Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Сообщение: 3
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 31.08.09 22:46. Заголовок: Все читали "Майн..
Все читали "Майн кампф"? Все знают, что Гитлеру позарез нужны были земли на Востоке? Хто не знает, щас супостаты в милитеры и других форумов быстро объяснят и мозги вправят. Потому с интересом жду Ваших, уважаемые коллеги (даже супостаты, йопт! Я вас уважаю, супостаты, потому как надавав противнику пиндюлей, горжусь собой! Раздуваюсь от гордости и нос задираю. ) Ладно, шутки в сторону! Высказывайте Ваши мнения, уважаемые коллеги. Тока сразу прошу: супостаты, прежде чем что-то ляпнуть, подумайте хорошо, а не чушь ли порете!
Отправлено: 31.08.09 23:22. Заголовок: Путник, еще раз обра..
Путник, еще раз обращу Ваше внимание на реальное поведение "архитектора из Берлина". Бесноватый таки получил восточные земли. Вермахт захватил Минск, потом Киев. И вышел к Сталинграду. И что интересно, как в "тысячелетнем Райхе" решали простые топонимические задачи? А бесноватый был со склонностью, архитектура была его призванием, по его личному мнению. И топонимика, думаю, тоже должна была стать. А после захвата город Киев немцы называли Kiev. Город Минск - Minsk. Вот такие исконо немецкие названия. Понятно, что ДО захвата Киева его стоило бы называть Kiev. Но захватив, чего стесняться? Надо было переименовывать, давать громкое, арийское название. Фюрерсбург там, или Остенштат нах Днепр. И так со всеми пунктами, Севастоплоем, Одессой, вплоть до Крыжополя, назвав его Сташелбеердорф, скажем. Ан нет. Не перименовывали, и планов таких не было. Вот такие "восточные земли".
Оккупировав Чехословакию, вопреки Мюнхенским соглашениям, Гитлер создал на части территорий псевдонезависимое словенское государство - Словакию. Зачем, если Германии нужны "восточные земли" ? Уже ведь оккупировали, можно включать в "тысячелетний Райх". А тут целое государство для "унтерменшей", да еще созданное самими немцами. Как то не вяжется с "обретением земель на Востоке", имхо, конечно. Не только Kiev'а и Minsk'а было много, но "восток" кончился в 1938 году, причем в Чехословакии. Далее явно рейх не хотели расширять.
Отправлено: 01.09.09 11:04. Заголовок: Про Словакию Вследс..
Про Словакию
Вследствие распада этой страны после Мюнхенского соглашения 1938 года, Словакия стала отдельной республикой, которая контролировалась Нацистской Германией (см. Первая Словацкая республика).
Словацкая глинковская партия наладила сотрудничество с Гитлером задолго до падения Чехословакии и ставила целью выход Словакии из состава Чехословакии, поэтому немцы рассматривали её как своих союзников. Умеренный лидер Словацкой глинковской партии И. Тисо стал президентом Словакии, а в противовес ему и по «настоятельной рекомендации» гитлеровцев посты премьер-министра и министра внутренних дел заняли лидеры радикального крыла партии, В. Тука и А. Мах.
Словацкая республика была дипломатически признана Германией, а также рядом её союзников и нейтральных стран: Италией, Японией и прояпонскими правительствами в Китае (в том числе Маньчжоу-го), Хорватией, Испанией, Советским Союзом (до 1941 г.), Литвой, Эстонией, Швейцарией, Сальвадором и Ватиканом. Словаки были признаны в Германии одной из наций, близких к арийским (наравне с такими, как венгры, хорваты, итальянцы). Словацкие войска принимали участие в боевых действиях на стороне Германии; в СССР была направлена т.наз. «Быстрая дивизия», часть подразделений которой (2000 словацких солдат ) 30 октября 1943 года возле Мелитополя перешло на советскую сторону. Несколько подразделений Второй охранной дивизии осенью 1943 года перешли с оружием на сторону партизан в район Минска и боролась против немцев с оружием в руках.
Режим в Словакии был относительно мягким по сравнению со странами, оккупированными Гитлером. Вплоть до Словацкого национального восстания 1944 г. на территории Словакии находилось лишь небольшое количество немецких войск. Тем не менее, как и в других странах — сателлитах Гитлера, в Словакии применялись «расовые законы», примерно 75 % еврейского населения Словакии было депортировано в Лагеря смерти и погибло в течение войны.
Первая Словацкая республика прекратила существование по окончании 2-й мировой войны, её территория вновь включена в состав Чехословакии в связи с аннулированием Мюнхенских соглашений. Современные политики Словакии, как правило, не считают современную Словакию правопреемником Первой Словацкой республики, хотя современная словацкая символика почти целиком заимствована из того периода (современные герб и флаг). Правда, на новый флаг Словакии добавлен герб республики, чтобы отличить этот флаг от флага современной России.
Отправлено: 01.09.09 11:15. Заголовок: serg2007 пишет: А с..
serg2007 пишет:
цитата:
А сколько нужно сил и средств чтобы эту страну (СССР, пусть хотя бы и по линии Арх-Волга) контролировать? Сколько солдат, полиции, СС и т.д. 2-3 млн?
Блин, а черт его знает! Голландию (это меньше СССР, пусть хотя бы и по линии Арх-Волга) контролировала целая пехотная дивизия, не считая всяких "органов".
Отправлено: 01.09.09 11:24. Заголовок: Блин, а черт его зна..
цитата:
Блин, а черт его знает! Голландию (это меньше СССР, пусть хотя бы и по линии Арх-Волга) контролировала целая пехотная дивизия, не считая всяких "органов".
Численность СССР где то 195 млн. (может чуть больше/чуть меньше), и большинство как и сейчас проживают в Европейской части страны...
Сколько это 120-130? Или больше?
Вот и получается, что как минимум 1% от числ. нас. надо здесь держать (1,2-1,5 млн.чел), да и полиция нужна, и полит. полиция нужна, а еще же нужна администрация, на местных то все не спихнешь...А сколько гражданских бюрократов потребуется?
Вот и получается, что как минимум 1% от числ. нас. надо здесь держать (1,2-1,5 млн.чел), да и полиция нужна, и полит. полиция нужна, а еще же нужна администрация, на местных то все не спихнешь...А сколько гражданских бюрократов потребуется?
В этом отличие СССР и Германии - там где немцам требовалась немецкие воиска и немецкие же бюрократы - сов.союз обходился местными . Ну ладно - не совсем местными - ротация кадров имела место быть . Но так даже лучше . Для примера с Германией и подконтрольными териториями ( сильно преувеличивая ) - поляки присматривают за французами , французы за норвежцами , норвежцы - за поляками . И везде второй секретарь ( который как раз имеет ВСЕ полномочия ) - немец .
Отправлено: 01.09.09 11:41. Заголовок: В этом отличие СССР ..
цитата:
В этом отличие СССР и Германии - там где немцам требовалась немецкие воиска и немецкие же бюрократы - сов.союз обходился местными . Ну ладно - не совсем местными - ротация кадров имела место быть . Но так даже лучше . Для примера с Германией и подконтрольными териториями ( сильно преувеличивая ) - поляки присматривают за французами , французы за норвежцами , норвежцы - за поляками . И везде второй секретарь ( который как раз имеет ВСЕ полномочия ) - немец .
Местными - условно...Готовил то он их в СССР...А метод этот использовали британцы в своих колониях....
А после захвата город Киев немцы называли Kiev. Город Минск - Minsk. Вот такие исконо немецкие названия. Понятно, что ДО захвата Киева его стоило бы называть Kiev. Но захватив, чего стесняться? Надо было переименовывать, давать громкое, арийское название. Фюрерсбург там, или Остенштат нах Днепр. И так со всеми пунктами, Севастоплоем, Одессой, вплоть до Крыжополя, назвав его Сташелбеердорф, скажем. Ан нет. Не перименовывали, и планов таких не было. Вот такие "восточные земли".
ну была такая Кенмгсберская область в составе СССр и целый Кенигсберг. переименовали сие в честь всесоюзного старосты лишь 4марта 46-го. а что касается нецев- был такой план Ост http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.
Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами.
Только полная ясность в этом вопросе могла привести к хорошим результатам. Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии.
Подготовка «Барбароссы» была предпринята немецким командованием и в экономической области. Эта черта отличает ее от других этапов развития гитлеровской агрессии. Ни к одному из своих походов фюрер и генералы не готовились столь фундаментально. [196]
Специально созданный «экономический штаб Ост» (под шифром «штаб Ольденбург») должен был заняться экономической эксплуатацией оккупированных территорий. Передним были поставлены две задачи: а) сопровождение передовых частей сразу за линией фронта с целью предупредить уничтожение продовольственных запасов и обеспечить вывоз важных товаров; б) управление оккупированными промышленными районами и эксплуатация экономических районов{325}. С этой целью «штаб Ольденбург» был подразделен на пять экономических инспекций, двадцать три экономические команды и двенадцать подотделов.
За этой педантичной предусмотрительностью скрывался не только план грабежа советского народного хозяйства. В протоколе заседания «штаба Ольденбург» от 2 мая 1941 г. имеется запись, от которой могут пойти мурашки по телу: «1. Война может продолжаться только в том случае, если в третьем военном году (считая с сентября 1939 г. — Л. Б.) все германские вооруженные силы будут обеспечены продовольствием за счет России.
2. Десятки миллионов людей будут обречены на голодную смерть, ежели мы извлечем из страны все необходимое для нас»{326}.
Для нормального человека было бы кощунством даже слушать такие людоедские заключения. Для Геринга же это само собой разумелось, поскольку его мнение было таково: «В интересах долговременной экономической политики все вновь оккупированные территории на Востоке будут эксплуатироваться как колонии и при помоши колониальных методов»{327}.
Планирование бесчеловечности. Так, и только так, можно назвать следующую группу военных приготовлений, предпринятых немецким военным командованием. Это одна из самых позорных страниц в истории немецкого генералитета. Но ее нельзя вырвать из книги, именуемой «вторая мировая война».
