведения) и есть, мы можем и не знать. Ксати, вы уверены в том, что Берия не писал бумаг Сталину, что возможно нападение немцев, а Жуков - враг народа, и не предпринимает нужных мер? С резолюциями Сталина, что знает, а меры пока не принимать, до особого распоряжения? Если такие бумаги есть, как думаете, их СТАЛИ БЫ рассекречивать?
Поймите, главный, кто не верил в возможность нападения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО, это ЖУКОВ.
У остальных были шансы в малой степени сомневаться. И, думаю, порой эти сомнения выливались в конкретные действия. См. Захарова. А судя по действиям Захарова, у Тимошенко тоже просматривалась озабоченность качеством проводимых мероприятий. И эта озабоченность превращалась в согласие с Захаровым на изменение порядка вывода штабов, вопреки приказу Жукова.

цитата:

В конце июня в округе намечалась армейская полевая поездка со средствами связи, на которую привлекались все корпуса, авиация и армейский аппарат, выделяемый по мобилизации из окружного управления. 18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет [273] необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия (тем более что в Тирасполе на военное время заранее был подготовлен узел связи). С этим предложением командующий войсками вначале не согласился, ссылаясь на то, что Генеральный штаб (ЖУКОВ- мое) обвинит в срыве запланированной армейской полевой поездки. В результате моих настойчивых предложений генерал Я. Т. Черевиченко позвонил в Москву и попросил разрешения на проведение учений. Народный комиссар обороны (ТИМОШЕНКО -мое) ответил, что надо согласиться с предложением начальника штаба округа.

Захаров ФАКТИЧЕСКИ игнорирует приказ Жукова, и настаивает в (полагаю, в категорической форме) на обращение своего начальника ЧЕРЕЗ голову Жукова к его начальнику, Тимошенко. И получает СОГЛАСИЕ Тимошенко, без каких либо проволочек. И никаких дисциплинарных выводов. Эвфемизм "запланированная армейская полевоя поездка" вам, думаю, понятен. :-), что и почему срывает Захаров, требуя обращения к Тимошенко?
Было ли это возможно, если бы "Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ" ?
Оцените ситуацию.
Все не верят в возможность нападения Германии, но Жуков настаивает на одном варианте действий, а Захаров ( имея за спиной Тимошенко) на ДРУГОМ.
И Захаров ИГРОРИРУЕТ абсурдные указания Генерального штаба, которые снижают боеготовность. Принципы - принципами, но Жуков зашел СЛИШКОМ ДАЛЕКО в своих действиях. Поэтому и проблемы, которые Захаров успешно решает, обратившись к Тимошенко. И Тимошенко, и Жуков не верят ПО разному. Жуков абсолютно не верит, а Тимошенко с Захаровым не верят, но некоторые меры проводят. Вот.

Кстати вопрос, а чего Тимошенко говорит "надо согласиться", вместо того, чтобы отдать приказ?
И не только по ОдВО, а по всем округам? Не думали над этим? :-)
Моя версия, потому что тогда приказ будет известен Жукову. А вот это для Тимошенко неуместно в ближайшие несколько суток. Последует реакция Жукова, которая абсолютно не требуется. Ведь с Жуковым к 18 июня вопрос, похоже, решен. (судя по этому эпизоду) Но "но через Жукова" командовать пока рано. Пока "надо согласиться с начштаба округа". Когда Жуков узнает, пока-суть до дело, будет уже без разницы.
И на следующий день Захаров получает вызов в Москву. Когда потом приехал, стал "Жукову заместителем" :-)
Вы знаете, что означает назначение заместителя в советско-административной системе, как это заканчивается?

 Отправлено: 16.09.09 20:40. Заголовок: Анонимно Блин, пойми..

