ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 20.09.09 21:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если немцы нападут, и нападение предварят провокациями (нахрена?), то почему на провокации не поддаваться?

А вот где то есть про то, что у Сталина в первое время было не принятие ситуации "Свяжитесь с Гитлером, может он не в курсе, может это генералы начали без его ведома" Но это ИМХО бред борзописцев. Более реально, Сталин опасался, что если ретивые военные отреагируют слишком бурно на провокации немцев с переходом границы и бомбежкой объектов на территории Пруссии и губернаторства, то Гитлер может использовать это в своих целях - типа, ничего не знаю, меня бомбили, красные перешли границу и идут на берлин - вариант?

 Отправлено: 20.09.09 21:48. Заголовок: Кейстут пишет: Такую..

Кейстут пишет:

цитата:

Такую депешу имеет смысл отсылать с полной уверенностью, что ВРЕМЯ ЕЩЕ ЕСТЬ.

НЕТ, Кейстут, ошибаетесь!
Такую директиву надо писать, чтобы ПОТОМ ссылаться на нее при разборе полета. Жукову было все равно, он задницу прикрывал, исключительно. Для этого дела директива подходит полностью!

 Отправлено: 20.09.09 21:49. Заголовок: Тут требуется ответи..

Тут требуется ответить?

Как хотите. А.Е.

 Отправлено: 20.09.09 21:56. Заголовок: Кейстут пишет: 1) Ил..

Кейстут пишет:

цитата:

1) Или в Генштабе полные шизо.

во-первых, не полныЕ шизо, а полныЙ шизофреник.
во-вторых, я далеко не уверен, что шизофреник. Может быть и параноик, может и психопат, желательно мнение специалиста.
В проявлениях некоторых болезней и паталогическая лживость, и еще ряд поведенческих расстройств. В ряде случаев полностью меняется поведение, вплоть до изменения голоса, раздвоения сознания. Возможно, разведсводки рассматривал "один" Жуков, а директивы подписывал "другой". Надо точную оценку возможного диагноза и особенности поведения при возможном диагнозе. Тогда будет ясно, что с директивам. Может быть и частичное расстройство, когда в целом человек нормален, но при определенной ситуации становится полностью неадекватным.

 Отправлено: 20.09.09 22:17. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это писал Исаев. Но он своих читателей обманул, впрочем, как всегда.

План прикрытия написал Исаев?
Alick пишет:

цитата:

А при чём тут план прикрытия? Он действует ограниченно, пока РККА не развернётся... а дальше?

При чем тут дальше? Вопрос был откуда это взято?
Анонимно пишет:

цитата:

Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Характер современной наступательной операции.

Это Жуков не о начальном этапе, а о характере современной операции. Вы не находите, что это две большие разницы на то время?
Анонимно пишет:

цитата:

а где в это время были остальные 6000 советских танков?

Мдя, я в трансе. Просвятите какие и откуда другие 6000 танков. Весь КОВО меньше 6000 танков.
Анонимно пишет:

цитата:

так эти ШЕСТЬ САУ являются признаком хорошей оснащённости

Ну, фильтровать надо. Это не Суворов. Просто надо посмотреть еще книжки и выяснить, в каких еще танковых дивизиях были самоходные орудия. Вполне возможно, что 9-я тд была одной из не многих, где они были (лень искать). Например в советских танковых дивизиях ни чего подобного не было. Ни в одной. А их 61 . А у немцев было, но не во всех. Вот с этой точки зрения и надо рассматривать данную фразу.
цитата:
Потому что речь шла о приведении в б. готовность без связи с немецким нападением - иначе об этом бы сказали.
А это вы считаете доказанным фактом? Кем и где? Какие есть аргументы/доказательства? Справка - Гитлер все-таки напал.
Alick пишет:

цитата:

Простите, не вижу никакого интереса.

Гы-гы. Ну вы же не считаете его великим полководцем, а он себя таковым считает. И принять меры для уничтожения улики в его прямых интересах.
Alick пишет:

цитата:

Опять Исаев!