Сегодня, оправдываясь и скрываясь от ответственности, оставшиеся в живых генералы вермахта дружным хором утверждают, что армия, как таковая, не имела никакого отношения к тем зверствам, которые совершались на оккупированных территориях. Кто виноват? Гитлер. СС. Гестапо. А генералы нет.
В те годы они думали по-иному. И действовали по-иному. 13 марта 1941 г. Кейтель издал специальный приказ под [197] названием «Об особых областях». 6 мая ОКХ разработало приказ об обращении с гражданским населением на Востоке. 12 мая последовал приказ Кейтеля «Об обращении с захваченными в плен советскими политическими и военными работниками». 13 мая была разослана другая директива, поименованная «О применении военной юрисдикции в районе «Барбаросса» и об особых мероприятиях войск». Позднее (16 сентября) эти приказы были дополнены директивой «О коммунистическом повстанческом движении в оккупированных областях». Эта серия директив представляет собой чудовищную по своей холодной циничности разработку системы расправы, которую ОКВ собиралось ввести (и ввело!) в норму поведения немецких войск на советско-германском фронте.
Первая из этих директив устанавливала, что исполнительная власть на театре военных действий осуществляется верховным главнокомандованием, а по его уполномочию — командующими группами армий. Однако с самого начала устанавливалось также, что «на театре военных действий рейхсфюрер СС получает по поручению фюрера специальные задачи по подготовке политического управления, которые вытекают из окончательной и решительной борьбы двух противоположных политических систем»{328}. Тем самым ставился знак равенства между действиями военного командования и эсэсовского руководства, которое могло «выполнять специальные задачи» в сотрудничестве с армией.
Второй приказ, разработанный уже не Кейтелем, а Браухичем и Гальдером, предусматривал применение суровых мер ко всем «враждебным элементам». Таковыми объявлялись все, «кто принимает участие или собирается принимать участие во враждебных актах; те, кто своими действиями создает прямую опасность для войск или сопротивляется действием германским вооруженным силам». Заподозренные лица должны были доставляться к офицеру, имеющему право их расстрела. Разрешались также коллективные репрессии против населенных пунктов, «откуда предпринимаются... враждебные нападения любого рода». Наконец, приказ предписывал не предавать суду тех солдат вермахта, которые совершат «наказуемые акты» на оккупированной территории, «будучи движимы озлоблением... против еврейско-большевистской системы»{329}.
Если прочесть, кстати, еще сильнее :-) Они не планировали переименовывать города, даже центральные. Гауляйтер Свердловска - звучит, кстати. Ощущение полного "сока мозга", что у немцев, что у тех, кто это читает и не может правильно понять. Такое шапкозакидательство, которое нашим даже и не снилось. Причем с документами.
Отправлено: 01.09.09 13:14. Заголовок: Ну вот, Гитлер и доб..
цитата:
Ну вот, Гитлер и добивался этого союза, как мог. Только Англия сама войну объявила.
Но если следовать логике, тылы у Германии не прикрыты, поддержки Англии НЕТ, то и война в таком случае с СССР беспперспективна... Гитлер противоречит Гитлеру...
Если прочесть, кстати, еще сильнее :-) Они не планировали переименовывать города, даже центральные. Гауляйтер Свердловска - звучит, кстати. Ощущение полного "сока мозга", что у немцев, что у тех, кто это читает и не может правильно понять. Такое шапкозакидательство, которое нашим даже и не снилось. Причем с документами.
А приведите аналогичный советский документ по управлению "освобожденными" территориями. а то полчается следующее: Стана Г. собирается напассть на страну С. при этом в планы страны Г входят 1)Разгром ВС страны С 2)оккупация значительной чати территории страны С. Причем оккупируюс самые важные территории страны.,вкл столицу. 3)геноцид\"обгенивание"\выселнения населения Эс с оккупированых территорий. 4)Включение территтоий в ейх на правах колоний. В планы С. входят 1) разгром войск Г, которые как считает генштаб С, собираются атаковать С 2) и все. больше ничего нет.
Отправлено: 01.09.09 13:19. Заголовок: serg2007 пишет: Но ..
serg2007 пишет:
цитата:
Но если следовать логике, тылы у Германии не прикрыты, поддержки Англии НЕТ, то и война в таком случае с СССР беспперспективна... Гитлер противоречит Гитлеру...
Вспомним, что писал Гуру, о том, что Англия в 1941 году была на грани поражения. Значит серьезной угрозы представлять не могла. Франция сокрушена, сильных опасений за тыл не должно быть. И потом, зачем это Гесс летал в мае 1941 в Британию? Не подскажете?
Но если следовать логике, тылы у Германии не прикрыты, поддержки Англии НЕТ, то и война в таком случае с СССР беспперспективна... Гитлер противоречит Гитлеру...
тылы у гитлера вполне прикрыты-была такая группа армий "Д", иизвестная также как Главнокомандование "Запад"
Отправлено: 01.09.09 13:45. Заголовок: ПАВел 2) и все. бол..
ПАВел
цитата:
2) и все. больше ничего нет
Ну если такого документа нет в открытом доступе, это не значит, что его не было в реальности... О секретных протоколах к Пакту, тоже большое количество лет ничего не было известно, говорили что небыло никаких протоколов, а потом выяснилось, что есть....
И опять же, вот провели советизацию Польши, Прибалтики, Бессарабии, а планы Вы этой советизации видели?
цитата:
Вспомним, что писал Гуру, о том, что Англия в 1941 году было на грани поражения. Значит серьезной угрозы представлять не могла. Франция сокрушена, сильных опасений за тыл не должно быть.
Извините...Там ясно сказано - союзник... Не могла, не могла, но нанесла... А то получается сил додавить находящуюся на грани поражения Британию нет, а вот на СССР есть...
цитата:
И потом, зачем это Гесс летал в мае 1941 в Британию? Не подскажете?
Не знаю...Он мне о совем полете ничего не рассказывал. А вам?
цитата:
тылы у гитлера вполне прикрыты-была такая группа армий "Д", иизвестная также как Главнокомандование "Запад"
Что же они этими тылами то союзников не остановили?
Отправлено: 01.09.09 13:50. Заголовок: ПАВел, умнеГ В план..
ПАВел, умнеГ
цитата:
В планы С. входят 1) разгром войск Г, которые как считает генштаб С, собираются атаковать С 2) и все. больше ничего нет.
П. 1 нет. Физически нет. Много есть данных, что этот комплект документов (называемый действующим оперативным планом) был, однако "в архивах не найдено". Как были "не найдены в архивах" секретные дополнительные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. Которых "не было" до 1991 года, потому что "не найдено". Вот п.1 пока "не найден". П.2 - это решения более важных, высших инстанций. Если "не сумели" найти оперативный план, то чего уж пытаться найти более важные документы более высокой инстанции ? Кстати, не факт, что они должны были быть. Сталин фантазиями по примеру бесноватого не увлекался, не тот уровень политической культуры.
Ну если такого документа нет в открытом доступе, это не значит, что его не было в реальности... О секретных протоколах к Пакту, тоже большое количество лет ничего не было известно, говорили что небыло никаких протоколов, а потом выяснилось, что есть....
И опять же, вот провели советизацию Польши, Прибалтики, Бессарабии, а планы Вы этой советизации видели?
в каком году Польшу советизировали? А в общем-никаких доказательств кроме ИМХОв нет.
Извините...Там ясно сказано - союзник... Не могла, не могла, но нанесла... А то получается сил додавить находящуюся на грани поражения Британию нет, а вот на СССР есть...
Правильно, не союзник, но и помешать не сможет. Сильно Британия Гитлеру помешала в первые месяцы Барбароссы? И зачем додавливать, если с ней союз нужен? Как раз наоборот, додавливать и не нужно. Два года давили, потом поняли, что "клиент созрел" и надо отправлять Гесса. Но не получилось. serg2007 пишет:
цитата:
Не знаю...Он мне о совем полете ничего не рассказывал. А вам?
А Вам этот вопрос совсем не интересен? Вы, как и Резун, его избегаете? С чего это вдруг заместитель фюрера на самолете полетать решил?
Отправлено: 01.09.09 14:08. Заголовок: И потом, для похода ..
И потом, для похода на восток Гитлер много условий привел. Союз с Англией - это только одно из условий, не самое главное. Самое главное - нейтрализация Франции. http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/26.html
цитата:
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией.
Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного боя. Нужно, чтобы мы, немцы, точно и ясно сформулировали те великие конечные цели, которые мы будем преследовать в этом бою. Только тогда сможем мы действительно довести дело до конца и прекратить вечную бесплодную борьбу между нами и Францией, стоившую нам столь многих жертв. Все это, разумеется, при том предположении, что в уничтожении Франции Германия увидит только средство, которое затем должно открыть нашему народу возможность завоевать себе новые территории в другом месте.
Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией.
А в 1940-41гг. тоже не примыкал? И потом, вы намеренно пропустили мимо глаз те цитаты, в которых Гитлер именно "Россию и окраинные государства" упоминает? KasparsB пишет:
цитата:
Ну дык - нормальная книга . Советская . С советским взглядом на жизнь . Для советских же людей .
Понимаю, трудный вопрос для некоторых. Но с точки зрения логики - советский взгляд не всегда не правильный. Что-то же было правдой тогда.
Отправлено: 01.09.09 15:16. Заголовок: alexis18 пишет: А в..
alexis18 пишет:
цитата:
А в 1940-41гг. тоже не примыкал? И потом, вы намеренно пропустили мимо глаз цитаты, в которых Гитлер именно "Россию и окраинные государства" упоминает?
Но писал то эти строки не в 1941 , и даже не в 1940 .
Ну да ладно . Там следующее предложение - обяснение . Почему и кем должна приростать Германия .
Кольский полуостров и Волга - вряд ли . Кстати Волга - реал . Немцы - были . Для окружающих . А вот для немцев Германии они - ... , в лучшем случае - не совсем немцы .
Это как перезд в Израиль . В СССР ты был евреем , а в Израиле стал - русским .
alexis18 пишет:
цитата:
Понимаю, трудный вопрос для некоторых.