Анонимно Блин, поймите, Жуков - пешка. Он никто. В войсках его толком не знают, а кто знает, тот о нем мнения низкого.
Нахрен убирали людей популярных и реально влиятельных -Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними. А убрать говнюка Жукова, да что на два пальца...
И никого не волнует, что Жуков думает. Он думает - что прикажут. И все.
Жуков, всего лишь начштаба. Пусть и Генерального. Он, все го лишь, один (пусть и первый) заместителей Наркома обороны. Голиков, хоть номинально Жукову подчиняется, но в кабинет к Сталину вхож. В случае экстраважных сведений, он напрямую сообщит куда надо.
Потом, у Жукова, максимум сведения от ГРУ, а у тов. Сталина и от ГРУ и от еще нескольких независимых источников. Рядом со Сталиным, тов. Шапошников, тоже замнаркома. А еще ближе - Ворошилов. Тот по сравнению с Жуковым, как Слон перед Моськой.
Подковерная борьба, конечно была, но госинтересов она не затрагивала. Что бы убрать нахрен Жукова, на уши ставить всю РККА нужды не было. Не та фигура. Выдвинули, задвинули, ну и хрен с ним.

 Отправлено: 16.09.09 20:51. Заголовок: Анонимно Блин. Вот с..

Анонимно Блин. Вот стандартные уставные действия плюгавого радиационно-химического НП во главе с сержантом. Ведет наблюдение, отмечает повышение радиационного фона (хоть до смертельных значений). Сообщает в штаб полка.
Все правильно, нечего панику разводить, радиация сразу не убивает, успеет боец погибнуть в атаке. А выживет, так не важно - будет у него стоять или нет.
Тут командиру решать, что командовать.
А обнаружив химическое заражение, сержант(!) командует всему полку: "Тревога, газы!", или "Тревога, противохимическую защиту надеть, газы!" Это в зависимости от типа ОВ. И никого, блин, не спрашивает.
Правильно, если с командой промедлить, то через 5-10 минут спрашивать будет не у кого.
А что бы не подать такую команду, что бы уйти с НП в ближайшее село брашку пить, этому сержанту, с солдатами вместе, должен приказать о-о-очень большой командир. Да в присутствии комполка, ибо не знает сержант в лицо более высокое начальство.

 Отправлено: 16.09.09 22:13. Заголовок: Нахрен убирали людей..

цитата:

Нахрен убирали людей популярных и реально влиятельных -Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними. А убрать говнюка Жукова, да что на два пальца...

Александр, вы знаете, сколько длилась и как готовилась операция по аресту Тухачевского? Или Якира?
Они занимали схожие посты с Жуковым, только НИЖЕ.
Например, Тухачевский был первым заместителем наркома обороны (так же как и Жуков) и начальником управления боевой подготовки (ниже Жукова, который был начальником Генштаба). И то, Тухачевского сначала СМЕСТИЛИ, назначив командующим округом, и только через месяц что-ли арестовали.
И эту операцию смещение и арест готовили долго, месяцы. Не день - два. Якир - командующий округом.
За обоими реальной славы нет, Жуков же - герой Халхин-Гола. Это посильнее будет.
А поведение Тухачевского и Якира ни славы, ни популярности им не добавляло.
На лето 1941 года Жуков РЕАЛЬНО ВЫШЕ И Тухачевского, и Якира на пике их карьеры. И популярней, кстати!
И тут на все нет месяцев, как с Тухачевским или Якиром.
Так что не судите с плеча. Имхо, решили за неделю-две, имхо. начали в июне, в июне и планировали закончить, думаю. Взяли бы Жукова 23-24 июня (имхо)

Черушев - прочтите на досуге, примерная картина того, как это делалось, будет более понятной.

 Отправлено: 16.09.09 23:15. Заголовок: Анонимно пишет: За ..

Анонимно пишет:

цитата:

За обоими реальной славы нет, Жуков же - герой Халхин-Гола. Это посильнее будет. А поведение Тухачевского и Якира ни славы, ни популярности им не добавляло.