Ну Исаев, не исаев, но был такой теоретик Снесарев (балин, опять память подводит - в общем автор "Искусство вождения полка"). так он считал, что СССР с ее огромными территориями и плохими дорогами необходимо придерживаться стратегии измора - страна большая, ресурсов дофига, маневрировать надо, заманивать голубчика. Но молодая школа во главе с Тухачевским считала, что нефиг кутутзовщиной заниматься, "КА всех сильней от тайги до британских морей". В результате оба сгинули в застенках, причем первый на год позже, но идеи тухачевского победили до гибели их автора и самое главное, имелись последователи в среде военных, да и наверное руководство считало "КА самой наступательной из всех армий". Так что стратегию измора даже не рассматривали, а только собраться с силами (мобилизоваться) и вперед и с песнями. А насчет оборонительных целей - ну так ведь обороняться не втом смысле, что жадть пока нападут, а в том, что вся старна ограмный лагерь в окружении капиталистических стран и они только и хотят ее родную надежду рабочих всего мира загубить. И были планы не обороны, а прикрытия мобилизации и развертывания. И желание Сталина напасть на Гитлера в 1941 г . по имеющимся фактам не доказано(гипотезы остаются гипотезами), что не отрицает возможного появления новых документов на эту тему (или не появления) за или против.

 Отправлено: 20.09.09 22:18. Заголовок: Не в обиду, просто н..

Не в обиду, просто не понял вопроса.

 Отправлено: 20.09.09 22:20. Заголовок: Анонимно Блин, Что Ж..

Анонимно Блин, Что Жуков полное г..., я с Вами согласен на все сто.
Но не надо преувеличивать его роль. Он так, пятая ступица. Понимаете, не дело ни начальника ГШ, ни даже наркома обороны писать что и как возможно(!) предпримут немцы.
Это не их дело и не их уровень. У них вся информация исключительно (разве тов. Сталин чем то поделился) из своего наркомата. Из ГРУ. У товарищей нет доступа к материалам наркомата иностранных дел, к НКВД, к Коминтерну, к много чему еще, включая некие (почему бы нет, все возможно) личные контакты тов. Сталина с Гитлером. Ну, Молотова с Рибентропом (по поручению Сталина и Гитлера).
Поэтому только тов. Сталин (послушав и Жукова и Тимошенко и Голикова и черта лысого) мог судить о возможных германских действиях. И в соответствии с этими суждения отдать соответствующие распоряжения.

 Отправлено: 21.09.09 00:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Читать умеем? Слова в полной боевой готовности видно хорошо?... Да? А вот у полкового оркестра кроме "ПАРАДНОЙ" формы есть и "ОСОБО ПАРАДНАЯ". Так что еще вопрос, что под этим подразумевалось.

Как говорится птицу видно по полету, доброго молодца по соплям, а "кадрового офицера" - вот по таким вот постам.
Закорецкий, ты действительно офицером был? А то сильные сомнения возникают. Если бы ты действительно служил, тогда знал бы, какие виды боевой готовности бывают.
И то, что выше полной боевая готовность быть просто не может.
Ты заканчивал военное училище? Видимо нет. Я вот думаю, что вся твоя служба - это месячные сборы. Издали на пушки посмотрел (а может даже и потрогать дали!), портянки мотать научили правильно, и все.
Закорецкий пишет:

цитата:

ДВА ЧАСА принимали СТРАННУЮ ФИГНЮ, когда КАЖДАЯ МИНУТА была НА ВЕС ЗОЛОТА! Хорошо, хоть не посыльными отослали. Такую депешу имеет смысл отсылать с полной уверенностью, что ВРЕМЯ ЕЩЕ ЕСТЬ. Ибо иначе к началу РЕАЛЬНОГО вражеского нападения в 4-00 утра эти мероприятия сделать НЕВОЗМОЖНО.

А что, в генштабе была машина времени, и там знали точное время РЕАЛЬНОГО вражеского нападения?
А то что два часа принимали, так это техника такая, тогда, знаете ли, мобильники еще не придумали.
А в Москве на сигнал "КОВО-41" не решились потому, что это означало начало мобилизации, и это точно бы дало немцам железный повод оправдать свое нападение.
Закорецкий пишет:

цитата:

Реального их нападения, повторяю в -надцать -надцатый раз Генштаб и Сталин НЕ ОЖИДАЛИ!!!!!!

Я так сказал!!!
Сталин Закорецкому расписку оставил, чего он ожидал, а чего нет.

 Отправлено: 21.09.09 08:27. Заголовок: А в Москве на сигнал..

цитата:

А в Москве на сигнал "КОВО-41" не решились потому, что это означало начало мобилизации, и это точно бы дало немцам железный повод оправдать свое нападение

Ждали нападения, подготовили план по его отражению, а как время пришло, так испугались испольнять план....Ну что за бред...

 Отправлено: 21.09.09 08:47. Заголовок: Думаю, что прав Соло..