В чем трудность ? Ну не люблю совок . Бывает ... Вам , как я понимаю , не нравятся те , кому не нравится СССР ?
alexis18 пишет:
цитата:
Но с точки зрения логики - советский взгляд не всегда не правильный. Что-то же было правдой тогда.
Отправлено: 01.09.09 15:23. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..
KasparsB пишет:
цитата:
Но писал то эти строки не в 1941 , и даже не в 1940 .
А Барбароссу приказал готовить в 1940г. KasparsB пишет:
цитата:
Ну да ладно . Там следующее предложение - обяснение . Почему и кем должна приростать Германия . Кольский полуостров и Волга - вряд ли . Кстати Волга - реал . Немцы - были . Для окружающих . А вот для немцев Германии они - ... , в лучшем случае - не совсем немцы .
Белоруссия, Украина, далее Смоленск, Брянск, Курск и т.д. Что не так? KasparsB пишет:
цитата:
В чем трудность ? Ну не люблю совок . Бывает ... Вам , как я понимаю , не нравятся те , кому не нравится СССР ?
Что мне нравится или нет, к теме обсуждения не относится. Поэтому давайте только по существу. KasparsB пишет:
Отправлено: 01.09.09 15:31. Заголовок: KasparsB пишет: А ч..
KasparsB пишет:
цитата:
А что мешало немцам ?
Блин, их немецкость. Я писал - Гитлер мыслил категориями национального государства, а СССР интернационального. Поэтому любой не-немец заведомо оказывался человеком "не первой свежести" и крайне ограниченном в карьерном росте. А при совдепе, наоборот, местным кадрам открывались широчайшие возможности. Процитирую: "ПИСЬМО БОРМАНА РОЗЕНБЕРГУ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛИТИКИ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ Рейхслейтер Мартин Борман Копия! Ставка фюрера 23 июля 1942 г. Во/а. Сов. секретно, государственной важности! Господину рейхслейтеру Альфреду Розенбергу Лично! Берлин 35 Раухштрассе 17/18 Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг! По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы. 1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае недолжны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось. 2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения. 3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения. 4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму. 5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное! 6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт. 7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня. Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т. д. для немцев исключаются. 8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с честными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата. Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу... Ваш М. Борман Здесь печатается по книге "Совершенно секретно! Только для командования!". Стратегия фашисткой Германии в войне против СССР. Документы и материалы. Составитель полковник В.И. Дашичев, М. 1967
Отправлено: 01.09.09 15:38. Заголовок: alexis18 пишет: А Б..
alexis18 пишет:
цитата:
А Барбароссу приказал готовить в 1940г.
А что ему оставалось ? Сам себя в эту ситуацию загнал .
alexis18 пишет:
цитата:
Белоруссия, Украина, далее Смоленск, Брянск, Курск
С Германией не граничат . Немецкие поселенцы в данных местах не имеет контакт непосредственно с отечеством . Несколько поколений - и для Германии они ( переселенцы ) утрачены . Простеиший пример - немцы в Прибалтике . Вроде под боком - но какой от них толк Германии ?
alexis18 пишет:
цитата:
Обычной логики. В СССР, по Вашему, только врали?
Отнюдь . Можно говорить правду и только правду . И немножко недоговаривать . И смысл - меняется . Вон , у Гебельса неплохо получалось .
Отправлено: 01.09.09 15:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, их немецкость. Я писал - Гитлер мыслил категориями национального государства, а СССР интернационального. Поэтому любой не-немец заведомо оказывался человеком "не первой свежести" и крайне ограниченном в карьерном росте. А при совдепе, наоборот, местным кадрам открывались широчайшие возможности.
Ага , есть такое . Именно что националисты и интернационалисты . Немецкая Империя могла быть большой - но при такой кадровой политике управленцев и усмирителей на Европу не хватит . И не хватало . СССР - хоть на весь мир . Главное вовремя кадры готовить . И не забывать просеевать .
Отправлено: 01.09.09 16:20. Заголовок: KasparsB пишет: А ч..
KasparsB пишет:
цитата:
А что ему оставалось ? Сам себя в эту ситуацию загнал .
Мы обсуждали вопрос о примыкающих землях. В 1940г. земли СССР примыкали к Германии? Вопрос закрыт? Причем здесь "сам себя загнал"? KasparsB пишет:
цитата:
С Германией не граничат . Немецкие поселенцы в данных местах не имеет контакт непосредственно с отечеством . Несколько поколений - и для Германии они ( переселенцы ) утрачены . Простеиший пример - немцы в Прибалтике . Вроде под боком - но какой от них толк Германии ?
Это Вы сами так решили? Белоруссия с Германией тогда не граничила? А если карту посмотреть? И тогда какого хрена Гитлер писал о захвате России в Майн Кампф? Вернитесь на страницу назад и почитайте, цитаты я приводил. KasparsB пишет:
цитата:
Отнюдь . Можно говорить правду и только правду . И немножко недоговаривать . И смысл - меняется . Вон , у Гебельса неплохо получалось .
Ну вот и покажите, что в конкретно этом случае недоговорили и поменяли смысл.
Написанно в 1926 . Причем тут 1940 ? За 14 лет много чего поменялось .
Ну хорошо, в 1926г не примыкали, а вот в 1940г. стали примыкать к Германии, хоть и прошло 14 лет. Это повод отказаться от написанного? И потом как объяснить вот это?
цитата:
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Ну хорошо, в 1926г не примыкали, а вот в 1940г. стали примыкать к Германии, хоть и прошло 14 лет. Это повод отказаться от написанного?
Что у Гитлера в голове творилось и что он желал в 1940 - затрудняюсь сказать . Бесноватый .
Читал я Борьбу , читал . Общее впечатление - сильно обиженный . Таких - много в любое время . Этого - вознесло . И понеслось ...
Да , к 1940 граница общая . Ага . И територия , которую осваивать ... долго .
ПМСМ - не повезло немцам с вождем . До некои черты - улучшение жизни . А дальше ... гигантомания , блин . Земля и переселенцы в Россию - из тои же серии . Хотеть то можно , только кто это будет воплощатьв жизнь ? Германия то не резиновая ...
Отправлено: 01.09.09 17:11. Заголовок: ПМСМ - не повезло не..
цитата:
ПМСМ - не повезло немцам с вождем
Вот в 1940 году надо было немцам тихонько приморить бесноватого в темном углу Имперской канцелярии, и зажить счастливой бюргерской жизнью. Помириться со всеми, чуть отдать назад, и все было бы ок.
Вот в 1940 году надо было немцам тихонько приморить бесноватого в темном углу Имперской канцелярии, и зажить счастливой бюргерской жизнью. Помириться со всеми, чуть отдать назад, и все было бы ок.
Отправлено: 01.09.09 19:22. Заголовок: ПАВел пишет: Kaspar..
ПАВел пишет:
цитата:
KasparsB пишет: цитата: СССР - хоть на весь мир . Главное вовремя кадры готовить . И не забывать просеевать . осталосьобосновать....
Блин, чего обосновывать? А где учились всякие коминтерновцы иже с ними? Так и при позднем совдепе был Институт Патриса Лумумбы. Там из обезьян выковывали настоящих большевиков.
Путник, еще раз обращу Ваше внимание на реальное поведение "архитектора из Берлина". Бесноватый таки получил восточные земли. Вермахт захватил Минск, потом Киев. И вышел к Сталинграду. И что интересно, как в "тысячелетнем Райхе" решали простые топонимические задачи? А бесноватый был со склонностью, архитектура была его призванием, по его личному мнению. И топонимика, думаю, тоже должна была стать. А после захвата город Киев немцы называли Kiev. Город Минск - Minsk. Вот такие исконо немецкие названия. Понятно, что ДО захвата Киева его стоило бы называть Kiev. Но захватив, чего стесняться? Надо было переименовывать, давать громкое, арийское название. Фюрерсбург там, или Остенштат нах Днепр. И так со всеми пунктами, Севастоплоем, Одессой, вплоть до Крыжополя, назвав его Сташелбеердорф, скажем. Ан нет. Не перименовывали, и планов таких не было. Вот такие "восточные земли".
PS: Сталинград немцы как писали? Stalingrad.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
"ПИСЬМО БОРМАНА РОЗЕНБЕРГУ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛИТИКИ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ
цитата:
7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня. Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т. д. для немцев исключаются.
Отправлено: 02.09.09 10:37. Заголовок: ПАВел в каком году ..
ПАВел
цитата:
в каком году Польшу советизировали?
Вост. часть в 39г. А Зап. после победы над Германией...
alexis18
цитата:
Правильно, не союзник, но и помешать не сможет. Сильно Британия Гитлеру помешала в первые месяцы Барбароссы? И зачем додавливать, если с ней союз нужен? Как раз наоборот, додавливать и не нужно.
Может в первые месяцы то и нет..Но потом ой как мешала, а потом еще и учавствовала в "удушении фашисткого гада". И если так нужен был союз, чего же не заключидли? особливо когда к Москве подощли? Тем более как Вы говорите Британия была на последнем издыхании, чего же она не прекратила воевать?
цитата:
Два года давили, потом поняли, что "клиент созрел" и надо отправлять Гесса. Но не получилось.
ВОт именно, ключевое слово - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
цитата:
А Вам этот вопрос совсем не интересен? Вы, как и Резун, его избегаете? С чего это вдруг заместитель фюрера на самолете полетать решил?
Есть разные версии, но факт остается фактом. Мир между Германией и Британией заключен не был, тыл у Германии прикрыт не бьл, она получила войну на два фронта, что в итоге ее и погубило...(А ведь Бисмарк предупреждал)
цитата:
Все это, разумеется, при том предположении, что в уничтожении Франции Германия увидит только средство, которое затем должно открыть нашему народу возможность завоевать себе новые территории в другом месте.
Может в первые месяцы то и нет..Но потом ой как мешала, а потом еще и учавствовала в "удушении фашисткого гада". И если так нужен был союз, чего же не заключидли? особливо когда к Москве подощли? Тем более как Вы говорите Британия была на последнем издыхании, чего же она не прекратила воевать?