Блин, Вы что то путаете.
"...в ноябре 1925 г., после смерти Фрунзе, Тухачевский становится начальником Штаба РККА. В результате конфликтов с наркомвоенмором К. Е. Ворошиловым подал рапорт об освобождении от должности. С мая 1928 г. по июнь 1931 г. — командующий Ленинградским военным округом. В 1931 г. назначен начальником вооружений РККА, затем зам. председателя Реввоенсовета СССР, зам. наркома по военным и морским делам (с 15.03.1934 — наркома обороны). В феврале 1933 г. награждён орденом Ленина, в ноябре 1935 г. Тухачевскому присвоено высшее воинское звание — Маршал Советского Союза (среди первых пяти маршалов — Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров), а в апреле 1936 г. он назначен 1-м заместителем наркома обороны".
Якир: "В 1921-24 годах командовал войсками Крымского и Киевского военных округов. В 1924-25 годах — начальник Главного управления военно-учебных заведений РККА. С ноября 1925 года командующий войсками Украинского (с мая 1935 года Киевского) военного округа".
Голдубохрен (Блюхер): В 1929 году был назначен командующим Особой Дальневосточной армией".
Все ребята круто засветились в Гражданку, "пацаны в авторитете". За каждым фронты и округа, в которых их ставленники.
Их убрать - это проблемно. По тому, что за ними сила. Сломили силу. Осталась власть тов. Сталина.
А Жуков, в Гражданку мелкий хрен. Его Ханкин-Гольские дела мало кому известны и никому не интересны.
Это ставленник Сталина. За ним, кроме Хозяина, силы нет. Захотел поставил, захотел с говном смешал. И всем наплевать.

 Отправлено: 17.09.09 08:32. Заголовок: Его Ханкин-Гольские ..

цитата:

Его Ханкин-Гольские дела мало кому известны и никому не интересны.

Это сейчас его дела не известны. А в 1940 году они гремели по всей стране. Это точно. Жуков тогда затмил всех.
Будучи командующим Киевским Особым военным округом "освободил Бессарабию", с выброской воздушных десантов. Прям герой. И на Халхин-голе, и на Украине. В отличе от коварных белофиннов и польского похода. :-) Жуков точно был "народным героем" в 1941 году.
В гражданке у Тухачевского была очень плохая слава. И после нее тоже. В Тамбове 20 лет назад и то помнили. Причем с бытовыми подробностями.
Жуков на 1941 год был 1-м заместителем наркома обороны, начальником генерального штаба.
Тухачевский на 1937 год был 1-м заместителем наркома обороны, начальником управления боевой подготовки.
Жуков - кандидат в члены ЦК.
Тухачевский - кандидат в члены ЦК.
Жуков по должностям ВЫШЕ Тухачевского в 1937 году. (перевод Тухачевского командовать округом - не считается, это уже операция по устранению).
И по славе выше, у Жукова ДВЕ заграничные компании, обе удачные (Халхин-Гол и Бессарабия), у Тухачевского только одна, Польша, закончившаяся позорным провалом. По партийной карьере - вровень. По званию только Тухачевский выше, он маршал. Жуков на ступень ниже, генерал армии.
Якир же по своему положению сравним с Жуковым в 1940 году, до назначения замом Тимошенко и начальником ГШ.
И, что хочу вам таки сказать, Жуков был в авторитете в 1941 году. В полном. Причем два раза, за Халхин-гол, и за Бессарабию.
Ни за Тухачевским, ни за Якиром славы ПОБЕДИТЕЛЯ не было. Была слава КАРАТЕЛЯ, а это другое. Очень хорошо различали. Тухачевский и Якир кошмарили СВОИХ, а Жуков (по легендам того времени) - ЧУЖИХ, японцев и румын. А то, что Тухачевский в Польше Пилсудскому проиграл, знала вся РККА, и комсостав тем более. А Жуков - выигрывал.

 Отправлено: 17.09.09 10:23. Заголовок: Социальный вес в РККА Тухачевского и его компании против Жукова.

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков был в авторитете в 1941 году. В полном. Причем два раза, за Халхин-гол, и за Бессарабию.

В Бессарабии боёв не было (возможные перестрелки из лёгкого стрелкового оружия не в счёт), а про Халхин-гол было достаточно всем разъяснить, что операцию распланировал начальник штаба 1-й армейской группы Богданов и начальник его оперативного отдела.

Анонимно пишет:

цитата:

Ни за Тухачевским, ни за Якиром славы ПОБЕДИТЕЛЯ не было. Была слава КАРАТЕЛЯ, а это другое. Очень хорошо различали. Тухачевский и Якир кошмарили СВОИХ, а Жуков (по легендам того времени) - ЧУЖИХ, японцев и румын. А то, что Тухачевский в Польше Пилсудскому проиграл, знала вся РККА, и комсостав тем более. А Жуков - выигрывал.

