ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 16.09.09 15:51. Заголовок: Александр, а что над..

Александр, а что надо делать по войскам, если в ночь с 22 на 23 планируешь арест Жукова, и желательно, чтобы в последние сутки этот гаденыш даже если пронюхает, все равно ничего никому приказать не сможет ?
Дать выходной 21/22 июня по всей армии. Просто, и со вкусом. Да и в плане подготовки полезно, последний раз по водке с девками пройтись. Летчикам было по 19 лет многим. Может кому-то, и в первый, извините. Перед войной то.....
Да, немцы на носу, но с немцами может да, может нет. А Жукова ТОЧНО НАДО!
Вот получается что "нужно" против "возможно". Причем чем раньше Жукова, тем лучше. Чего тянуть то, ведь с немцами, чем дальше, тем "возможней".
Кстати, есть сведения, что ТОЧНЫЕ сведения по каналам из Берлина были получены 20-21 числа. И по линии приграничной разведки тоже, начиная с 19 числа. А 15-16 все было тихо.

 Отправлено: 16.09.09 16:42. Заголовок: Анонимно пишет: И п..

Анонимно пишет:

цитата:

И по линии приграничной разведки тоже, начиная с 19 числа.

А вот это - ВРАНЬЁ.
Иначе Сталин не послал бы начальника погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколова на границу. См. мемуары полковника Здорного:

цитата:

...Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в г город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й ар- (с. 81) мии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. ..... Об этой поездке начальника Пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанта Соколова в пограничные отряды в город Ломжу и в город Августов не упоминается ни в одном документе и ни в чьих-либо мемуарах. Управление Погранвойск СССР никогда не сообщало, что по приказу тов. Сталина генерал-лейтенант Соколов перед самой войной в июне 1941 года выезжал на границу (или вылетал) в Белосток для личной проверки обстановки.

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pogrzovo.htm

 Отправлено: 16.09.09 16:48. Заголовок: Анонимно пишет: В ч..

Анонимно пишет:

цитата:

В чем я не прав ? :-)

Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ.

 Отправлено: 16.09.09 16:54. Заголовок: Кейстут, одно с друг..

Кейстут, одно с другим не связано.
Кстати, Соколов инспектирует тот самый участок, в тот день, "когда чекисты проволоку снимали". В тот же день там был и Карбышев.
Интересная компания собралась.
Кстати, правда, почти не пишут. Я практически не встречал упоминаний о столь интересном факте. Хотя знал об этом.

 Отправлено: 16.09.09 16:57. Заголовок: Вариант немецкого на..

цитата:

Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ.

А вот этого мы с вами пока не знаем.
думаю, вариант точно не рассматривался, но возможность - может и обсуждалась.
Вот в том, что НИКАКИХ действий не было предпринято, с этим соглашусь.
НО ОДНОЗНАЧНО утверждать, что "не рассматривался в принципе" пока рано.
Если будут документы, будем утвержать однозначно.
А сейчас правильно выражаться, что "никаких сведений о рассмотрении вариантов возможного нападения немцев НЕ ИМЕЕМ"
С этим согласитесь ?
PS: Возможно, они (такие сведения) и есть, мы можем и не знать. Ксати, вы уверены в том, что Берия не писал бумаг Сталину, что возможно нападение немцев, а Жуков - враг народа, и не предпринимает нужных мер? С резолюциями Сталина, что знает, а меры пока не принимать, до особого распоряжения? Если такие бумаги есть, как думаете, их СТАЛИ БЫ рассекречивать?
Поймите, главный, кто не верил в возможность нападения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО, это ЖУКОВ.
У остальных были шансы в малой степени сомневаться. И, думаю, порой эти сомнения выливались в конкретные действия. См. Захарова. А судя по действиям Захарова, у Тимошенко тоже просматривалась озабоченность качеством проводимых мероприятий. И эта озабоченность превращалась в согласие с Захаровым на изменение порядка вывода штабов, вопреки приказу Жукова.

цитата:

В конце июня в округе намечалась армейская полевая поездка со средствами связи, на которую привлекались все корпуса, авиация и армейский аппарат, выделяемый по мобилизации из окружного управления. 18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет [273] необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия (тем более что в Тирасполе на военное время заранее был подготовлен узел связи). С этим предложением командующий войсками вначале не согласился, ссылаясь на то, что Генеральный штаб (ЖУКОВ- мое) обвинит в срыве запланированной армейской полевой поездки. В результате моих настойчивых предложений генерал Я. Т. Черевиченко позвонил в Москву и попросил разрешения на проведение учений. Народный комиссар обороны (ТИМОШЕНКО -мое) ответил, что надо согласиться с предложением начальника штаба округа.