Ну так по планам Барбароссу планировали закончить в несколько месяцев. Именно из этого расчета и строились все предположения на исход кампании и войны вообще. И в эти самые месяцы Британия и не мешала. Физически не могла. serg2007 пишет:
цитата:
ВОт именно, ключевое слово - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Ну так "не получилось" не потому, что у Британцев была принципиальная позиция по поводу невозможности мира с немцами. Не будет же заместитель Гитлера лететь, имея в планах только расчет на "вдруг согласятся"? Он летел к определенным влиятельным людям, переговоры с которыми могли в корне изменить ситуацию, только по неопытности заблудился и пришлось с парашютом прыгать в незапланированном месте. Тайна полета раскрылась, и он там и остался. serg2007 пишет:
цитата:
Есть разные версии, но факт остается фактом. Мир между Германией и Британией заключен не был, тыл у Германии прикрыт не бьл, она получила войну на два фронта, что в итоге ее и погубило...(А ведь Бисмарк предупреждал)
И какие же события во время Барбароссы говорили о том, что тыл не прикрыт? serg2007 пишет:
цитата:
Другое место - это Россия?
А что, Гитлер писал о каких-то других местах для жизненного пространства?
Ну так по планам Барбароссу планировали закончить в несколько месяцев. Именно из этого расчета и строились все предположения на исход кампании и войны вообще. И в эти самые месяцы Британия и не мешала. Физически не могла.
Воина и боевые деиствия - исключительно сухопутное дело или могут вестись ( и ведутся ) и в других средах ?
Да и сухопутные деиствия - Африканская кампания немцев - это феврвль 1940 . Не много - полторы танковых дивизии . Процентов 5 - 10 . Против британцев . А могли использовать в другом месте .
Воина и боевые деиствия - исключительно сухопутное дело или могут вестись ( и ведутся ) и в других средах ?
Да, Гитлер забрал из группы армий "Центр" все подводные лодки, и отправил воевать в Атлантику. Этим Москва и спаслась... Так что помешало Барбароссе? Британия или неожиданно сильное сопротивление СССР?
Так что помешало Барбароссе? Британия или неожиданно сильное сопротивление СССР?
Естественно - сопротивление РККА .
alexis18 пишет:
цитата:
Да, Гитлер забрал из группы армий "Центр" все подводные лодки, и отправил воевать в Атлантику.
Подводная лодка в Атлантике - это минус танковый батальон где либо еще .
Сбитый над Британией летчик ( хоть и живой ) - для Люфтваффе потерян . Из Франции , из Африки - даже если сбили по другую сторону фронта - есть шанс вернутся в строй . Сбитый над Британией ... да , было , бегали и из Канады . Единицы . Большинство ...
Это боевые потери . Не под ( над ) Киевом , но все равно - потери . Причем - не рядового состава . Специалистов , которых готовят годами .
Ну так вот о чем я и говорю, при планировании нападения на СССР помеха со стороны Британии в серьезный расчет не принималась. В 1941г. так оно и вышло. По другому и быть не могло. KasparsB пишет:
цитата:
Подводная лодка в Атлантике - это минус танковый батальон где либо еще . Сбитый над Британией летчик ( хоть и живой ) - для Люфтваффе потерян . Из Франции , из Африки - даже если сбили по другую сторону фронта - есть шанс вернутся в строй . Сбитый над Британией ... да , было , бегали и из Канады . Единицы . Большинство ... Это боевые потери . Не под ( над ) Киевом , но все равно - потери . Причем - не рядового состава . Специалистов , которых готовят годами .
Согласен. Это действительно так. Только дело в том, что эти силы при планировании Барбароссы в расчет не принимались. Думали, что легко обойдутся без них. И главное фактор, опять-таки, сопротивление СССР.
Согласен. Это действительно так. Только дело в том, что эти силы при планировании Барбароссы в расчет не принимались. Думали, что легко обойдутся без них.
Планирование Барбароссы ? Ну наверное ... как сказать , наверное не дело №1 , но одно из главных - определение своих сил . Сколько из общего количества можно выделить отдельно на восток , т.е. на Барбароссу ( Германия конечно большая , но не резиновая ) ? Все что немцы уже потеряли в боях с британцами ( да и перед этим ) ... ну да , в расчет не берется . Обоитись без них или нет - не вопрос . Ибо всего этого - уже нет . Сбитый над морем или островами самолет , потопленная подлодка - их не отремонтировать , их даже не переплавить . Сбитый пилот , утонувший моряк - их не вылечить , их нельзя отправить в виде инвалидов пасти Голландию или концлагерь . Обмороженного под Сталинградом можно подлечить и попытатся использовать , утонувшего ... не слыхал . Для воины с Британиеи в воздухе ( хотя бы для обороны ) нужны самолеты , нужны летчики - они будут в другом месте , в Барбаросе не участвуют . Для воины с Британиеи на море нужны корабли ( хотя бы - подводные лодки ) и экипажи - они будут в другом месте , в Барбаросе не участвуют . А боевые деиствия ведутся . Да , интенсивность колеблется , но ... бои идут .
Планирование Барбароссы ? Ну наверное ... как сказать , наверное не дело №1 , но одно из главных - определение своих сил . Сколько из общего количества можно выделить отдельно на восток , т.е. на Барбароссу ( Германия конечно большая , но не резиновая ) ?
Ну еще такой момент. Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить. Таким образом и Германия "ушла на восток", облегчив положение Британии, и Черчилль "сохранил лицо" не пойдя на мировую с Гитлером. Так что, возможно, нападая на СССР Гитлер думал о гипотетическом мире с Британией. Но это все догадки, так как документы о полете Гесса до сих пор засекречены. С чего бы это вдруг?
Ну еще такой момент. Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить. Таким образом и Германия "ушла на восток", облегчив положение Британии, и Черчилль "сохранил лицо" не пойдя на мировую с Гитлером. Так что, возможно, нападая на СССР Гитлер думал о гипотетическом мире с Британией. Но это все догадки, так как документы о полете Гесса до сих пор засекречены.
Бесспорно , для британцев любой новый немецкий фронт ( ну наверное не любой - фронт против еще кого нибудь ) - очень и очень нужен , жизненно необходим . Черезь моря , на емериканцев - вряд ли , а сухопутный - единственный серьезный противник - СССР .
Другое . Читал год или два назад , но мысль - интересная . Для Запада ( Британии , США , Франции ) - что Немецкий Реих , что СССР , что нацисты , что комунисты - примерно едино . До некоего момента можно использовать , но чрезмерного усиления допускать нельзя . Если сцепятся между собой - вообще прекрасно . И тут вопрос - кого поддерживать , кто менее опасен ? В реале поддержали СССР . Из двух остался один . СССР с захваченными немецкими технологиями посчитали менее опасным чем Германия с захваченными советскими ресурсами . ПМСМ - что то в этом есть .
Отправлено: 02.09.09 18:21. Заголовок: Почему англичане не стали отвлекать Гитлера от нападения на СССР.
alexis18 пишет:
цитата:
по планам Барбароссу планировали закончить в несколько месяцев. Именно из этого расчета и строились все предположения на исход кампании и войны вообще. И в эти самые месяцы Британия и не мешала. Физически не могла.
А может быть всё-таки могла? Стр. 65-66 книги Дмитрия Винтера «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?»
цитата:
Зимой 1940-1941 гг. англичане практически полностью разгромили итальянские армии в Ливии; немецкая помощь (армия Роммеля) явно запаздывала. Однако в последний момент (февраль 1941 г.) Черчилль отдал приказ прекратить наступление, перейти к обороне и все освободившиеся войска перебросить в Грецию. Это позволило немцам подтянуть свои армии в Ливию и 31 марта 1941 г. перейти в наступление (Бунич И.Гроза. С. 398-399).
Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513).
Почему же англичане не стали втягивать Гитлера в затяжные бои на Балканах и создавать ему проблемы в Северной Африке? Не для того ли, чтобы не отвлекать его от России?
alexis18 пишет:
цитата:
Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить.
А может быть всё-же что-то помешало? Стр. 66 книги Дмитрия Винтера «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?»
цитата:
Новый посол США в Британии Дж. Вайнант, назначенный в марте 1941 г., посоветовал Черчиллю именно это - прекратить «мышиную возню на Балканах, заняться осуществлением по-настоящему глобальных планов, то есть не отвлекать Гитлера от вторжения в СССР (Там же. С. 424).
Оставив Крит практически без боя, англичане преследовали ещё одну цель - дать понять Сталину, что высадка в Британии, которой он ждет, технически вполне осуществима: уж если немцы захватили Крит, который от Европейского материка отделен по меньшей мере вдвое более широким водным пространством, чем Британия, и где почти не бывает туманов, которыми славится Ла-Манш, способных скрыть переправляющиеся войска от вражеского флота, то уж Британию и подавно смогут захватить!
Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513).
а может все проще? Ну там почти полное отсутствие тяжелого вооружения у гарнизона острова, подготовка к отражению морского десанта, в конце концов физическое и моральное состояние войск, только что эвакированных из Греции?
Отправлено: 02.09.09 18:45. Заголовок: Iskander пишет: А м..
Iskander пишет:
цитата:
А может быть всё-таки могла?
Iskander пишет:
цитата:
А может быть всё-же что-то помешало?
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР. И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований.Так же, как и разговоры о превентивности немецкого нападения.
Отправлено: 02.09.09 20:16. Заголовок: Англия тогда была не так слаба, а САСШ были не так безразличны к событиям в Европе.
alexis18 пишет:
цитата:
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР.
Хотя бы о том, что Англия не была так слаба, как везде принято было считать до сих пор.
alexis18 пишет:
цитата:
И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований.
Это Гитлер так думал, а правящие круги Великобритании и САСШ думали иначе и оказались правы.
alexis18 пишет:
цитата:
Так же, как и разговоры о превентивности немецкого нападения.
Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
Немцы, планируя войну недооценили мобилизационных возможностей Совсоюза ....