Но у них уже полтора десятка лет были свои люди в РККА (поэтому сначала их понижали в должности, а только потом арестовывали), в отличие от Жукова (которого могли просто "заболеть"). Кстати в Польше у РККА больших боёв не было - полякам тогда уже не до того было.

 Отправлено: 17.09.09 10:32. Заголовок: Наоборот, все двигал..

цитата:

Наоборот, все двигалось плавно, никаких резких телодвижений 19-21 не замечено.

Не спорю про плавность, но определенные отступления от планов начинаются с 18 июня. Причем с игнорированием Жукова.
см. мое про Захарова. Похожие по смыслу процессы были и в КОВО, но там до реальных изменений дело не дошло.
Имхо, это первые свидетельства возможных изменений.
А вот как именно все происходило, надо брать документы 19-22 июня, которых нет в научном оборте, и смотреть, кто что пишет.
Мы сейчас не владеем НЕОБХОДИМЫМ объемом информации, чтобы понять ОЦЕНКУ ситуации, и изменения в ней.
У нас есть только документы по ДЕЙСТВИЯМ, и то, не всем.
Мой тезис, что ОЦЕНКА начала меняться, а вот ДЕЙСТВИЙ ПОЧТИ не последовало, кроме как у Захарова.
Причины - и особенности развертывания РККА, и особенности в кадровой ситуации (возможно с Жуковым и Мерецковым).
Возможно, надеялись, что пронесет до 23-25 июня, особенно, если Деканозов сделает то, что запланировано. А что было в инструкциях Деканозову, нам неизвестно. По свидетельству Бережкова, инструкции Деканозову по телеграфу из инстанции БЫЛИ, но сейчас их в опубликованных и доступных документах нет.

 Отправлено: 17.09.09 10:35. Заголовок: А у Жукова своих люд..

А у Жукова своих людей не было? А Тюленев в МВО кто тогда?

 Отправлено: 17.09.09 10:59. Заголовок: Всё познаётся в сравнении.

Анонимно пишет:

цитата:

А у Жукова своих людей не было? А Тюленев в МВО кто тогда?

Тогда может быть сравните ожидавшуюся чистку с чисткой по делу Тухачевского?

 Отправлено: 17.09.09 12:02. Заголовок: Искандер, сравниваю...

Искандер, сравниваю. получается чем-то похоже.
:-)
ряд действий в последние дни перед войной говорят о том, что "возможно, планировались кадровые изменения".
Например, вызов Захарова "заместителем к Жукову". Это очень интересно, я бы сказал, забавно. Потому что Захаров ИГНОРИРУЕТ приказы Жукова, и над ним в штабе округа на тему отношений с Жуковым шутят.
Мало того, Захаров ранее позволяет себе язвительные отзывы уже в Генеральном штабе о комплектовании мехкорпусов.
Захаров - одна из идеальных кандидатур на должность "заместителя" Жукова, если планируется арест Жукова. А если не планируется, то наоборот. Захаров - одна из самых неудачных кандидатур.
А Захаров получил 19 июня вызов в Москву. А 18 июня, накануне, фактически проигнорировал с санкции наркома обороны Тимошенко, приказ Жукова по "армейской полевой поездке со средствами связи".
Вот такие пироги с котятами!

 Отправлено: 17.09.09 12:26. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров - одна из идеальных кандидатур на должность "заместителя" Жукова, если планируется арест Жукова. А если не планируется, то наоборот. Захаров - одна из самых неудачных кандидатур.

насколько помню т.Сталин любил подобные штучки.Создавал таким образом систему противовесов. И я таки не думаю , что так уж ИГНОРИРОВАЛ. Военная дисциплина и субординация. Просто высказывал свои мысли. Идеальный кандидат на пост зама.С шефом не споётся, дело знает.

 Отправлено: 17.09.09 12:51. Заголовок: Алексофт, в СССР ТАК..