Захаров ФАКТИЧЕСКИ игнорирует приказ Жукова, и настаивает в (полагаю, в категорической форме) на обращение своего начальника ЧЕРЕЗ голову Жукова к его начальнику, Тимошенко. И получает СОГЛАСИЕ Тимошенко, без каких либо проволочек. И никаких дисциплинарных выводов. Эвфемизм "запланированная армейская полевоя поездка" вам, думаю, понятен. :-), что и почему срывает Захаров, требуя обращения к Тимошенко?
Было ли это возможно, если бы "Вариант немецкого нападения НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ" ?
Оцените ситуацию.
Все не верят в возможность нападения Германии, но Жуков настаивает на одном варианте действий, а Захаров ( имея за спиной Тимошенко) на ДРУГОМ.
И Захаров ИГРОРИРУЕТ абсурдные указания Генерального штаба, которые снижают боеготовность. Принципы - принципами, но Жуков зашел СЛИШКОМ ДАЛЕКО в своих действиях. Поэтому и проблемы, которые Захаров успешно решает, обратившись к Тимошенко. И Тимошенко, и Жуков не верят ПО разному. Жуков абсолютно не верит, а Тимошенко с Захаровым не верят, но некоторые меры проводят. Вот.

Кстати вопрос, а чего Тимошенко говорит "надо согласиться", вместо того, чтобы отдать приказ?
И не только по ОдВО, а по всем округам? Не думали над этим? :-)
Моя версия, потому что тогда приказ будет известен Жукову. А вот это для Тимошенко неуместно в ближайшие несколько суток. Последует реакция Жукова, которая абсолютно не требуется. Ведь с Жуковым к 18 июня вопрос, похоже, решен. (судя по этому эпизоду) Но "но через Жукова" командовать пока рано. Пока "надо согласиться с начштаба округа". Когда Жуков узнает, пока-суть до дело, будет уже без разницы.
И на следующий день Захаров получает вызов в Москву. Когда потом приехал, стал "Жукову заместителем" :-)
Вы знаете, что означает назначение заместителя в советско-административной системе, как это заканчивается?

 Отправлено: 16.09.09 20:40. Заголовок: Анонимно Блин, пойми..

Анонимно Блин, поймите, Жуков - пешка. Он никто. В войсках его толком не знают, а кто знает, тот о нем мнения низкого.
Нахрен убирали людей популярных и реально влиятельных -Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними. А убрать говнюка Жукова, да что на два пальца...
И никого не волнует, что Жуков думает. Он думает - что прикажут. И все.
Жуков, всего лишь начштаба. Пусть и Генерального. Он, все го лишь, один (пусть и первый) заместителей Наркома обороны. Голиков, хоть номинально Жукову подчиняется, но в кабинет к Сталину вхож. В случае экстраважных сведений, он напрямую сообщит куда надо.
Потом, у Жукова, максимум сведения от ГРУ, а у тов. Сталина и от ГРУ и от еще нескольких независимых источников. Рядом со Сталиным, тов. Шапошников, тоже замнаркома. А еще ближе - Ворошилов. Тот по сравнению с Жуковым, как Слон перед Моськой.
Подковерная борьба, конечно была, но госинтересов она не затрагивала. Что бы убрать нахрен Жукова, на уши ставить всю РККА нужды не было. Не та фигура. Выдвинули, задвинули, ну и хрен с ним.

 Отправлено: 16.09.09 20:51. Заголовок: Анонимно Блин. Вот с..

Анонимно Блин. Вот стандартные уставные действия плюгавого радиационно-химического НП во главе с сержантом. Ведет наблюдение, отмечает повышение радиационного фона (хоть до смертельных значений). Сообщает в штаб полка.
Все правильно, нечего панику разводить, радиация сразу не убивает, успеет боец погибнуть в атаке. А выживет, так не важно - будет у него стоять или нет.
Тут командиру решать, что командовать.
А обнаружив химическое заражение, сержант(!) командует всему полку: "Тревога, газы!", или "Тревога, противохимическую защиту надеть, газы!" Это в зависимости от типа ОВ. И никого, блин, не спрашивает.
Правильно, если с командой промедлить, то через 5-10 минут спрашивать будет не у кого.
А что бы не подать такую команду, что бы уйти с НП в ближайшее село брашку пить, этому сержанту, с солдатами вместе, должен приказать о-о-очень большой командир. Да в присутствии комполка, ибо не знает сержант в лицо более высокое начальство.

 Отправлено: 16.09.09 22:13. Заголовок: Нахрен убирали людей..

цитата:

Нахрен убирали людей популярных и реально влиятельных -Тухачевский, Якир, Блюхер иже с ними. А убрать говнюка Жукова, да что на два пальца...