Сомневаюсь. Оценки были, включая еще до первой мировой. И они были общеизвестны. Скорей, рассчитывали, что СССР пойдет на мировую ДО ТОГО, как отмобилизуется. Настоящая, долгосрочная война с СССР, с мобилизацией всех резервов и промышленности, это тот кошмар, о котором немцы и думать не хотели. Они мечтали о быстрой победе. Других вариантов у них не было и они их не рассматривали.
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР. И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований
От, блин. Точно, каша в голове из обрывков Агитпрома. Значит, пока немцы бомбили британские города, топили британские суда, пока над Британией не возникал призрак голода, То немцы что, не имели надежного тыла в виде СССР. А немецкие летчики не жгли советский бензин? И не жрали советский хлеб? Так чего Британии не хотеть, чтоб СССР не снабжал Германию, а наоборот, оттянул силы на себя и дал передышку. Которая, к стати, на море никогда не наступала. Уж чия б корова.
Это Гитлер так думал, а правящие круги Великобритании и САСШ думали иначе и оказались правы.
Ну так нам и важно знать, что думал именно Гитлер. Чтобы потом не утверждали, что он совершил превентивное нападение. Iskander пишет:
цитата:
Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
То есть он его ждал не в ближайшие месяцы и даже недели, по Резуну, а ближайшие годы. Это была, для Гитлера, далекая перспектива. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 02.09.09 22:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
От, блин. Точно, каша в голове из обрывков Агитпрома. Значит, пока немцы бомбили британские города, топили британские суда, пока над Британией не возникал призрак голода, То немцы что, не имели надежного тыла в виде СССР. А немецкие летчики не жгли советский бензин? И не жрали советский хлеб? Так чего Британии не хотеть, чтоб СССР не снабжал Германию, а наоборот, оттянул силы на себя и дал передышку. Которая, к стати, на море никогда не наступала. Уж чия б корова.
Ну вот тут, опять таки, надо вспомнить, кто Гитлера создал, как угрозу мира, и главное, с какой целью. Кто предавая союзников и закрывая глаза на усиление Германии позволил ему вооружиться и иметь возможности бомбить и топить. Кто даже после начала войны не желал с ним воевать, имея прекрасную возможность победить не доводя дело до "призрака голода". А потом только вспоминать как мычат чьи-то коровы...
Хотя бы о том, что Англия не была так слаба, как везде принято было считать до сих пор.
+1
Iskander пишет:
цитата:
Это Гитлер так думал, а правящие круги Великобритании и САСШ думали иначе и оказались правы.
+ 10
Iskander пишет:
цитата:
Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
+/-
Анонимно пишет:
цитата:
Сомневаюсь. Оценки были, включая еще до первой мировой. И они были общеизвестны. Скорей, рассчитывали, что СССР пойдет на мировую ДО ТОГО, как отмобилизуется. Настоящая, долгосрочная война с СССР, с мобилизацией всех резервов и промышленности, это тот кошмар, о котором немцы и думать не хотели. Они мечтали о быстрой победе. Других вариантов у них не было и они их не рассматривали.
Рано , ох рано АГ начал ... И это не готово , и другое . А что вообще в Германи в 1939 готово к БОЛЬШОЙ воине ... Им - АГ - еще 10 лет хорошо бы ... Типа - хотя бы ПЕРВЫЙ 4х летний план освоить .
Отправлено: 02.09.09 23:47. Заголовок: "Если друг оказался вдруг...".
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
То есть он его ждал не в ближайшие месяцы и даже недели, по Резуну, а ближайшие годы.
Просто после событий 1940 года (неожиданный советский захват Северной Буковины и экспансионистские предложения Молотова на ноябрьских переговорах в Берлине) Гитлер всерьёз начал опасаться советского удара в спину Германии в случае вероятной высадки германского военного десанта в Великобритании, поэтому и решил рискнуть (благо английский агент-Канарис снабжал его заниженными данными о мощи РККА) превентивно ликвидировать потенциальную советскую опасность в своём тылу.
Если эта причина ближе к тактике, чем к стратегии - тогда приношу Вам (и всем) мои искренние извинения
Если эта причина ближе к тактике, чем к стратегии - тогда примите мои искреннейшие извинения
Правильно, это стратегическое решение. Я так и писал. Только Вы чего-то не поняли. Как Вы понимаете смысл фразы "конкретные советские приготовления"(КСП)? Перед началом войны они должны начаться, не так ли? Как КСП начались, то значит война уже скоро. Если Гитлер считал, что КСП не начались, то и нападения СССР в ближайшее время не будет.
Как Вы понимаете смысл фразы "конкретные советские приготовления"(КСП)?
В контексте тех событий - подготовка советского относительно внезапного наступления на территорию 3-го рейха.
alexis18 пишет:
цитата:
Перед началом войны они должны начаться, не так ли?
Часть - заранее ("готовь сани летом"), часть позже (и ещё часть ещё позже), а оставшаяся часть уже непосредственно перед ожидаемой Сталиным высадкой германского десанта в Великобритании или просто перед относительно внезапным советским наступлением на территорию 3-го рейха (назад дороги для Сталина тогда уже не было в подоспевшем великом деле советского освобождения народов Европы от нацистского рабства).
alexis18 пишет:
цитата:
Как КСП начались, то значит война уже скоро. Если Гитлер считал, что КСП не начались, то и нападения СССР в ближайшее время не будет.
Вот в донесениях разведки Канариса всё про «КСП» было расписано "точно"
цитата: Без СССР, Польская компания могла затянуться и кончиться черт знает чем.
Может быть хоть в этот раз мы увидим тот редкий случай, когда Вы подкрепите свое заявление конкретными доказательствами?
Блин, а может мы увидим Ваши доказательства, что это не так. Что у Вермахта, дойдя до Варшавы, было изобилие бензина, авиабомб, снарядов, что моторесурс танков не выработался? Что оборона Польши по варшавскому меридиану, опирающаяся на старые укрепления, заведомо не могла быть серьезной? Или требуются особые доказательства, что Польше было тяжеловато воевать на два фронта, один из которых (восточный) был абсолютно неожидаем? А Германии оказалось легче, это тоже требует особых доказательств?
Отправлено: 03.09.09 01:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, а может мы увидим Ваши доказательства, что это не так. Что у Вермахта, дойдя до Варшавы, было изобилие бензина, авиабомб, снарядов, что моторесурс танков не выработался? Что оборона Польши по варшавскому меридиану, опирающаяся на старые укрепления, заведомо не могла быть серьезной? Или требуются особые доказательства, что Польше было тяжеловато воевать на два фронта, один из которых (восточный) был абсолютно неожидаем? А Германии оказалось легче, это тоже требует особых доказательств?
Хорошо, вот мои доказательства. 1. Правительство Польши и высшее командование армии бежали из страны еще ДО ТОГО как возник "Восточный фронт", окончательно дезорганизовав управление войсками и бросив страну на произвол судьбы, сделав все сопротивление бессмысленным. 2. Правительства АиФ вместо того, чтобы помочь Польше, организовав наступление на Германию на Западе, лишь имитировали военные действия предав своего союзника. А теперь Ваши доказательства.
1. Правительство Польши и высшее командование армии бежали из страны еще ДО ТОГО как возник "Восточный фронт"
Блин, у правительства Польши небыло подготовленных бункеров на ВОЛГЕ, а "Восточный фронт" уже был заметен. И какое дело до правительства. Войска продолжали сражаться. alexis18 пишет:
цитата:
2. Правительства АиФ вместо того, чтобы помочь Польше, организовав наступление на Германию на Западе, лишь имитировали военные действия предав своего союзника.
Блин, лихо Вы перебросите экспедиционный корпус (его еще собрать надо) из Англии к франко-германской границе. Да бросите на "линию Зигфрида". Вот стратег! Вы, хая АиФ, хоть догадываетесь, что Британия кинула на материк ВСЕ свое вооружение, включая стрелковое? Это называется "предательство союзника"? А то что Германия выдохлась у Варшавы, Вы категорически комментировать не желаете. Отчего?
Отправлено: 03.09.09 01:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, у правительства Польши небыло подготовленных бункеров на ВОЛГЕ, а "Восточный фронт" уже был заметен.
Вы только что написали вот это: Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Или требуются особые доказательства, что Польше было тяжеловато воевать на два фронта, один из которых (восточный) был абсолютно неожидаем?
Так все-таки, был заметен или абсолютно неожидаем? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И какое дело до правительства. Войска продолжали сражаться.
Да нет, никакого дела. Войска всегда без руководства хорошо сражаются. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, лихо Вы перебросите экспедиционный корпус (его еще собрать надо) из Англии к франко-германской границе. Да бросите на "линию Зигфрида". Вот стратег!
Французам тоже надо было перебрасывать? Я Вам цитаты Кейтеля и Йодля уже приводил о состоянии немецкой обороны. Еще раз привести? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вы, хая АиФ, хоть догадываетесь, что Британия кинула на материк ВСЕ свое вооружение, включая стрелковое? Это называется "предательство союзника"?
Так она кинула вооружение и "корпус", или не успевала его перебросить? Вы уж определитесь. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А то что Германия выдохлась у Варшавы, Вы категорически комментировать не желаете. Отчего?
Ну, во-первых, "польские историки еще работают над этим вопросом" и Резун пока не осчастливил нас окончательными итогами их работы. А во-вторых, других данных про "выдохлись" у меня нет, а Резуну как-то не верится. Давайте данные из других источников. В дневнике Гальдера про "выдохлись" нет ничего.
Отправлено: 03.09.09 03:41. Заголовок: Сталин мог помочь задушить Гитлера блокадой.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: А то что Германия выдохлась у Варшавы, Вы категорически комментировать не желаете. Отчего?
Ну, во-первых, "польские историки еще работают над этим вопросом" и Резун пока не осчастливил нас окончательными итогами их работы. А во-вторых, других данных про "выдохлись" у меня нет, а Резуну как-то не верится. Давайте данные из других источников. В дневнике Гальдера про "выдохлись" нет ничего.