Алексофт, в СССР ТАК, как Захаров в армии НЕ ДЕЛАЛИ.
Если есть свои мысли, их надо изложить письменно своему начальнику, в данном случае командующему округом Черевниченко, взять под козырек и точно выполнить указания Генштаба. И ВСЕ!
А вот если Жуков уже того-с, причем Захаров знает БОЛЬШЕ командующего округом, потому что ДАВНО знаком с Тимошенко (еще с финской, именно Захаров "нарезал фронты" для Тимошенко в финскую), и с Жуковым "наверху уже решили", то Захаров просто сделал все точка-в-точку. Как и Тимошенко.
И Сталин уже все решил, на следующий день Захаров получил вызов в Москву.
Скажите, что мешало Тимошенко оформить ситуацию тут же ПРИКАЗОМ от своего имени? :-)
И в какой, простите, ...оппе, находится Черевиченко, который ПОТОМ будет отвечать перед Жуковым ЛИЧНО за НЕВЫПОЛНЕННЫЙ ПРИКАЗ ЖУКОВА?
А на основании чего, простите, Черевиченко не выполнил приказ Жукова? на основании телефонного звонка Тимошенко? Так это запрещено!
Не имеет права Черевиченко НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ ЖУКОВА ! Он должен его ВЫПОЛНИТЬ, а уж потом .... А если НЕ МОЖЕТ, доложить СНАЧАЛА ЛИЧНО ЖУКОВУ.
Почему они (Черевиченко и Захаров) звонят ТИМОШЕНКО, а НЕ Жукову ? Ась?

 Отправлено: 18.09.09 20:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию". Не правда ли?

Почему вас он удивляет? Армия Германии мобилизована и может быть развернута на границе быстрее КА, поэтому логично передовыми/наличными силами перейти в наступление и сорвать сосредоточение германских войск у границы, а под прикрытием этого наступления мобилизовать остальную армию. Естественно, после такого приграничного сражения ник то по домам не поедет. - война до победы. Почему Вы не рассматриваете такой вариант?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Вот вариант встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми. Но! Возможно, Сталин по каким-то соображениям не пошел на это и предпочел тянуть до последнего - "еще год, полгода"?

 Отправлено: 18.09.09 20:54. Заголовок: Совковая логика.

марат пишет:

цитата:

встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми.

Можно уже подумать, что для подготовки нападения нужно меньше времени и средств, чем для подготовки обороны

 Отправлено: 18.09.09 20:54. Заголовок: марат пишет: Вот ва..

марат пишет:

цитата:

Вот вариант встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми.

Блин. Наступление несколькими мегафронтами (во второй половине войны фронты были несравненно меньше) именно требует времени. И времени много большего, чем стать в оборону.
марат пишет:

цитата:

Армия Германии мобилизована и может быть развернута на границе быстрее КА, поэтому логично передовыми/наличными силами перейти в наступление

Эко лихо! Где такое видано - начинать войну из теоретической возможности другого государства?
Но и вопрос: а разве Германия уже в 39 не имела развернутой армии. Почему в 39 не перейти в наступление этими "наличными силами"? Что изменилось?

 Отправлено: 18.09.09 21:05. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексофт, в СССР ТАК, как Захаров в армии НЕ ДЕЛАЛИ. Если есть свои мысли, их надо изложить письменно своему начальнику, в данном случае командующему округом Черевниченко, взять под козырек и точно выполнить указания Генштаба. И ВСЕ!

А Вы застали СССР 1941 г? Почему вы так уверенно говорите, в СССР так не делали? Все-таки это не брежневские отлакированные времена, где все по бумажке, там все-таки революционый дух еще свеж, могли и в тайгу пойти за принципы (не все, согласен, не все), апатии не было, боролись люди за правду.

 Отправлено: 18.09.09 21:09. Заголовок: Для наступления на Б..

Для наступления на Берлин-Люблин-Варшаву, да времени надо больше. Но задача стоит - помешать развертыванию немцев и развернутся самим, а уж потом - начать готовить фронтовую операцию. здесь же налетами авиации на жд узлы сорвать перевозки, приграничными дивизиями занять районы развертывания противника, узлы дорог, коммуникаций, тет-де-понов для будущего наступления (ну, допустим километров 5-10, причем не везде!), использовать вдк для диверсий.

 Отправлено: 18.09.09 21:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Наступление несколькими мегафронтами (во второй половине войны фронты были несравненно меньше) именно требует времени. И времени много большего, чем стать в оборону.

А речь не идет о меганаступлении, а о срыве развертывания противника в приграничной полосе Александр на время собственного развертывания. Посмотрите на дело с этой точки зрения.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Эко лихо! Где такое видано - начинать войну из теоретической возможности другого государства?

