ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 16.09.09 14:02. Заголовок: Александр, КТО ИМЕН..

Александр,
КТО ИМЕННО ДОЛЖЕН БЫЛ ОТДАТЬ ТАКОЙ ПРИКАЗ?
Жуков? Если он нападение немцев НЕ ВЕРИТ, а его оппоненты - верят?
А что делать с Жуковым, если многие ЗА, а он, Жуков, лично ПРОТИВ?
И Жуков уже до этого наломал столько, что ВОПРОС С ЖУКОВЫМ ЛИЧНО УЖЕ СТОИТ РЕБРОМ ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ?
И вы предполагаете, что ВСЕ ЭТО можно было "разрулить 21 июня", за один день?
Имхо, "разруливать" начали раньше, еще раньше 17 июня. И К 21 июня еще НЕ ВСЕ ПОДГОТОВИЛИ.
НО ВОТ ТУТ случился клин. НЕМЦЫ вот-вот, а у нас начальник Генштаба, простите, "не при деле". Или приказ помимо ЕГО ВОЛИ на основании ЕГО ДАННЫХ, или что?

 Отправлено: 16.09.09 14:06. Заголовок: Анонимно пишет: Жук..

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков имхо, прососал! Со своими "играми"! Там Жуков торчал просто, как заноза в заднице. Без него не все могли сделать, а с ним - получалось: "давайте не будем

Жуков в мемуарах написал, что мозгом армии было - ЦК ВКП(б).
Место Жукова видно по совещанию у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00,
где был Шапошников.

 Отправлено: 16.09.09 14:07. Заголовок: Кейстут, НЕКОТОРЫЕ з..

Кейстут, НЕКОТОРЫЕ задумывались, судя по всему.
Некоторые опасения, и небеспочвенные, были по моим сведениям и в ОдВО, и в КОВО.
Пофамильно, думаю, Тимошенко, Ватутин, Василевский, Захаров, Баграмян. Возможно, и Павлов.
И Сталин.
Но не было 100% уверенности в возможность нападения, к тому же была, по моим предположениям, ВАЖНАЯ ПРОБЕМА, которую решали. И которая ОЧЕНЬ МЕШАЛА отреагировать адекватно.
Начиная с 17 июня, возможно раньше, планировался арест одного из руководителей РККА - Жукова, имхо. Возможно, НЕ ТОЛЬКО его, но и Павлова с Мерецковым.

 Отправлено: 16.09.09 14:11. Заголовок: ­Кейстут, плиз. Этот ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:13. Заголовок: Анонимно пишет: НЕК..

Анонимно пишет:

цитата:

НЕКОТОРЫЕ задумывались, судя по всему.

ДА СКОЛЬКО УГОДНО!!!!!

Решения принимались известно кем.
Им же отдавались приказы.
А что там кто о чем ДУМАЛ - ЕМУ было ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ.

 Отправлено: 16.09.09 14:17. Заголовок: Кейстут, судя по том..

Кейстут, судя по тому, как взаимодействовали Тимошенко и Захаров, в последнюю неделю перед ОдВО,
"известно кто" был в теме и свои дела делал четко, и приказы отдавал нужные. Однако УЖЕ НЕ УСПЕВАЛИ.
Поэтому делали все возможное по дипломатическим каналам, ибо по РККА нужно было быть ОЧЕНЬ осторожными.
Имхо, с плеча рубить - это не по-сталински.

 Отправлено: 16.09.09 14:20. Заголовок: ­Анонимно пишет: пли..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:23. Заголовок: Анонимно пишет: Одн..

Анонимно пишет:

цитата:

Однако УЖЕ НЕ УСПЕВАЛИ.

Снять трубку телефона и сказать два слова:"БОЕВАЯ ТРЕВОГА!"

Вам рассказать, как я (неоднкратно) сидел в дежурке штаба полка рядом с таким телефоном? (А однажды в обед ненадолго заснул, опустив голову в фуражке ниже пульта с кнопками и вдруг услышал голос начштаба полка: "Вы что, спите тут что ли?")