Значит дневник Гальдера перед изданием был тщательно почищен и всё-таки о сырьевом голоде кое-что находится -
Генерал-квартирмейстер (разговор, с Томасом у Поссе): Набор и использование рабочей силы в течение продолжительного времени никаких трудностей не встретит. Сырье: импорт железной руды из Швеции до сих пор составлял 9 млн. тонн, теперь он упадет до 6 млн. тонн. Нам будет выделяться в будущем 1,3 млн. тонн стали вместо теперешних 1,9 млн. тонн. Расход мирного времени — 1,9 млн. тонн; к этому следует прибавить новые требования, обусловленные войной: 0,4 млн. тонн. Итого: 2,3 млн. тонн.
цитата:
27 сентября 1939 года (среда)
09.00 — Варшава капитулировала. Модлин — тоже. Польский генерал Ромель — в 3-й армии. Занятие Варшавы осуществляется 8-й армией. Разговор с Фельбером. [133]
Ешоннек: Сообщение о Варшаве.
17.00 — Совещание у фюрера. Разбор обстановки{366}:
Если учитывать только требования разума, то продолжать войну не следует. Аргументы — за это.
цитата:
Материальная сторона. Наша военная промышленность не полностью покрывает потребности вооруженных сил. В будущем соотношение материальных возможностей будет изменяться не в нашу пользу.
цитата:
28 сентября 1939 года
Шелль: Как можно скорее установить, через какое время моторизованные соединения будут вновь готовы к боевому использованию. (Ответ: утром в субботу 30.9.) Максимально увеличить производство танков. Частичную демоторизацию войск временно прекратить! Вопрос с горючим, по словам Шелля, разрешен (для дизелей — бензин с добавкой нефти){375}. [139]
Якоб: Доклад об укреплениях на Верхнем Рейне. — Положение со сталью.
13.00 — Совещание начальников отделов{376}. Содержание — вопросы, поставленные на совещании у фюрера 27.9.
I. Обстановка: Фюрер пытается использовать впечатление, произведенное нашими успехами в Польше, чтобы достичь договоренности. Если это не удастся, то сам факт, что время работает на противника больше, чем на нас, сделает необходимыми активные действия с нашей стороны на Западе, и не иначе, как в кратчайший срок. Здесь нет места для обоснования причины подобного хода мыслей, но следует отметить, что:
1) вероятность того, что нейтралитета Бельгии не будет существовать, ставит под угрозу Рурскую область и вынуждает нас стремиться к выигрышу пространства;
2) надежды на слабость противника в противотанковом и противовоздушном отношении постепенно исчезают с исчезновением нашего превосходства в танках и авиации;
3) военный потенциал Англии, который только начинает давать себя знать, несомненно, возрастет.
цитата:
29 сентября 1939 года
Томас [докладывает]: Требования армии, авиации и флота далеко превосходят производственные возможности.
Главком: Четкие требования в области экономики. Не только военные и политические, но и экономические.
ВВС израсходовали на Востоке половину месячного производства [самолетов]. Значительное увеличение производства пороха ожидается лишь в 1941 году.
В Германии ежемесячно не хватает 600 тыс. тонн стали. Срочно необходимо удовлетворить требования вооруженных сил.
Управления вооружений [всех трех видов вооруженных сил] должны полностью использовать все имеющиеся заводы.
Снабжение горючим — снабжение железом. [Последнее зависит от победы на Западе. — Пометка на полях.]
В пределах производственных возможностей заводов, снабжающих сухопутные войска, производство боеприпасов едва ли может быть увеличено, даже если будет достаточное количество стали. Если мы будем наступать, то снабжение авиации придется сократить. Через ½ — ¾ года наступит улучшение.
Без советского сырья туго было бы нацистам воевать с АиФ.
А без нейтрализации АиФ и на СССР нападать бесперспективно (тем более на голодном блокадном пайке).
Так что сталинский СССР 1939 года - один из скрытых провокаторов и разжигателей Второй мировой войны
Отправлено: 03.09.09 09:01. Заголовок: alexis18 Ну так по ..
alexis18
цитата:
Ну так по планам Барбароссу планировали закончить в несколько месяцев. Именно из этого расчета и строились все предположения на исход кампании и войны вообще. И в эти самые месяцы Британия и не мешала. Физически не могла.
Бритнаию за два года не смогли победить, а Россию за два месяца...
цитата:
Ну так "не получилось" не потому, что у Британцев была принципиальная позиция по поводу невозможности мира с немцами. Не будет же заместитель Гитлера лететь, имея в планах только расчет на "вдруг согласятся"? Он летел к определенным влиятельным людям, переговоры с которыми могли в корне изменить ситуацию, только по неопытности заблудился и пришлось с парашютом прыгать в незапланированном месте. Тайна полета раскрылась, и он там и остался.
Ну так ежели у них не получилось, тогда и нападаь смысла нет, ибо война на два фронта - смерть для Германии (Бисмарк)
цитата:
И какие же события во время Барбароссы говорили о том, что тыл не прикрыт?
А высадка в Нормандии?
цитата:
А что, Гитлер писал о каких-то других местах для жизненного пространства?
О н помоему писал о землях на Востоке?
ПАВел
цитата:
Вообще-то западную беларусь, Украину и часть литвы.
А они, что в состав Польши не входили?
Ну тогда и Калининградская область, это Вост. Пруссия...
Дорогие коллеги! Сразу хочу поблагодарить наших супостатов - алексиса восемнадцатого и тухачевского - за активное участие. Однако! Однако тема про то, с КЕМ ГОТОВИЛСЯ ВОЕВАТЬ товарищ Адольф Алоизович Шикльгрубер (он же Гитлер). Пожалуйста, коротко и с доказательствами. (Я очень надеюсь на "восемнадцатого" и "тухачевского", не подведите!!! )
Путник
Сообщение: 7
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 03.09.09 10:36. Заголовок: Т.е. Гитлер готовилс..
Т.е. Гитлер готовился воевать с (страна Х, страна У) и доказательства. Для этого он: п.1.... п.2.... и т.д. P.S.Для модератора А буде кто из участников отклонится от генеральной линии партии - модерировать. И следить, чтобы генеральная линия не колебалась!
Высадка в Африке, в Италии, в Нормандии, бомбежки немецких городов
Блин, а постоянная война море. Достаточно вспомнить потопленный "Бисмарк" и подбитый "Тирпиц". Последний, фактически из войны тоже выбыл. Немца приходилось строить подлодки, готовить экипажи, содержать базы, тратить море топлива. За одно Британия подкидывала СССР вооружения и проводила свои и штатовские конвои. Этого мало? Британия вместе с СССР провели военную операцию в Иране. Это уже нечто большее, чем "помощь". Потом бомбардировки - вещь серьезная. Дело не только в разрушениях, а в необходимости держать значительное к-во артстволов, соответственно людей, тратить уйму снарядов не на фронте. Кажись Гитлер говорил нечто в этом роде "пушки смотрят в небо, вместо того, чтоб воевать на Востоке. Потом Британия вела войну на Тихом океане, тем самым оттягивая на себя японцев. Да и вообще. Если вопрошать чем Британия помогала СССР с 22.06. 41, лучше ответить чем СССР помогал Британии с 01.09.39. И чем помогал Германии.
Путник
Сообщение: 8
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 03.09.09 10:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да и вообще. Если вопрошать чем Британия помогала СССР с 22.06. 41, лучше ответить чем СССР помогал Британии с 01.09.39. И чем помогал Германии.
Отправлено: 03.09.09 10:40. Заголовок: Александр Ермаков, н..
Александр Ермаков, не забывайте Средиземноморский театр военных действий.
цитата:
чем СССР помогал Британии с 01.09.39.....
Разработкой оперативного замысла по Южной Европе. Но там гитлеркапут приходил обоим котятам. И Германии, и Англии. Попутно, думаю, свое получили бы и турки, как в первую мировую.
Александр Ермаков, не забывайте Средиземноморский театр военных действий.
Блин, это не я забываю, а наши дорогие оппоненты. Да, раз уж про Средниземноморье. На этом ТВД активничала Италия. Потому и в СССР особо пхаться не могла. Анонимно пишет:
цитата:
Попутно, думаю, свое получили бы и турки, как в первую мировую.
Но это само-собой. Черноморские проливы необходимо взять под свой контроль. Да и на врата Цареграда красную звезду не грех приколотить.
Отправлено: 03.09.09 11:31. Заголовок: РККА свой пролетарск..
цитата:
РККА свой пролетарский долг выполнит....
Нанесите на карту Средиземного моря возможные районы действия дальней авиации, включая торпедоносцы ДФ-3Ф, при базировании в Югославии и Греции, и подумайте, что было БЫ с английским транзитом из Суэца ЧЕРЕЗ Средиземное море. Хочет Сталин, есть транзит. Не хочет - нет транзита. Вспомните, как создавался "монстр" ПБ-100 (против Англии), представьте себе, что будет, если базировать НА Грецию.
Сообщение: 17
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 03.09.09 16:36. Заголовок: ПАВел пишет: готови..
ПАВел пишет:
цитата:
готовились к войне с Польшей
Ну, и где доказательства? Приведенное "тухачевским" свидетельство, это типа у Толстого: "Айне колонен марширт, цвайте колонен марширт..." Молодой человек, вы понимаете, о чем здесь идет речь?
Правительство Польши выехало в Румынию 18 сентября, т.е. после советского нападения
Вот почти все источники утверждают, что до 16 сентября сбежали. Лидлл Гарт пишет, что вообще 12 сентября. Один Литовец уверен, что 18. Наверное сам видел...
Бритнаию за два года не смогли победить, а Россию за два месяца...
Ну вообще-то за три. Так вроде в Барбароссе было. И потом, зачем Британию побеждать? Там жизненное пространство не нужно. Надо только силой к миру принудить. serg2007 пишет:
цитата:
А высадка в Нормандии?
Ему про Фому, а он про Ерему. Высадка в Нормандии - это 1944г. Барбаросса напомнить в каком году была? serg2007 пишет:
цитата:
Он помоему писал о землях на Востоке?
цитата:
Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России.
