ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 19:48. Заголовок: Соображения по плану... Чего?

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 Отправлено: 19.09.09 15:14. Заголовок: Анонимно пишет: Хот..

Анонимно пишет:

цитата:

Хотя опять же, хочется других документов.

Полностью согласен

 Отправлено: 19.09.09 15:18. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С ума сошли? Какое ышшо "помешать"? Чему? Если немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛОСЬ? И как могла быть подготовка к тому, что не ожидалось?

Военные сделали предположение, что немцы в случае если решат напасть, то опередеят КА в развертывании. Вот для того, чтобы помешать развертыванию и предложили ударить первыми. Но! Войну начинают не военные, а политики. Военных и послали с планами отдохнуть - не ожидали политики нападения. И никакой подготовки и не было соответственно.

 Отправлено: 19.09.09 15:27. Заголовок: Договорились. Во гл..

цитата:

Договорились. Во главе СССР, советского Наркомата обороны и Генштаба находились ..... э-э-э..... полные..... э-э-э...... (нет, не могу даж вымолвить).

Да, Кейстут. Я соглашусь с одним из ваших высказываний. Про СССР и Наркомат обороны не скажу, а вот Генштаб...
эээ.... действительно, полные. А я - скажу. Во главе Генштаба по моим соображениям был командующий Киевским особым военным округом. Вот так. Не больше и не меньше. И планировал он не операции фронтов, а Киевского военного округа. Хотя и был начальником Генштаба. Э..... А про остальные округа он не думал, имхо.
Жуков, будучи начальником Генштаба, остался командующим Киевским особым военным округом. По уровню своей компетенции и сути принимаемых решений. Опс.
Но опять же хочется документов.

 Отправлено: 19.09.09 15:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Граница СССР-Германия с сентября 39 г. Уже можно во всю прыть воевать.

Но тогда СССР был значительно сильнее вермахта - 120 дивизий против 61 немецкой при наличии второго фронта для Германии. Поэтому мог себе позволить посмотреть на развитие ситуации и не опасаться нападения Германии. Ведь с политической точки зрения СССР не мог вступиться за панскую Польшу, которая постоянно выступала против политики СССР, пытаясь противостоять советскому давлению на европу. До этого СССР не смог договориться с союзниками о совместных действиях - ИМХО, союзники не захотели равноправного договора с СССР(и как выяснилось не были готовы к войне), а СССР не захотел таскать каштаны для них(по типу Польши, для которой союзники гарантировали целостность, но сил для немедленной помощи не имели. Они пожертвовали в текущий момент Польшей для возможности собственной мобилизации) - сломить Гитлера и сохранить статус-кво (не признание в лице СССР равноправного партнера в европейских делах). Гитлер пошел на равноправный договор из своих побуждений. тогда обе стороны выиграли - СССР занялся собиранием земель, Гитлер разобрался с союзниками. И тут выяснилось, что СССР просчитался - вместо затяжной войны союзников с Германией и обессиливанием обеих сторон или одной Германии, Германия вытянула джокер и уделала Францию за месяц! По инерции продолжали проводить прежнюю политику, но весной начало очко играть, что то почуяли, но вот что думали и что планировали(толи отсидется, толи ударить, толи еще что) - это действительно интересно.

 Отправлено: 19.09.09 15:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну я еще понял бы, если бы такое написал какой-нибудь фантаст-юморист

Так это и есть фантастика и относится к ней надо соответственно

 Отправлено: 19.09.09 18:21. Заголовок: Объясните плз: войск..

Объясните плз: войски ведь привели в готовность ДО нападения; Павлов на допросах показывал, что ночью ему несколько раз звонил Тимошенко, предупреждал о ПРОВОКАЦИИ... возможной.
И что это за самолёт в мае сел на Красную площадь?

 Отправлено: 19.09.09 19:50. Заголовок: Alick пишет: И что ..

Alick пишет:

цитата:

И что это за самолёт в мае сел на Красную площадь?

Рейсовый самолет из Германии, не заявленный на пролет. Из-за отстутствия связи между белостокским аэропортом и 9-й сад сообщение не прошло, был разбор полетов. Да, сел вроде на аэродроме, не на Красной площади. Где-то в инете встречалась информация - приказ с описанием и разбором "полетов".
Alick пишет:

цитата:

войски ведь привели в готовность ДО нападения; Павлов на допросах показывал, что ночью ему несколько раз звонил Тимошенко, предупреждал о ПРОВОКАЦИИ... возможной.