 Отправлено: 16.09.09 14:26. Заголовок: Анонимно пишет: Поэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому делали все возможное по дипломатическим каналам, ибо по РККА нужно было быть ОЧЕНЬ осторожными. Имхо, с плеча рубить - это не по-сталински.

Еще один "боязливый вспугнуть".....
Ладно, Ваше ИМХО понЯл, как говорится, учту на будущее.

 Отправлено: 16.09.09 14:26. Заголовок: ­Кейстут, это моя под..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 14:32. Заголовок: Последнее, больше не..

Последнее, больше не буду поднимать тему:

цитата:

Еще один "боязливый вспугнуть".....

Если планировали "только Жукова", ну с Тюленевым и разными мелкими, то это одно.
Если планировали "Жукова, Павлова и Мерецкова", обе группы с компаниями, то это уже другое.
В обоих случаях надо было действовать тихо, и без лишних движений, потому что во всех случаях надо было брать десятки человек, обеспечивая при этом боеготовность, НО НЕ ДАВАЯ возможности "этим" что-либо сделать.
А возможная угроза немецкого нападения и без того осложнила все до невозможности.
Надо было и управление армией сохранить, и "этих" повязать. А для этого "этих" надо было "отключить" заранее, развалив управление, которое НЕЛЬЗЯ было разваливать. И то, и то надо было сделать.
Имхо, Жукова "выключали" именно в тот момент (дни) когда НАДО БЫЛО поднимать армию по боевой, по обстановке. И сначала начали "отключать", и буквально "посередине" получили прямую и непосредственную угрозу немецкого нападения. И вот тут: выбор. Или Жукова, или немцев. Поскольку с немцами БЫЛИ ШАНСЫ до 21 июня, что не нападут, то с Жуковым УЖЕ ШАНСОВ НЕ БЫЛО. "Клиент созрел" и его уже "брали". С 17 июня, полагаю. Ватутин без Жукова в сталинском кабинете после тройки НКГБ - это серьезно. Это "за спиной Жукова". Плюс Пересыпкин.

 Отправлено: 16.09.09 14:50. Заголовок: Анонимно пишет: И в..

Анонимно пишет:

цитата:

И вот тут: выбор. Или Жукова, или немцев. Поскольку с немцами БЫЛИ ШАНСЫ до 21 июня, что не нападут, то с Жуковым УЖЕ ШАНСОВ НЕ БЫЛО. "Клиент созрел" и его уже "брали".

Моё ИМХО: в этом тексте дикая смесь. "Взять" Жукова какие-то планы возможно были. "Взяли" же Мерецкова. Но "спецы по взятию" могли действовать по предвоенным планам. По ним немецкого нападения не ожидалось вообще. Свой "контрудар" планировался на начала июля. "Время" еще было. "По немцам" была инфа, что они куда-то должны двинуть с 22 июня. Или дембильнуть армию. Иначе - "кранты" экономике.

Т.е. в принципе могу предложить расписать поподробнее "гипотезу", но так, чтобы в ней оказались логичными вот эти факты. И не потиворечили друг другу. А там посмотрим.

 Отправлено: 16.09.09 14:58. Заголовок: ­Анонимно пишет: тем..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.09.09 15:40. Заголовок: Кейстут, угроза пере..

Кейстут, угроза перехода странных конфигураций немцев перешла в угрозу возможного нападения в апогей операции по отстранению Жукова.
Имхо. Всю операцию, включая замысел и подготовку, начали готовить за недели две, возможно, наметили на понедельник-вторник.
И в тот момент, когда Жукова "убирали" от оперативного руководства, отключая связь под предлогом перемещения штабов, которое было на в реальности, и возникло понимание, что есть угроза нападения. Но что-либо сделать уже не успели.
Потому что Жуков понимал, что происходит "что-то не то", и "дергался". Ему нужно было идти к Сталину, и поднимать войска по тревоге, как то и предлагали, полагаю, подчиненные.

