ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 17.09.09 12:26. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров - одна из идеальных кандидатур на должность "заместителя" Жукова, если планируется арест Жукова. А если не планируется, то наоборот. Захаров - одна из самых неудачных кандидатур.

насколько помню т.Сталин любил подобные штучки.Создавал таким образом систему противовесов. И я таки не думаю , что так уж ИГНОРИРОВАЛ. Военная дисциплина и субординация. Просто высказывал свои мысли. Идеальный кандидат на пост зама.С шефом не споётся, дело знает.

 Отправлено: 17.09.09 12:51. Заголовок: Алексофт, в СССР ТАК..

Алексофт, в СССР ТАК, как Захаров в армии НЕ ДЕЛАЛИ.
Если есть свои мысли, их надо изложить письменно своему начальнику, в данном случае командующему округом Черевниченко, взять под козырек и точно выполнить указания Генштаба. И ВСЕ!
А вот если Жуков уже того-с, причем Захаров знает БОЛЬШЕ командующего округом, потому что ДАВНО знаком с Тимошенко (еще с финской, именно Захаров "нарезал фронты" для Тимошенко в финскую), и с Жуковым "наверху уже решили", то Захаров просто сделал все точка-в-точку. Как и Тимошенко.
И Сталин уже все решил, на следующий день Захаров получил вызов в Москву.
Скажите, что мешало Тимошенко оформить ситуацию тут же ПРИКАЗОМ от своего имени? :-)
И в какой, простите, ...оппе, находится Черевиченко, который ПОТОМ будет отвечать перед Жуковым ЛИЧНО за НЕВЫПОЛНЕННЫЙ ПРИКАЗ ЖУКОВА?
А на основании чего, простите, Черевиченко не выполнил приказ Жукова? на основании телефонного звонка Тимошенко? Так это запрещено!
Не имеет права Черевиченко НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ ЖУКОВА ! Он должен его ВЫПОЛНИТЬ, а уж потом .... А если НЕ МОЖЕТ, доложить СНАЧАЛА ЛИЧНО ЖУКОВУ.
Почему они (Черевиченко и Захаров) звонят ТИМОШЕНКО, а НЕ Жукову ? Ась?

 Отправлено: 18.09.09 20:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Поэтому удивительно выглядит ответ РККА: "атаковать германскую армию". Не правда ли?

Почему вас он удивляет? Армия Германии мобилизована и может быть развернута на границе быстрее КА, поэтому логично передовыми/наличными силами перейти в наступление и сорвать сосредоточение германских войск у границы, а под прикрытием этого наступления мобилизовать остальную армию. Естественно, после такого приграничного сражения ник то по домам не поедет. - война до победы. Почему Вы не рассматриваете такой вариант?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Вот вариант встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми. Но! Возможно, Сталин по каким-то соображениям не пошел на это и предпочел тянуть до последнего - "еще год, полгода"?

 Отправлено: 18.09.09 20:54. Заголовок: Совковая логика.

марат пишет:

цитата:

встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми.

Можно уже подумать, что для подготовки нападения нужно меньше времени и средств, чем для подготовки обороны

 Отправлено: 18.09.09 20:54. Заголовок: марат пишет: Вот ва..

марат пишет:

цитата:

Вот вариант встать в оборону не получается именно из-за этого - не успеваем. только попытаться помешать путем удара первыми.

Блин. Наступление несколькими мегафронтами (во второй половине войны фронты были несравненно меньше) именно требует времени. И времени много большего, чем стать в оборону.
марат пишет:

цитата:

Армия Германии мобилизована и может быть развернута на границе быстрее КА, поэтому логично передовыми/наличными силами перейти в наступление

Эко лихо! Где такое видано - начинать войну из теоретической возможности другого государства?
Но и вопрос: а разве Германия уже в 39 не имела развернутой армии. Почему в 39 не перейти в наступление этими "наличными силами"? Что изменилось?

 Отправлено: 18.09.09 21:05. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексофт, в СССР ТАК, как Захаров в армии НЕ ДЕЛАЛИ. Если есть свои мысли, их надо изложить письменно своему начальнику, в данном случае командующему округом Черевниченко, взять под козырек и точно выполнить указания Генштаба. И ВСЕ!

А Вы застали СССР 1941 г? Почему вы так уверенно говорите, в СССР так не делали? Все-таки это не брежневские отлакированные времена, где все по бумажке, там все-таки революционый дух еще свеж, могли и в тайгу пойти за принципы (не все, согласен, не все), апатии не было, боролись люди за правду.