Это интересный вопрос. Документ с допросом Павлова еще не читал, поэтому не вполне понял как это "войска привели в готовность"? Ночью только отправляли шифровку в округа, там расшифровывали и вновь зашифровывали для отправки дальше в армии, где опять расшифровывали. Тиможенко (или Жуков/работник НКО/ГШ) звонил и предупреждал об отправке важной телеграммы и необходимости быть готовыми принять. Естественно, содержание по телефону не передавалось - секретность. И есть разные сведения - где успели принять и объявить тревогу, где успели принять, но тревогу объявить не успели, а где вообще не получали. да и сама шифровка мутная типа (не дословно):"В течении 22-23.06.41 возможны провакации. Войска держать в боевой готовности. На провакации не поддаваться." Вот и пойми - толи война и вводится план прикрытия, толи провакации и сиди проявляй выдержку. Есть ли указание выдавать НЗ и боеприпасы со складов или нет. В общем, мое мнение, лучше б ее не было, на месте принимали бы решения сами.

 Отправлено: 19.09.09 20:08. Заголовок: марат пишет: Есть л..

марат пишет:

цитата:

Есть ли указание выдавать НЗ и боеприпасы со складов или нет.

И что? А товарищ "марат" знает, сколько времени надо на получение НЗ и боеприпасов? Где склады, где "зимние квартиры", где "исходный район", где район возможного удара противника, где народ в нарядах, где артиллерия на "полигонах" (приграничных) и т.д.

Я это к тому, что если угрозу нападения ОЖИДАЛИ РЕАЛЬНО, то озаботиться выдачей НЗ и боеприпасов (а также объявить боевую тревогу) должны были раньше, а не в вночь с 21 на 22 июня.

В ночь с 21 на 22 июня 1941 для эффективной обороны уже "поезд ушел".
Но до следующей станции еще не дошел. Т.е. поднятие по тревоге чуть-чуть ситуацию облегчило бы, но и то сделано не было.

ВЫВОД: немецкое нападение реально НЕ ОЖИДАЛИ.

 Отправлено: 19.09.09 20:15. Заголовок: марат пишет: Военны..

марат пишет:

цитата:

Военных и послали с планами отдохнуть - не ожидали политики нападения.

Договорились: Сталин немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛ.

Но остается вопрос: а нафига тогда гнались войска к западной границе?
Турпоход?
А для чего к ней же согнали под 10 000 сплошь поломанных танков?
Для капремонта?
Другого места не нашлось?

марат пишет:

цитата:

Так это и есть фантастика и относится к ней надо соответственно

Договорились: "ВиР" маршала Жукова есть ФАНТАСТИКА.


Alick пишет:

цитата:

И что это за самолёт в мае сел на Красную площадь?

"О письме Гитлера Сталину" (2 части):
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/gp0541a.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/gp0541b.htm

 Отправлено: 19.09.09 20:16. Заголовок: марат пишет: Рейсов..

марат пишет:

цитата:

Рейсовый самолет из Германии, не заявленный на пролет

Это я по поводу уверенности того, что возможна максимум провокация - Бунич связывает это с посланием от бесноватого, которое было прислано самолётом...марат пишет:

цитата:

Это интересный вопрос. Документ с допросом Павлова еще не читал

Павлов:

цитата:

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских, Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска". На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, чтонибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

цитата:

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные. На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений. Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи. В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару \457\ дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий. В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию: От командующего 10-й армией - "все спокойно"; от 4-й армии - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу". На мой вопрос - выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил Ответ: "Да, выходит, как и другие части". Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова - начальника укрепрайона - находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин Гродно на Августов - Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2046&Itemid=30

 Отправлено: 19.09.09 20:34. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"О письме Гитлера Сталину" (2 части):

цитата:

Несмотря на многочисленные провалы и предательства, к середине 30-х годов советская разведка добилась определенных успехов. Достаточно отметить, что через двадцать четыре часа в Кремле узнавали о принятом правительством Гитлера решении по тому или иному вопросу

И при этом прощёлкали Барбароссу, да и сам факт сосредоточения вермахта на нашей зап. границе.