Александр, вы знаете, сколько длилась и как готовилась операция по аресту Тухачевского? Или Якира?
Они занимали схожие посты с Жуковым, только НИЖЕ.
Например, Тухачевский был первым заместителем наркома обороны (так же как и Жуков) и начальником управления боевой подготовки (ниже Жукова, который был начальником Генштаба). И то, Тухачевского сначала СМЕСТИЛИ, назначив командующим округом, и только через месяц что-ли арестовали.
И эту операцию смещение и арест готовили долго, месяцы. Не день - два. Якир - командующий округом.
За обоими реальной славы нет, Жуков же - герой Халхин-Гола. Это посильнее будет.
А поведение Тухачевского и Якира ни славы, ни популярности им не добавляло.
На лето 1941 года Жуков РЕАЛЬНО ВЫШЕ И Тухачевского, и Якира на пике их карьеры. И популярней, кстати!
И тут на все нет месяцев, как с Тухачевским или Якиром.
Так что не судите с плеча. Имхо, решили за неделю-две, имхо. начали в июне, в июне и планировали закончить, думаю. Взяли бы Жукова 23-24 июня (имхо)

Черушев - прочтите на досуге, примерная картина того, как это делалось, будет более понятной.

 Отправлено: 16.09.09 23:15. Заголовок: Анонимно пишет: За ..

Анонимно пишет:

цитата:

За обоими реальной славы нет, Жуков же - герой Халхин-Гола. Это посильнее будет. А поведение Тухачевского и Якира ни славы, ни популярности им не добавляло.

Блин, Вы что то путаете.
"...в ноябре 1925 г., после смерти Фрунзе, Тухачевский становится начальником Штаба РККА. В результате конфликтов с наркомвоенмором К. Е. Ворошиловым подал рапорт об освобождении от должности. С мая 1928 г. по июнь 1931 г. — командующий Ленинградским военным округом. В 1931 г. назначен начальником вооружений РККА, затем зам. председателя Реввоенсовета СССР, зам. наркома по военным и морским делам (с 15.03.1934 — наркома обороны). В феврале 1933 г. награждён орденом Ленина, в ноябре 1935 г. Тухачевскому присвоено высшее воинское звание — Маршал Советского Союза (среди первых пяти маршалов — Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров), а в апреле 1936 г. он назначен 1-м заместителем наркома обороны".
Якир: "В 1921-24 годах командовал войсками Крымского и Киевского военных округов. В 1924-25 годах — начальник Главного управления военно-учебных заведений РККА. С ноября 1925 года командующий войсками Украинского (с мая 1935 года Киевского) военного округа".
Голдубохрен (Блюхер): В 1929 году был назначен командующим Особой Дальневосточной армией".
Все ребята круто засветились в Гражданку, "пацаны в авторитете". За каждым фронты и округа, в которых их ставленники.
Их убрать - это проблемно. По тому, что за ними сила. Сломили силу. Осталась власть тов. Сталина.
А Жуков, в Гражданку мелкий хрен. Его Ханкин-Гольские дела мало кому известны и никому не интересны.
Это ставленник Сталина. За ним, кроме Хозяина, силы нет. Захотел поставил, захотел с говном смешал. И всем наплевать.

 Отправлено: 17.09.09 08:32. Заголовок: Его Ханкин-Гольские ..

цитата:

Его Ханкин-Гольские дела мало кому известны и никому не интересны.

Это сейчас его дела не известны. А в 1940 году они гремели по всей стране. Это точно. Жуков тогда затмил всех.
Будучи командующим Киевским Особым военным округом "освободил Бессарабию", с выброской воздушных десантов. Прям герой. И на Халхин-голе, и на Украине. В отличе от коварных белофиннов и польского похода. :-) Жуков точно был "народным героем" в 1941 году.
В гражданке у Тухачевского была очень плохая слава. И после нее тоже. В Тамбове 20 лет назад и то помнили. Причем с бытовыми подробностями.
Жуков на 1941 год был 1-м заместителем наркома обороны, начальником генерального штаба.
Тухачевский на 1937 год был 1-м заместителем наркома обороны, начальником управления боевой подготовки.
Жуков - кандидат в члены ЦК.
Тухачевский - кандидат в члены ЦК.
Жуков по должностям ВЫШЕ Тухачевского в 1937 году. (перевод Тухачевского командовать округом - не считается, это уже операция по устранению).
И по славе выше, у Жукова ДВЕ заграничные компании, обе удачные (Халхин-Гол и Бессарабия), у Тухачевского только одна, Польша, закончившаяся позорным провалом. По партийной карьере - вровень. По званию только Тухачевский выше, он маршал. Жуков на ступень ниже, генерал армии.
Якир же по своему положению сравним с Жуковым в 1940 году, до назначения замом Тимошенко и начальником ГШ.
И, что хочу вам таки сказать, Жуков был в авторитете в 1941 году. В полном. Причем два раза, за Халхин-гол, и за Бессарабию.
Ни за Тухачевским, ни за Якиром славы ПОБЕДИТЕЛЯ не было. Была слава КАРАТЕЛЯ, а это другое. Очень хорошо различали. Тухачевский и Якир кошмарили СВОИХ, а Жуков (по легендам того времени) - ЧУЖИХ, японцев и румын. А то, что Тухачевский в Польше Пилсудскому проиграл, знала вся РККА, и комсостав тем более. А Жуков - выигрывал.