 Отправлено: 18.09.09 21:09. Заголовок: Для наступления на Б..

Для наступления на Берлин-Люблин-Варшаву, да времени надо больше. Но задача стоит - помешать развертыванию немцев и развернутся самим, а уж потом - начать готовить фронтовую операцию. здесь же налетами авиации на жд узлы сорвать перевозки, приграничными дивизиями занять районы развертывания противника, узлы дорог, коммуникаций, тет-де-понов для будущего наступления (ну, допустим километров 5-10, причем не везде!), использовать вдк для диверсий.

 Отправлено: 18.09.09 21:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Наступление несколькими мегафронтами (во второй половине войны фронты были несравненно меньше) именно требует времени. И времени много большего, чем стать в оборону.

А речь не идет о меганаступлении, а о срыве развертывания противника в приграничной полосе Александр на время собственного развертывания. Посмотрите на дело с этой точки зрения.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Эко лихо! Где такое видано - начинать войну из теоретической возможности другого государства?

Так вот и не начали А вообще, все исходят из теоретической возможности начать войну другим государством. Даже Адольф так обосновывал нападение на СССР.Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но и вопрос: а разве Германия уже в 39 не имела развернутой армии. Почему в 39 не перейти в наступление этими "наличными силами"? Что изменилось?

А границы с ней не было и Германии было кем заняться, кроме нас. А в 1941 г выбор невелик - или мы или англия.

 Отправлено: 18.09.09 22:23. Заголовок: Марат:А Вы застали С..

Марат:

цитата:

А Вы застали СССР 1941 г?

Нет :-) Меня воспитывали и учили люди, заставшие те времена. :-)
Я отчетливо себе представляю, кто кому чего мог и не мог сказать.
На самом деле это очевидно, если долго думать и анализировать источники. Ряд моментов виден сразу, невзирая на полный туман в мемуарах. Но ряд - нет. Поэтому не стоит обманываться, и идти дальше возможных предположений.

цитата:

боролись люди за правду....

По моим представлениям, в данном случае Захаров победил.
Но Захаров по свидельстам его сослуживцем, мог и в морду дать. Насчет принципиальности и "в тайгу" не знаю, но в данном случае Захаров использовал все, что мог. Например, нарушил устав и неформальные правила поведения.
В те послеконноармейские времена клановость была похуже брежневских времен.
А Захаров был, похоже, не "жуковского" клана, тут надо было либо по уставу, либо донос писать. Не скажу насчет доноса, но эта ситуация: Захаров против Жукова, была с марта, и к июну усугубилась очень сильно. К моей досаде, нет документов, которые могли бы прояснить настоящий ход дела. Пока оперативное планирование и вспомогательные документы, которые для данной ситуации важнее, не досупны исследователям. А дела Захарова и Жукова, думаю, и не будут доступны.
Однако Захаров сумел найти третий путь, кроме "по уставу" и доноса.
Но тут похоже ситуация с Жуковым просто паталогическая.

 Отправлено: 18.09.09 22:26. Заголовок: Марат: А речь не иде..

Марат:

цитата:

А речь не идет о меганаступлении, а о срыве развертывания противника в приграничной полосе

тут вообще не понятно, о чем идет речь. Я начинаю подозревать, что те исследователи за оперативную разработку это не считают, правы. И ряд высказываний, что в эту бумагу лучше селедку заворачивать, чем оперативный замысел постигать, считаю обоснованным.
Хотя опять же, хочется других документов.

 Отправлено: 18.09.09 23:04. Заголовок: марат пишет: Для на..

марат пишет:

цитата:

Для наступления на Берлин-Люблин-Варшаву, да времени надо больше. Но задача стоит - помешать развертыванию немцев и развернутся самим,

С ума сошли?
Какое ышшо "помешать"?
Чему?
Если немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ?
И как могла быть подготовка к тому, что не ожидалось?

 Отправлено: 18.09.09 23:58. Заголовок: марат пишет: А гран..

марат пишет:

цитата:

А границы с ней не было и Германии было кем заняться, кроме нас. А в 1941 г выбор невелик - или мы или англия.

Блин, чой-то Вы путаете.
Граница СССР-Германия с сентября 39 г. Уже можно во всю прыть воевать.
А в 41 у Германии выбора не было - с Британией уже давно и серьезно идет война, если Вы это забыли.
Закорецкий Блин. Нападения не ожидали, ломали укрепрайоны, летчиков отправляли пить и гулять...
Нападение ожидали - везли армии за тыщи верст, формировали мехкорпуса, выдвигали штабы фронтов.
Не могли сообразить, то ли сразу превентивно ударить, то ли ждать у моря погоды и "не поддаваться на провокации".
Словом плюрализм у отдельно взятых головах. Сиречь шизофрения.