цитата:

Более подробно эту историю раскрывает Игорь Бунич в своей книге «Операция «Гроза». Правда, главным образом, по немецким источникам.

Стало быть, пролёт этого самолёта есть факт...

 Отправлено: 19.09.09 20:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я это к тому, что если угрозу нападения ОЖИДАЛИ РЕАЛЬНО, то озаботиться выдачей НЗ и боеприпасов (а также объявить боевую тревогу) должны были раньше, а не в вночь с 21 на 22 июня. В ночь с 21 на 22 июня 1941 для эффективной обороны уже "поезд ушел". Но до следующей станции еще не дошел. Т.е. поднятие по тревоге чуть-чуть ситуацию облегчило бы, но и то сделано не было. ВЫВОД: немецкое нападение реально НЕ ОЖИДАЛИ.

Закорецкий, приказ о приведении в боевую готовность поступил еще 18 июня.
Павлов его не выполнил, за что и был осужден.
Этот самый приказ был уничтожен в послесталинское время, вероятно Хрущевым, чтобы свалить только на Сталина неподготовленность к войне.
И хоть его уничтожили, но следы остались в других документах.
Во время суда над Павловым начальник связи фронта Григорьев дал такие показания:
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F32730

цитата:

«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

Так что, Закорецкий, ожидали нападение.

 Отправлено: 19.09.09 20:51. Заголовок: Alick пишет: Это я ..

Alick пишет:

цитата:

Это я по поводу уверенности того, что возможна максимум провокация - Бунич связывает это с посланием от бесноватого, которое было прислано самолётом...

Интересный момент - может это был элемент дезинформации? В смысле послание Адольфа Сталину, присланное этим самолетом.

 Отправлено: 19.09.09 20:56. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

немецкое нападение реально НЕ ОЖИДАЛИ.

так и я о том же. Вместо короткого "вскрыть красные пакеты" прислали целый лист - то нельзя, тут не летай, там не смотри. скорее всего сомневались до последнего, даже после начала войны не верили - кто-то постил по ситуации в кабинете Сталина "не может быть, свяжитесь с германским посольством, выясните" и звонок телефона, а Молотов послушав телефон, говорит "Звонит германский посол, просит принять".

 Отправлено: 19.09.09 21:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но остается вопрос: а нафига тогда гнались войска к западной границе? Турпоход? А для чего к ней же согнали под 10 000 сплошь поломанных танков? Для капремонта? Другого места не нашлось?

Войска - можно предположить все что угодно. Вариант - повысить мобилизационную готовность(в смысле не таскать войска после объявления мобилизации, а сделать это до, но тогда это означает, что попа что-то чуяла, суетились или свои планы были), но желательно бы еще документиков с архивов. Может найдут.
Насчет танков - основная масса итак была в европейской части. Что там везли - 5-й мк и 57-ю тд? 1300 танков - примерно 10% от меющейся групировки.
Закорецкий пишет:

цитата:

"ВиР" маршала Жукова есть ФАНТАСТИКА.

Я так не играю - цитата была из "тайного советника вождя". Вот это фантастика, которую автор сдобрил мемуарами, которые в свою очередь есть разновидность художественной литературы (типа, я так помню, потому что именно "так было/так надо мне/надо партии" - добавить пропущенное)
alexis18 пишет:

цитата:

приказ о приведении в боевую готовность поступил еще 18 июня.

Вот тоже хорошая тема - что понимать под боевой готовностью в этом документе? Войска в окопах или в готовности выйти и занять эти окопы - так кроме Кузнецова Ф.И. ни кто не дергался. Он один выдвинул мехкорпуса в районы сосредоточения, начал выдвигать пехоту, ввел затемнение в Прибалтике и получил за это по шапке от Жукова (которого вздрючил Сталин? по доносу парторганов Прибалтики или НКВД?) и разъяснение - ПВО повысить боеготовность без использования затемнения. Да, еще в ЛенВо вроде 1-я тд получила приказ о выдвижении в Кандалакшу в эти числа. Остальные выжидали или не было ни какого приказа? Но почему тогда Кузнецов войска поднимал, да еще приказывал боеприпасы выдать? Почему Сталин тянул? Сплошные вопросы...