Думаю, что прав Солонин- речь могла идти а каких-то советских провокациях против самих себя(по финнскому варианту Майнилы) и тогда уместен приказ в провокаторов не стрелять- на провокации не поддоватся.

 Отправлено: 21.09.09 09:15. Заголовок: марат пишет: Исаев,..

марат пишет:

цитата:

Исаев, похоже своей неуклюжестью наступил на любимую мозоль? Вы из артиллеристов или связистов?

Представляюсь: бывший командир батареи 120-мм полковых минометов образца 1938 г.

марат пишет:

цитата:

А по мне так он имел в виду, что а) артиллеристы не обучены пехотному бою как пехотинцы и в условиях окружения и необходимости именно вести ближний "пехотный" бой не могут себя защитить и составляют заметный процент среди попавших в плен.

Повторяю: до такого мог додуматься только ПОЛНЫЙ ШИЗО!
Тогда у меня вопрос: а нахрена артиллеристам ЛИЧНОЕ ОРУЖИЕ?
Винтовки (в войну) и автоматы (сейчас)?
Нахрена?
По воробьям стрелять?

Кстати, чтобы вы знали: например гаубица Д-30 в боевом положении поддомкрачивается, колеса поднимаются вверх и она садится на станины так, что ее можно разворачивать прямой наводкой на 360 градусов. Не сообразите, для чего?
Объясняю: ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ВУПОР!!

А половина связхистов, чтобы вы знали, находятся в боевых порядках. Это те же солдаты (номера расчетов) с личным оружием, но еще и с телефоном или рацией.

Короче, не собираюсь я больше чего либо обсуждать из творчества этого "истореГа". Он военное дело знает так же, как, например, ставлевар работу испанского летчика.

марат пишет:

цитата:

б)Вообще, конечно, Исаев очень неудачно выражает свои мысли, хоть комментатора к нему нанимай. Хотел озвучить процентное соотношение ВУС среди пленных, а вызвал шквал возмущения - типа не одна пехота воюет.

Ну так нехрен браться за то, в чем НИВЗУБНОГОЙ.

 Отправлено: 21.09.09 09:32. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Поэтому только тов. Сталин (послушав и Жукова и Тимошенко и Голикова и черта лысого) мог судить о возможных германских действиях. И в соответствии с этими суждения отдать соответствующие распоряжения.

К сожалению, все несколько НЕ ТАК.
Сталин мог отдать распоряжение, а вот Жуков мог и проигнорировать! Сталин отдал ОДНИ ПРИКАЗЫ, в войска пошли под редакцией Жукова несколько другие по смыслу. И в такой ситуации Сталину оставалось только одно: Вызвать товарищей (Тимошенко и Ватутин, непосредственные начальник и заместитель Жукова) и спросить их мнение. А после вызвать "компетентных товарищей" и отдать распоряжения. Похоже, могло и так быть.
"Кого, мол, назначим?" должен был СНАЧАЛА спросить Сталин Тимошенко с Ватутиным. По идее Жукова - командующим чего-нибудь. А Ватутина - ИО начальника Генштаба, ведь у Жукова "важное задание - координировать Юго Западный и Южный фронты" . А вот получив назначение, Жуков бы уехал его выполнять. Как Мерецков уехал "координировать действия Северного фронта". Приехал, начал работать, и оба-на. ВЫЗОВ в Москву, тут же, срочный. Приезжает Мерецков, а его у вагона уже "встречают". Чисто и без шума.
Так вот, по моим предположениям, "козлить" Жуков начал в марте. В мае Жуков продолжил, и его уже решили точно, что в июне - того-с. В июне Жуков по-тихому накозлил УЖЕ по-страшному с выводом фронтовых управлений, и Жукова "спланировали внезапно вызвать к начальству" в ночь с 22 на 23 июня, возможно. НО НЕМЦЫ НАПАЛИ как раз за сутки.
Жуков был ВЫШЕ Тухачевского, СРАЗУ спалить не могли. нужно было 4-5 суток на подготовку. И начали, имхо, с 17 июня. Чтобы к 23 закончить. События опрережали организационные возможности.

 Отправлено: 21.09.09 09:37. Заголовок: Литовец пишет: Дума..

Литовец пишет:

цитата:

Думаю, что прав Солонин- речь могла идти а каких-то советских провокациях против самих себя

Вообще-то первым эту идею высказал я. И Солонин это подтвердил, соославшись на меня.

Анонимно пишет:

цитата:

Надо точную оценку возможного диагноза и особенности поведения при возможном диагнозе. Тогда будет ясно, что с директивам.