И что, приходит Жуков к Сталину, допустим, числа 19 и говорит:
"Надо менять все и поднимать войска по боевой тревоге для отражения ВОЗМОЖНОГО удара немцев"
"А пачему на нас могут напасть нэмцы?"
"По сообщениям разведки так-то и так"
"Ну и что, таварищ Жуков, нэделю назад таварищ Павлов сказал то же самое, ви сказали, что Павлов прэдател и паникер, и его надо допросит Берии.
Ви отказалис подписать приказ на приведение войск в боеготовност и сказали, что ничего менат в наших планах не надо, потому что Павлов НЕ ПРАВ!
А сейчас ви говорите, что Павлов БЫЛ ПРАВ, и войска надо поднимать, так, как сказал Павлов нэделю назад и ви отказалис.
Кстати, Павлов сказал нэделю назад, что нельзя было ВЧЕРА выводить штабы фронтов именно таким образом, как ви запланировали, потому что ТОГДА ми не сможем отдать вовремя приказ, если что!
А сейчас, товарищ Жуков, вы можете отдать приказ?"
"Нет, товарищ Сталин. Штабы не боеготовы. Из округов уехали, во временные КП еще не прибыли и не развернулись. Будут готовы только через 3 дня"
"То есть ви хотите сказать, что Павлов был прав, когда говорил, что мы не сможем ни своевременно отреагировать на возможную угрозу, ни даже отдать приказа" ?
"Да, товарищ Сталин. Я хотел выставить Павлова врагом народа, чтобы он не пиз... не мешал мне своими глупыми замечаниями о мехкорпусах"
"А сейчас, товарищ Жуков, мы все положили головы в пасть Гитлеру, для того, чтобы вас, товарищ Жуков, не критиковал товарищ Павлов за ваши же серьезные ошибки? Кого тогда должен дапрасить товарищ Берия? Вас или Павлова?"
"Павлов тоже, как и я, как и Вы, товарищ Сталин, не верит в возможность нападения немцев!"
"Товарищ Павлов не идиот, он доказал это в Испании, он не вэрит в нападение Гитлера. Тем более, во внезапное. Но он предложил немножечко проложится, и предусмотреть некоторые небольшие мэры, чтобы наш большой план не зависел от этого идиота Гитлера. Захочет-не захочет нападать, какая нам разница. Ви сказали, что Павлов трус и паникер, и вообще никаких мер не надо! А сейчас ми даже приказов толком отдать не можем. Кто опять прав, вы или Павлов? Вы оба, как и я, не верите, что Гитлер нападет. Но я и товарищ Павлов не верим в обязательность нападения Гитлера, но допускаем его возможность, поэтому решили чуть подстраховаться. А ваше идиотское упорство привело к тому, что мы сейчас и подстраховаться не можем. Округов уже нет, фронтов еще нет. Поэтому нэбольшие меры предосторожности принять нэ можем, так товарищ Жуков? Тем более, что сейчас ви полагаете, что стоит все-таки проложится, сообщения разведки двойственные. А кто знает этого психопата Гитлера. А благодаря именно вашим действиям ми проложиться не можем.
Идите, товарищ Жуков, подумайте над сложившейся ситуацией"...
Курит трубку, снимает телефон: "Берия ко мне...".