Так вот и не начали А вообще, все исходят из теоретической возможности начать войну другим государством. Даже Адольф так обосновывал нападение на СССР.Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но и вопрос: а разве Германия уже в 39 не имела развернутой армии. Почему в 39 не перейти в наступление этими "наличными силами"? Что изменилось?

А границы с ней не было и Германии было кем заняться, кроме нас. А в 1941 г выбор невелик - или мы или англия.

 Отправлено: 18.09.09 22:23. Заголовок: Марат:А Вы застали С..

Марат:

цитата:

А Вы застали СССР 1941 г?

Нет :-) Меня воспитывали и учили люди, заставшие те времена. :-)
Я отчетливо себе представляю, кто кому чего мог и не мог сказать.
На самом деле это очевидно, если долго думать и анализировать источники. Ряд моментов виден сразу, невзирая на полный туман в мемуарах. Но ряд - нет. Поэтому не стоит обманываться, и идти дальше возможных предположений.

цитата:

боролись люди за правду....

По моим представлениям, в данном случае Захаров победил.
Но Захаров по свидельстам его сослуживцем, мог и в морду дать. Насчет принципиальности и "в тайгу" не знаю, но в данном случае Захаров использовал все, что мог. Например, нарушил устав и неформальные правила поведения.
В те послеконноармейские времена клановость была похуже брежневских времен.
А Захаров был, похоже, не "жуковского" клана, тут надо было либо по уставу, либо донос писать. Не скажу насчет доноса, но эта ситуация: Захаров против Жукова, была с марта, и к июну усугубилась очень сильно. К моей досаде, нет документов, которые могли бы прояснить настоящий ход дела. Пока оперативное планирование и вспомогательные документы, которые для данной ситуации важнее, не досупны исследователям. А дела Захарова и Жукова, думаю, и не будут доступны.
Однако Захаров сумел найти третий путь, кроме "по уставу" и доноса.
Но тут похоже ситуация с Жуковым просто паталогическая.

 Отправлено: 18.09.09 22:26. Заголовок: Марат: А речь не иде..

Марат:

цитата:

А речь не идет о меганаступлении, а о срыве развертывания противника в приграничной полосе

тут вообще не понятно, о чем идет речь. Я начинаю подозревать, что те исследователи за оперативную разработку это не считают, правы. И ряд высказываний, что в эту бумагу лучше селедку заворачивать, чем оперативный замысел постигать, считаю обоснованным.
Хотя опять же, хочется других документов.

 Отправлено: 18.09.09 23:04. Заголовок: марат пишет: Для на..

марат пишет:

цитата:

Для наступления на Берлин-Люблин-Варшаву, да времени надо больше. Но задача стоит - помешать развертыванию немцев и развернутся самим,

С ума сошли?
Какое ышшо "помешать"?
Чему?
Если немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ?
И как могла быть подготовка к тому, что не ожидалось?

 Отправлено: 18.09.09 23:58. Заголовок: марат пишет: А гран..

марат пишет:

цитата:

А границы с ней не было и Германии было кем заняться, кроме нас. А в 1941 г выбор невелик - или мы или англия.

Блин, чой-то Вы путаете.
Граница СССР-Германия с сентября 39 г. Уже можно во всю прыть воевать.
А в 41 у Германии выбора не было - с Британией уже давно и серьезно идет война, если Вы это забыли.
Закорецкий Блин. Нападения не ожидали, ломали укрепрайоны, летчиков отправляли пить и гулять...
Нападение ожидали - везли армии за тыщи верст, формировали мехкорпуса, выдвигали штабы фронтов.
Не могли сообразить, то ли сразу превентивно ударить, то ли ждать у моря погоды и "не поддаваться на провокации".
Словом плюрализм у отдельно взятых головах. Сиречь шизофрения.

 Отправлено: 19.09.09 10:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Словом плюрализм у отдельно взятых головах. Сиречь шизофрения.