С директивами кому как а мне понятно уже давно.

alexis18 пишет:

цитата:

Если бы ты действительно служил, тогда знал бы, какие виды боевой готовности бывают. И то, что выше полной боевая готовность быть просто не может. Ты заканчивал военное училище? Видимо нет. Я вот думаю, что вся твоя служба - это месячные сборы. Издали на пушки посмотрел (а может даже и потрогать дали!),

Уже выше написал. И еще на старом адресе специально для тебя, идиот, свое фото в шинели размещал. Я понимаю, что у тебя память ошибает сразу по тому, что тебе не нравится - это закон для любого ИА.

alexis18 пишет:

цитата:

А что, в генштабе была машина времени, и там знали точное время РЕАЛЬНОГО вражеского нападения?

Придурок.
Повторяю: ПРИДУРОК,

Если ты идиот по тревогам не бегал, то тебе, придурку, я не вижу смысла чего-либо объяснять. Ибо МГНОВЕННО в армии боевая готовность не возникает.
ВРЕМЯ на это надо. Добежать до скалдов, завести машины, довести их до ангаров, добежать туда солдатам, затарить грузовики ящиками, вывезти их куда-то и т.д. и т.п.

Вот потому, если в Москве вечером 21 июня 1941 г. ОСОЗНАЛИ, что утром 22 июня 1941 границу НАКРОЮТ, то не идиотские директивы два часа отдавать надо, а НЕМЕДЛЕННО поднять войска по боевой тревоге, НЕМЕДЛЕННО поднять авиацию, НЕМЕДЛЕННО приказать подготовить склады для массовой выдачи, НЕМЕДЛЕННО поднять гражданских руководителей, НЕМЕДЛЕННО приказать начать движение войск к МЕСТАМ ВОЗМОЖНЫХ УДАРОВ, НЕМЕДЛЕННО поднять по тревоге ПВО и выдать им мешки цинков с патронами. И т.д.

А теперь сравните с тем, как реагировали реально:
Тимошенко звонит Павлову: - У тебя тихо? ... Ну если что, звони...
Это так осознали, ЧТО ЗАВТРА УТРОМ НАКРОЮТ?

Не поверю никогда!

И никакой 18-й своим бредом меня не переубедит.
Ибо БРЕД и ЕСТЬ БРЕД.

А отсюда еще один вывод: ТА ДИРЕКТИВА Б/Н (1) - по своим планам.
Или отправляли ее ПОЛНЫЕ ШИЗО.

Других вариантов нет.

Успехов!

 Отправлено: 21.09.09 09:54. Заголовок: Александр, и следите..

Александр, и следите дальше за руками:-)
Если планируется снять Жукова, то на его место будет назначен Ватутин, его зам.
Остается свободным место зама начальника ГШ, который будет руководить оперативным управлением.
У Тимошенко был такой человек, который отлично проявил себя в Финскую с аналогичным функциями, и который, видимо, спорил с Жуковым по вопросам разработки оперативных планов.
17 июня в кабинете Сталина Ватутин БЕЗ Жукова и Тимошенко. Там же тройка из НКГБ, без Серова, Пересыпкин, и один член Политбюро (постановления ДВА человека подписывают, второй для мебели нужен)
18 июня Захаров звонит Тимошенко и игнорирует приказ Жукова по оперативному развертыванию БЕЗ письменного подтверждения, по устному намеку Тимошенко.
19 июня Захаров получает вызвов в Москву НА НОВУЮ должность, которая ПОТОМ называется как "заместитель Жукова по оперативным вопросам"
20 июня Пересыпкин как то странно то едет, то не едет в Прибалтику
21 июня Жуков и его корифан из МВО - Тюленев получают "важное и высокое назначение в Винницу", куда должны отбыть 22 июня (утром) причем Тюленева номинально НЕ СНИМАЮТ С КОМАНДОВАНИЯ МВО (вы знаете, что ТАКОЕ значит? если нет, могу разьяснить).
Тюленев, отбывая с новым назначением, не получает НИ начальника штаба, ни армий, ни полосы. Только КП. И НЕ встречается со Сталиным, что было обязательной часть назначения.
22 июня вечером Пересыпкин становится начальником связи РККА

 Отправлено: 21.09.09 09:56. Заголовок: Кейстут, Или отправ..

Кейстут,

цитата:

Или отправляли ее ПОЛНЫЕ ШИЗО.

не согласен, не полные, а частичные. И не шизофреники, а возможно и другой диагноз. Ленин, похоже, был конченным психопатом.