Поэтому Жуков и делал все, чтобы "немцы не напали". А любые ДРУГИЕ меры к тому моменту подтверждали бы возможную правоту Павлова, на которого, полагаю, Жуков написал уже немало бумаг. Следовательно, исключительно по личным карьерным соображениям, Жуков не мог признать ни в коем случае правоту Павлова.
А Сталин и разруливал ситуацию. Заранее вызвал тройку НКГБ - его личную охрану, обсудил как, когда подойти к Жукову с фразой "гражданин, пройдемте..." Вызвал Ватутина, поставил в известность, вызвал Пересыпкина, сказал, что Пересыпкин будет начальником связи РККА в ближайшие дни, тогда и будут "кадровые изменения". Пересыпкин уже делал такие вещи в 1937 году. Основной корешок Жукова - Тюленев. чтобы тот не приказал разных глупостей гарнизону Столичного округа, его и назначили на высокое, но далекое место - командовать Южным фронтом. Дали сутки на сборы, и со всем штабом услали на границу. Заранее вызвали Еременко, Захарова, чтобы прикрыть ситуацию, было бы кому командовать. И прочее...
Но вот тут не успели. В разгар приготовлений поняли, что возможно немецкое нападение в ближайшие сутки-двое. А по войскам нет возможности дать приказа БЕЗ ЖУКОВА. А с Жуковым такого приказа уже не дать. ЖУКОВ БУДЕТ ПРОТИВ. И физически не могли дать приказа, штабы не развернуты, нельзя рассчитывать на нормальное исполнение. Ничего, кроме хаоса в эти дни приказы дать не могли. Оставалось в общем одно осмысленное решение, ждать вывода штабов фронтов, остальное было за гранью идиотизма.
А поскольку арестовывать Жукова уже решили, назад не пойдешь, а немцы могут напасть, а могут и НЕ НАПАСТЬ, то решили по армии спустить на тормозах, а раз такая фигня случилась, пускай на всякий случай Деканозов заявит Риббентропу, что Молотов хочет лично встретиться с фюрером и обсудить "некоторые особые вопросы". Еще пару дней выиграем. А там либо Жукова "возьмем" чисто, и штабы будут на месте и уже со связью. И то, и то.
А уж Молотов побеседует с фюрером, поплачется ему на иудушку-Жукова, который войсками "баловался", пообещает "румынию" и улетит в Москву обдумывать со Сталиным ответ. Молотов Гитлеру что угодно пообещать может. Хоть луну с неба. И любой ответ Гитлера будет признан "неприемлимым и оскорбительным".
А уж ТУТ и будет ОТВЕТ на немецкие дипломатические требования. (с) "Узнаю брата Колю".
В чем я не прав ? :-)
PS: А Риббентроп, гад, Деканозова НЕ ПРИНИМАЛ. Ни 20, ни 21 июня. Принял только 22, "ровно в 4 утра" (с) из песни.

 Отправлено: 16.09.09 15:44. Заголовок: Анонимно Блин. Всяки..

Анонимно Блин. Всякие варианты - кого "судить и расстрелять", кого продвинуть, не влияют на события 22.06.41. Садили до, садили (и стреляли) после. Ничего, 09.05.45 место быть имело.
Тут вопрос куда приземлемистей.
Считаю фактом, что многие в/ч, в т.ч. истребительные полки (а это вообще особые части), 21.06.41 вели себя не только не соответствуя "некоторым опасениям", не только не соответствуя обычным (даже в мирное время, при отсутствии международной напряженности) порядкам, но просто "вредительским" образом.
Смотрите: комдив может комполку запретить увольнительные л/с. Но не может обязать пускать в увольнения. Это на усмотрение комполка (колеса не покрашены, плац не подметен, сортир не вычищен...).
А отдавая приказ на увольнение (поименно), командир отвечает головой за сохранение боеспособности вверенной ему части. Отпустить всех (хоть большую часть летного состава) погулять в город, это уголовное преступление в любое время. В сталинское - оставалось самому срывать петлицы, ордена, медали, пр. и идти сдаваться. Расстрелять все равно расстреляют, но, возможно, бить будут меньше.
Все люди взрослые, понимают - летуны не чаевничать за философскими беседами будут. Будут водку жрать, по возможности, с бл.., пардон, с патриотически настроенными женщинами. И в случае чего, собрать их физически не возможно! А кто и нашелся, того не за штурвал, к кобыле подпускать нельзя. И следующий день то же. "Похмелка - дело тонкое".
И кроме комполка есть замполит (или он уже комиссар?). Он тотчас заложит (свою надо срочно спасать). И особист заложит. И секретарь парторганизации. И..... Несть им числа и все в разные инстанции!
И не надо никаких жуковых. Он, Жуков, дрянь редкая, но на нем свет клином не сошелся. В сталинской империи он мелкая сошка, выполняет что сказано и не гавкает.
Да и не мог нач. ГШ командовать полкам, пускать в увольнения, или нет. Не тот уровень.
Думаю никаких письменных приказов не было и быть не могло.