 Отправлено: 19.09.09 10:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Словом плюрализм у отдельно взятых головах. Сиречь шизофрения.

Во-во. Я об этом уже давно комментировал. Пример:

цитата:

Лично мне было забавно читать версию Успенского о поведении Сталина 21 – 22 июня 1941. И где он только нашел такие “факты”? В частности, часть 5-ая начинается поездкой “тайного советника” на кунцевскую дачу Сталина “Блины” вечером 21 июня 1941 года. Поехал туда “Лукашов” с целью помыться вместе с ним в баньке, к чему Сталин пристрастился еще в сибирской ссылке (и где остался его внебрачный сын). В тот вечер (точнее, ночь) он, якобы, приехал попариться позже обычного, парился без удовольствия, вроде бы по обязанности. Общие разговоры велись на разные темы, но вопросы возможного нападения немцев не рассматривались. Попутно Успенский приводит ряд замечаний: – Сталин согласился на призыв резервистов в разных районах страны якобы для весенне-летних учений. – Сталин был убежден, что “большая война” начнется не ранее следующего года. После “баньки” они выпили вина. Сталин остался ночевать в “Блинах”, а “Лукашов” поехал на московскую квартиру. Но спать ему пришлось недолго, вскоре его разбудил телефон. Звонил адмирал Кузнецов, сообщивший о начале войны. “Лукашов” не поверил, посчитал провокацией, но Кузнецов возразил, заявив, что им уже отдан приказ о военных действиях. Причем, Тимошенко и Жуков, почему-то, еще не имеют ясности и разговаривают с округами по ВЧ. А вскоре испуганно-удивленно позвонил и сам Сталин, который был “совершенно потрясенным”: – Как же так? Николай Алексеевич, что же это такое? Острую жалость почувствовал я. Усталый пожилой руководитель только лег, предвкушая сон, и вдруг его будят, сообщают страшную новость... – Может, еще обойдется, – в голосе Сталина звучала надежда. – Может, удастся уладить конфликт... “Лукашов” поехал в наркомат обороны, где побеседовал с генералом Ватутиным. От него узнал о немецком нападении, о бомбежках. И приводится оригинальный пассаж: Принятые меры. Обеспокоенные сообщениями перебежчиков, разведывательными полетами немецких самолетов, сосредоточением фашистских войск у самой нашей границы и целым рядом других тревожных сведений, нарком обороны и начальник Генштаба подготовили срочную директиву военным советам (западных) военных округов. Директива была согласована с И.В.Сталиным. В ней говорилось о возможном нападении немцев 22 или 23 июня... Получается, что Сталин, ознакомившись с “целым рядом тревожных сведений”, явно указывающих на то, что завтра начнется война, обсудил это дело с генералами, подписал директиву и спокойно поехал помыться в баньке с полнейшей уверенностью, что война завтра не начнется?!?!?! И потом, если война началась неожиданно, как можно принять меры ее противодействия до ее начала?

http://users.i.com.ua/~zhistory/tsv-2.htm
==============

PS. Ну я еще понял бы, если бы такое написал какой-нибудь фантаст-юморист. Но серьезные якобы люди? Даж не задумываются, что здесь что-то не сходится!

 Отправлено: 19.09.09 10:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сиречь шизофрения.

Договорились.
Во главе СССР, советского Наркомата обороны и Генштаба находились .....
э-э-э..... полные..... э-э-э......
(нет, не могу даж вымолвить).

Но под ихнем же гениальным руководством
вражеское нападение БЫЛО ГЕРОИЧЕСКИ ЛИКВИДИРОВАНО!

 Отправлено: 19.09.09 15:13. Заголовок: Вот видите, вы сами ..

Вот видите, вы сами и написали, что не все в то время делали по уставу/инструкции. Чуть раньше, 1932-1937 гг этих энтузиастов было полно в промышленности - типа "две плавки в одну смену" (утрируя) или Сиаханов - он же отошел от привычного способа, когда шахтер и рубил уголь и сам же его оттаскивал. Да, на западе это давно применялось (разделение труда, конвейер), но унас то нет. Просто в 1937-1938 гг таких энтузиастов повывели под предлогом борьбы с вредителями (нужно действительно выяснить, чего было больше - пользы или вреда от такого риска, причем предложения шли не всегда от расчета, иногда и ошибались, что приводило к авариям). Но как оказывается остались еще такие люди.