цитата:
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Приведенное "тухачевским" свидетельство, это типа у Толстого: "Айне колонен марширт, цвайте колонен марширт..." Путник пишет: [quote]Ну, и где доказательства? Приведенное "тухачевским" свидетельство, это типа у Толстого: "Айне колонен марширт, цвайте колонен марширт..."
А Вам какое нужно? По факту-вторжение в Польшу. по замыслу-см выше.
Однако тема про то, с КЕМ ГОТОВИЛСЯ ВОЕВАТЬ товарищ Адольф Алоизович Шикльгрубер (он же Гитлер).
А что, тут какие-то сомнения? Я так понимаю, все обсуждение идет вокруг тезиса Резуна, что Гитлер предвидел скорое нападение Сталина, (со дня на день) и поэтому нанес превентивный удар. Главный аргумент - "А почему же еще?". Мол и с Англией мира не было, и колоний бесхозных много, которые почему-то не захватывает, и вообще Германия к войне готова. Только очевидно, что Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР (со дня на день), а лишь думал о такой возможности через год-два, не раньше. Но то, что он думал, еще не значит, что так оно на самом деле и было бы. И потом, в Майн Кампф он открыто объявил о своих целях, книга эта издавалась миллионными тиражами, все знали о планах по расширению жизненного пространства на Востоке, и по другому Гитлер поступить не мог. История про превентивное нападение родилась уже после 22 июня, и только для того, чтобы объяснить немцам, за что их любимый фюрер ввязался в очень серьезную войну.
Значит дневник Гальдера перед изданием был тщательно почищен и всё-таки о сырьевом голоде кое-что находится -
Ну конечно он был почищен, чистила кровавая гэбня в перерывах между расстрелами невинных граждан. Других доказательств, кроме Ваших подозрений, не имеется? Iskander пишет:
цитата:
Без советского сырья туго было бы нацистам воевать с АиФ.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение двух лет (в скобках стоимость в млн. марок): «Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок».
Так что, действительно, без наших жмыхов, ветоши и прочих отходов нацисты воевать бы не смогли. И потом, весь металл, что мы поставляли тогда, к нам же и возвращался, только в виде оружия, станков и другого оборудования. На это отвлекались немецкие рабочие, хотя могли делать самолеты и корабли для войны с Англией.
Вот почти все источники утверждают, что до 16 сентября сбежали. Лидлл Гарт пишет, что вообще 12 сентября. Один Литовец уверен, что 18. Наверное сам видел...
Блин. Нихрена Литовец не видел. Лидлл Гарт видел и чемоданы министрам собственноручно собирал. Блин,уже не помню, но попадались в Инете документы, свидетельствующие, что польское правительство эмигрировало уже после ввода РККА.
Отправлено: 03.09.09 18:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, вопрос 18-му: а нахрена Германии хлопок? В виде подсказки - нахрена СССР высушил Арал, ради посевов нетекстильного хлопка?
Еще раз объясняю. Дело не в хлопке. Сырье (тот же хлопок) немцы бы купили в какой-нибудь Америке. ВСЕ что мы немцам поставляли - требовало обработки, этим занимались немецкие рабочие и делали из этого обрудование и оружие для НАС же. А могли делать оружие и станки для СЕБЯ.
Отправлено: 03.09.09 19:07. Заголовок: Алексис пишет: И пот..
Алексис пишет:
цитата:
И потом, весь металл, что мы поставляли тогда, к нам же и возвращался, только в виде оружия, станков и другого оборудования.
Это жуткий флуд, причем безответственный. Вольфрам. Который МЫ поставляли Германии, и запасы которого пошли на НЕМЕЦКИЕ бронебойные снаряды. "к нам же и возвращался" Алексис, подотрите свою шутку.
Только что проверил по польскому интернету- правительство покинуло территорию Польши в ночь с 17 на 18 сентября
. Можно сравнить с ссылкой Закорецкого: click here Однако, совершенно неожиданно германские войска подошли к Белостоку. Пафос и энтузиазм сменились страшной растерянностью. В полном беспорядке бежали на восток правительственные учреждения. .. Отсидеться на Висле! Правительство будет управлять из Брест-Литовска. И ни слова о большевиках. Как будто бы их не существовало. И вдруг... После "и вдруг" правительство могло чухнуть из страны.
Отправлено: 04.09.09 02:05. Заголовок: Сталинский СССР не стал обуздывать стремления гитлеровской Германии к агрессии.
alexis18 пишет:
цитата:
очевидно, что Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР (со дня на день), а лишь думал о такой возможности через год-два, не раньше. Но то, что он думал, еще не значит, что так оно на самом деле и было бы.
А цитатками очевидность гитлеровских мыслей подтвердите?
alexis18 пишет:
цитата:
История про превентивное нападение родилась уже после 22 июня, и только для того, чтобы объяснить немцам, за что их любимый фюрер ввязался в очень серьезную войну.
Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.
Не говоря уже об этом, дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон — я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность — существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута.
Как видите проблема захвата новых территорий для расселения германцев не проявлена, а вместо неё заявляется совсем другие темы - проблема затяжного противостояния Англии, снабжаемой военными поставками из САСШ и ожидаемая в этом контексте враждебность сталинского СССР.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: Значит дневник Гальдера перед изданием был тщательно почищен и всё-таки о сырьевом голоде кое-что находится -
Ну конечно он был почищен, чистила кровавая гэбня в перерывах между расстрелами невинных граждан.
Большевики были достаточно разумны, чтобы использовать разделение труда: одни - стреляли, другие - чистили
alexis18 пишет:
цитата:
Других доказательств, кроме Ваших подозрений, не имеется?
Других доказательств, кроме моих подозрений, у меня сейчас нет, но я надеюсь, что антиревизионисты вроде Вас, рано или поздно предъявят информацию по этому вопросу.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: Без советского сырья туго было бы нацистам воевать с АиФ.
А торговали нацисты значит, только с СССР?
Для обуздания германско-нацистского агрессора, СССР нужно было присоединиться к блокаде АиФ, а не торговать с Германией, уподобляясь другим безнравственным торговцам - вот и не было бы никакой нацистской торговли (или хотя бы советская совесть была бы по этому пункту чиста в глазах общественности - хотя для про-советских опричников это и не аргумент).
alexis18 пишет:
цитата:
А из СССР получали они вот что: http://www.litru.ru/?book=94058&page=33 цитата: А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение двух лет (в скобках стоимость в млн. марок): «Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок».
Так что, действительно, без наших жмыхов, ветоши и прочих отходов нацисты воевать бы не смогли. И потом, весь металл, что мы поставляли тогда, к нам же и возвращался, только в виде оружия, станков и другого оборудования. На это отвлекались немецкие рабочие, хотя могли делать самолеты и корабли для войны с Англией.
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: Блин, вопрос 18-му: а нахрена Германии хлопок? В виде подсказки - нахрена СССР высушил Арал, ради посевов нетекстильного хлопка?
Еще раз объясняю. Дело не в хлопке. Сырье (тот же хлопок) немцы бы купили в какой-нибудь Америке. ВСЕ что мы немцам поставляли - требовало обработки, этим занимались немецкие рабочие и делали из этого обрудование и оружие для НАС же. А могли делать оружие и станки для СЕБЯ.
По этим, приведённым Вами, данным и Вашим аргументам получается, что московский пакт в августе 1939 года был больше нужен гитлеровской Германии, чем сталинскому СССР
Так может быть всё же для сохранения европейского мира не нужно было СССР спешить подписывать прогерманский пакт, а лучше было тянуть антигерманские переговоры с АиФ, попутно везде максимально афишируя свою деятельность как стремление к миру во всём мире?
Отправлено: 04.09.09 11:23. Заголовок: serg2007 Блин, я к А..
serg2007 Блин, я к Анти не отношусь, но все еще считаю. СССР не готовился наносить превентивный удар. СССР готовился советизировать всю территорию континентальной Европы. Как минимум, как первый этап.
Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны
Блин, исходя из всего имеющегося Германия нанесла упреждающий удар. СССР германского нападения не ожидал, соответственно упреждающих мер по отношению к невероятному событию применить теоретически невозможно. А относительно неких смутных мечтаний заключенного Шикельгрубера в далеких 20-х, это и в расчет принимать не стоило.
Отправлено: 04.09.09 14:21. Заголовок: исходя из всего имею..
цитата:
исходя из всего имеющегося Германия нанесла упреждающий удар
Сложно сказать. Особо приготовления СССР не были вскрыты немцами в достаточном объеме. Но политически готовность нарушить Пакт в любой удобный момент была для Германии очевидна, полагаю, с осени 1940 года. С переговоров Молотова в Берлине. А вот с конкретными датами возможного нападения СССР у немцев никакой ясности не было. Приняли политическое решение - и вперед. На остальное, похоже, не смотрели и ничего не увидели, кроме начинающегося сосредоточения. Демонстрацию наших работ по подготовке обороны в расчет не принимали, как понимаю. Подобное странное поведение, граничащее с полной наивностью, видимо, ставило нас частично в тупик. Вариант, что немцы начнут операции без политических требований, и должной подготовки, СССР не рассматривался. Оборону немцы не готовили, следовательно наши планы не были ими вскрыты. СССР же, в должной мере вскрыл сосредоточение Германии, но выводов о возможности столь немотивированных и неожидаемых действий не сделал. В результате Германия достигла полной оперативной и политической внезапности. Гитлер хотел сокрушить политического противника военными действиями. Остальное, похоже, он в расчет не брал.
Отправлено: 04.09.09 15:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
о все еще считаю. СССР не готовился наносить превентивный удар. СССР готовился советизировать всю территорию континентальной Европы. Как минимум, как первый этап.
Отправлено: 04.09.09 16:17. Заголовок: ПАВел пишет: 2)Ссыл..
ПАВел пишет:
цитата:
2)Ссылку в студию!
Блин. Начиная от "Манифеста коммунистических партий" и по 22.06.41. И это, допустим "Программа ВКП(б)" не "моя борьба". Это руководящий документ. И герб СССР, не с бодуна намалеван, это заведомое афиширование своих целей. А вот такое: "это есть наш последний и решительный бой. С Интернационалом воспрянет род людской". Это вам не про германскую нацию, это про все человечество. А у Вас, ПАВел вопросы детские:
цитата:
Для чего это ему?