 Отправлено: 17.09.09 10:23. Заголовок: Социальный вес в РККА Тухачевского и его компании против Жукова.

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков был в авторитете в 1941 году. В полном. Причем два раза, за Халхин-гол, и за Бессарабию.

В Бессарабии боёв не было (возможные перестрелки из лёгкого стрелкового оружия не в счёт), а про Халхин-гол было достаточно всем разъяснить, что операцию распланировал начальник штаба 1-й армейской группы Богданов и начальник его оперативного отдела.

Анонимно пишет:

цитата:

Ни за Тухачевским, ни за Якиром славы ПОБЕДИТЕЛЯ не было. Была слава КАРАТЕЛЯ, а это другое. Очень хорошо различали. Тухачевский и Якир кошмарили СВОИХ, а Жуков (по легендам того времени) - ЧУЖИХ, японцев и румын. А то, что Тухачевский в Польше Пилсудскому проиграл, знала вся РККА, и комсостав тем более. А Жуков - выигрывал.

Но у них уже полтора десятка лет были свои люди в РККА (поэтому сначала их понижали в должности, а только потом арестовывали), в отличие от Жукова (которого могли просто "заболеть"). Кстати в Польше у РККА больших боёв не было - полякам тогда уже не до того было.

 Отправлено: 17.09.09 10:32. Заголовок: Наоборот, все двигал..

цитата:

Наоборот, все двигалось плавно, никаких резких телодвижений 19-21 не замечено.

Не спорю про плавность, но определенные отступления от планов начинаются с 18 июня. Причем с игнорированием Жукова.
см. мое про Захарова. Похожие по смыслу процессы были и в КОВО, но там до реальных изменений дело не дошло.
Имхо, это первые свидетельства возможных изменений.
А вот как именно все происходило, надо брать документы 19-22 июня, которых нет в научном оборте, и смотреть, кто что пишет.
Мы сейчас не владеем НЕОБХОДИМЫМ объемом информации, чтобы понять ОЦЕНКУ ситуации, и изменения в ней.
У нас есть только документы по ДЕЙСТВИЯМ, и то, не всем.
Мой тезис, что ОЦЕНКА начала меняться, а вот ДЕЙСТВИЙ ПОЧТИ не последовало, кроме как у Захарова.
Причины - и особенности развертывания РККА, и особенности в кадровой ситуации (возможно с Жуковым и Мерецковым).
Возможно, надеялись, что пронесет до 23-25 июня, особенно, если Деканозов сделает то, что запланировано. А что было в инструкциях Деканозову, нам неизвестно. По свидетельству Бережкова, инструкции Деканозову по телеграфу из инстанции БЫЛИ, но сейчас их в опубликованных и доступных документах нет.

 Отправлено: 17.09.09 10:35. Заголовок: А у Жукова своих люд..

А у Жукова своих людей не было? А Тюленев в МВО кто тогда?

 Отправлено: 17.09.09 10:59. Заголовок: Всё познаётся в сравнении.

Анонимно пишет:

цитата:

А у Жукова своих людей не было? А Тюленев в МВО кто тогда?

Тогда может быть сравните ожидавшуюся чистку с чисткой по делу Тухачевского?

 Отправлено: 17.09.09 12:02. Заголовок: Искандер, сравниваю...

Искандер, сравниваю. получается чем-то похоже.
:-)
ряд действий в последние дни перед войной говорят о том, что "возможно, планировались кадровые изменения".
Например, вызов Захарова "заместителем к Жукову". Это очень интересно, я бы сказал, забавно. Потому что Захаров ИГНОРИРУЕТ приказы Жукова, и над ним в штабе округа на тему отношений с Жуковым шутят.
Мало того, Захаров ранее позволяет себе язвительные отзывы уже в Генеральном штабе о комплектовании мехкорпусов.
Захаров - одна из идеальных кандидатур на должность "заместителя" Жукова, если планируется арест Жукова. А если не планируется, то наоборот. Захаров - одна из самых неудачных кандидатур.
А Захаров получил 19 июня вызов в Москву. А 18 июня, накануне, фактически проигнорировал с санкции наркома обороны Тимошенко, приказ Жукова по "армейской полевой поездке со средствами связи".
Вот такие пироги с котятами!