Во-во. Я об этом уже давно комментировал. Пример:

цитата:

Лично мне было забавно читать версию Успенского о поведении Сталина 21 – 22 июня 1941. И где он только нашел такие “факты”? В частности, часть 5-ая начинается поездкой “тайного советника” на кунцевскую дачу Сталина “Блины” вечером 21 июня 1941 года. Поехал туда “Лукашов” с целью помыться вместе с ним в баньке, к чему Сталин пристрастился еще в сибирской ссылке (и где остался его внебрачный сын). В тот вечер (точнее, ночь) он, якобы, приехал попариться позже обычного, парился без удовольствия, вроде бы по обязанности. Общие разговоры велись на разные темы, но вопросы возможного нападения немцев не рассматривались. Попутно Успенский приводит ряд замечаний: – Сталин согласился на призыв резервистов в разных районах страны якобы для весенне-летних учений. – Сталин был убежден, что “большая война” начнется не ранее следующего года. После “баньки” они выпили вина. Сталин остался ночевать в “Блинах”, а “Лукашов” поехал на московскую квартиру. Но спать ему пришлось недолго, вскоре его разбудил телефон. Звонил адмирал Кузнецов, сообщивший о начале войны. “Лукашов” не поверил, посчитал провокацией, но Кузнецов возразил, заявив, что им уже отдан приказ о военных действиях. Причем, Тимошенко и Жуков, почему-то, еще не имеют ясности и разговаривают с округами по ВЧ. А вскоре испуганно-удивленно позвонил и сам Сталин, который был “совершенно потрясенным”: – Как же так? Николай Алексеевич, что же это такое? Острую жалость почувствовал я. Усталый пожилой руководитель только лег, предвкушая сон, и вдруг его будят, сообщают страшную новость... – Может, еще обойдется, – в голосе Сталина звучала надежда. – Может, удастся уладить конфликт... “Лукашов” поехал в наркомат обороны, где побеседовал с генералом Ватутиным. От него узнал о немецком нападении, о бомбежках. И приводится оригинальный пассаж: Принятые меры. Обеспокоенные сообщениями перебежчиков, разведывательными полетами немецких самолетов, сосредоточением фашистских войск у самой нашей границы и целым рядом других тревожных сведений, нарком обороны и начальник Генштаба подготовили срочную директиву военным советам (западных) военных округов. Директива была согласована с И.В.Сталиным. В ней говорилось о возможном нападении немцев 22 или 23 июня... Получается, что Сталин, ознакомившись с “целым рядом тревожных сведений”, явно указывающих на то, что завтра начнется война, обсудил это дело с генералами, подписал директиву и спокойно поехал помыться в баньке с полнейшей уверенностью, что война завтра не начнется?!?!?! И потом, если война началась неожиданно, как можно принять меры ее противодействия до ее начала?

http://users.i.com.ua/~zhistory/tsv-2.htm
==============

PS. Ну я еще понял бы, если бы такое написал какой-нибудь фантаст-юморист. Но серьезные якобы люди? Даж не задумываются, что здесь что-то не сходится!

 Отправлено: 19.09.09 10:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сиречь шизофрения.

Договорились.
Во главе СССР, советского Наркомата обороны и Генштаба находились .....
э-э-э..... полные..... э-э-э......
(нет, не могу даж вымолвить).

Но под ихнем же гениальным руководством
вражеское нападение БЫЛО ГЕРОИЧЕСКИ ЛИКВИДИРОВАНО!

 Отправлено: 19.09.09 15:13. Заголовок: Вот видите, вы сами ..

Вот видите, вы сами и написали, что не все в то время делали по уставу/инструкции. Чуть раньше, 1932-1937 гг этих энтузиастов было полно в промышленности - типа "две плавки в одну смену" (утрируя) или Сиаханов - он же отошел от привычного способа, когда шахтер и рубил уголь и сам же его оттаскивал. Да, на западе это давно применялось (разделение труда, конвейер), но унас то нет. Просто в 1937-1938 гг таких энтузиастов повывели под предлогом борьбы с вредителями (нужно действительно выяснить, чего было больше - пользы или вреда от такого риска, причем предложения шли не всегда от расчета, иногда и ошибались, что приводило к авариям). Но как оказывается остались еще такие люди.

 Отправлено: 19.09.09 15:14. Заголовок: Анонимно пишет: Хот..

Анонимно пишет:

цитата:

Хотя опять же, хочется других документов.

Полностью согласен