Для того, что СССР изначально для этого предназначался.
Отправлено: 04.09.09 17:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Начиная от "Манифеста коммунистических партий" и по 22.06.41. И это, допустим "Программа ВКП(б)" не "моя борьба". Это руководящий документ. И герб СССР, не с бодуна намалеван, это заведомое афиширование своих целей. А вот такое: "это есть наш последний и решительный бой. С Интернационалом воспрянет род людской". Это вам не про германскую нацию, это про все человечество. А у Вас, ПАВел вопросы детские:
И? Про построение социализма в одном отдельно взятом гос-ве слышали?
Отправлено: 04.09.09 17:25. Заголовок: ПАВел пишет: Про по..
ПАВел пишет:
цитата:
Про построение социализма в одном отдельно взятом гос-ве слышали?
Блин, это вы слышали, я учил. И уяснил, что что временная мера, как этап подготовки Мировой революции. и "Но от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней... ...И все должны мы, неудержимо, идти в последний смертный бой". Т.е. куда? В последний бой? Мин. "до Британских морей".
Отправлено: 04.09.09 18:38. Заголовок: KasparsB пишет: И к..
KasparsB пишет:
цитата:
И как расплачивались за работу ?
Когда немцы обратились к СССР с предложением заключить пакт, Сталин самым первым и главным условием поставил заключение кредитно-денежного договора. По нему немцы обязались выдать СССР кредит в 200млн. марок. Вот в оплату этого кредита и шли поставки конского волоса, пакли и прочих турбоотходов. А на эти же деньги СССР в Германии закупал оборудование и вооружение. Так что ВСЕ что мы в Германию отправляли в денежном эквиваленте возвращалось к нам же в виде станков и оружия. Более подробно тут: http://www.litru.ru/?book=94058&page=32
Отправлено: 04.09.09 18:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, вопрос 18-му: а нахрена Германии хлопок? В виде подсказки - нахрена СССР высушил Арал, ради посевов нетекстильного хлопка?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
alexis18 повторяю: цитата: Блин, вопрос 18-му: а нахрена Германии хлопок?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
alexis18 еще раз повторяю: цитата: Блин, вопрос 18-му: а нахрена Германии хлопок?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да, ПАВел. Может быть Вы подсобите 18-му ответить на простой вопрос: А нахрена Гитлеру хлопок? Знатоки, блин.
Ух ты, какая настойчивость. Чтоб Вы на ВСЕ мои вопросы также отвечали, а то порой хрен дождешься. Ну как зачем? Трусы женские шить, облегающие. А если б СССР не поставлял, то купили бы немцы в другом месте, не проблема.
Отправлено: 04.09.09 18:49. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Литовец пишет:
цитата:
Только что проверил по польскому интернету- правительство покинуло территорию Польши в ночь с 17 на 18 сентября
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Можно сравнить с ссылкой Закорецкого:
Ах на Польском сайте написано? Да еще Закорецкий подтверждает?! Ну так какие могут быть сомнения? Осталось только у Резуна спросить, чтобы он еще подтвердил. Что поражает у резунистов, так это отношение к источникам. Любую блажь, взятую черт знает где, считают за святую правду. А ЕЩЕ БОЛЕЕ достоверных источников нет?
Отправлено: 04.09.09 19:12. Заголовок: Iskander пишет: А ц..
Iskander пишет:
цитата:
А цитатками очевидность гитлеровских мыслей подтвердите?
Запись в дневнике Гальдера от 16 января 1941г.:
цитата:
Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней».
А вот что Гитлер сказал:
цитата:
Чем больше мы знакомимся с советскими условиями жизни, тем больше радуемся тому, что вовремя нанесли решительный удар. Ведь в ближайшие десять лет в СССР возникло бы множество индустриальных центров, которые постепенно становились бы все более недосягаемыми [для авиации] и создали бы Советам просто невероятное вооружение, в то время как Европа деградировала бы до уровня объекта советских планов мирового господства.» («Застольные разговоры Гитлера», стр. 451.)
Снова дневник Гальдера. Запись от 31 июля 1940.
цитата:
Фюрер: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду... Вывод: В соответствие с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года»
Тут обоснование - не превентивный удар, а лишение надежд Англии. Iskander пишет:
цитата:
А вот это письмо писалось до 22.06.41 -
Iskander пишет:
цитата:
Как видите проблема захвата новых территорий для расселения германцев не проявлена, а вместо неё заявляется совсем другие темы - проблема затяжного противостояния Англии, снабжаемой военными поставками из САСШ и ожидаемая в этом контексте враждебность сталинского СССР.
Ну так это и подтверждает, что удар по СССР не был превентивным. Из расчета на ближайшие недели. Можно другие цитатки из этого же письма привести:
цитата:
Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы.
цитата:
Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
цитата:
Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же ^та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.
Ну и самое интересное, чем письмо заканчивается:
цитата:
В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто сильно тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени. С сердечным и товарищеским приветом
Это, по Вашему, проблема захвата территорий не проявлена? Не хорошо шулерствовать.
Вот в оплату этого кредита и шли поставки конского волоса, пакли и прочих турбоотходов. А на эти же деньги СССР в Германии закупал оборудование и вооружение. Так что ВСЕ что мы в Германию отправляли в денежном эквиваленте возвращалось к нам же в виде станков и оружия.
Т.е. нормальные торговые отношения . И нормальные поставки . СССР посtавляет в Германию . То, что немцы не могут купить где либо еще . Красиво ...
До этого Вы писали что немцы из советсково сырья делали оружие и станки для СССР .
Отправлено: 04.09.09 19:23. Заголовок: KasparsB пишет: До ..
KasparsB пишет:
цитата:
До этого Вы писали что немцы из советсково сырья делали оружие и станки для СССР .
Ну так они это и делали. На те же 200млн. они могли купить металл в другом месте и сделать для себя танки и подлодки. А вынуждены были отрывать своих рабочих на изготовление заказов для СССР. Товарищ Сталин был не дурак, именно для этого он и поставил основным условием заключения пакта кредитно-торговый договор.
Вопрос господам антирезунистам, Вы все еще считаете, что СССР не готовился к нанесению превентивного удара по Германии?
serg2007 пишет:
цитата:
Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны А если в таком контексте?
Резун пишет, что Гитлер узнал о Советских приготовлениях и нанес удар. Мол само нападение служит доказательством того, что Сталин собирался Европу захватить. Вот и Германия не готова, и колоний много бесхозных для жизненного пространства. Для чего же еще он напал? Только для того, чтобы упредить Сталина на две недели. А тут выясняется, что Гитлер боялся усиления СССР в ближайшие годы, и уже не удасться разгромить его так же легко, как Гитлеру казалось в 1941г. И если СССР нападет, то только через год-два. А превентивный удар СССР по Германии очень вероятен был. А чего сидеть сложа руки ждать? Только этот удар был в контексте предотвращения нацистской угрозы, а не захвата Европы.
Других доказательств, кроме моих подозрений, у меня сейчас нет, но я надеюсь, что антиревизионисты вроде Вас, рано или поздно предъявят информацию по этому вопросу.
То есть в место того, чтобы признаться в собственной очередной глупости, Вы думаете что я начну доказательства искать? Сильный метод исторических исследований, ничего не скажешь. Резунисты, я заметил, вообще народ ленивый, сами что-то делать не любят. Iskander пишет:
цитата:
Для обуздания германско-нацистского агрессора, СССР нужно было присоединиться к блокаде АиФ, а не торговать с Германией, уподобляясь другим безнравственным торговцам - вот и не было бы никакой нацистской торговли (или хотя бы советская совесть была бы по этому пункту чиста в глазах общественности - хотя для про-советских опричников это и не аргумент).
Ай, сколько возмущения, мама дорогая! А как Англия Гитлеру за так целые страны дарила, на это мы глазки закрываем. Не интересно это. Еще раз говорю, купили бы немцы все необходимое в других местах, и делали бы все ДЛЯ СЕБЯ. А не для СССР. И не было бы у нас станков и оборудования, благодаря которым, возможно, мы и выиграли войну. Iskander пишет:
цитата:
По этим, приведённым Вами, данным и Вашим аргументам получается, что московский пакт в августе 1939 года был больше нужен гитлеровской Германии, чем сталинскому СССР
См. выше. И я уже устал отвечать на глупые вопросы.
Ух ты, какая настойчивость. Чтоб Вы на ВСЕ мои вопросы также отвечали, а то порой хрен дождешься. Ну как зачем? Трусы женские шить, облегающие.
Блин. Вот и весь специалист, наконец, засветился. Хлопок - основа для пороха. Но Вы не успокаиваетесь: "А если б СССР не поставлял, то купили бы немцы в другом месте, не проблема". Это Вам не проблема, а Гитлеру проблема. Где купить хлопок? В США? Ну, если продадут. А как везти? Мимо Британии? Ага, довезите... Как мало того, 18 дальше кривого лепит: "Еще раз говорю, купили бы немцы все необходимое в других местах, и делали бы все ДЛЯ СЕБЯ. А не для СССР. И не было бы у нас станков и оборудования, благодаря которым, возможно, мы и выиграли войну". Так почему не покупали, раз Гитлер, так собирался захватить СССР? А Вы не задумывались - нахрена немцам нужна Северная Африка? Или хлопок в Швеции выращивают? Анонимно прав - Ваша хохма "все вернулось обратно в СССР", несколько того, мало патриотична. ЗЫ: женские трусы лучше шить из шелка - этот материал отпугивает всякую мелкую кровососущую живность. Думю, знаете какую?
Отправлено: 04.09.09 20:10. Заголовок: alexis18 пишет: А т..
alexis18 пишет:
цитата:
А тут выясняется, что Гитлер боялся усиления СССР в ближайшие годы, и уже не удасться разгромить его так же легко, как Гитлеру казалось в 1941г. И если СССР нападет, то только через год-два. А превентивный удар СССР по Германии очень вероятен был. А чего сидеть сложа руки ждать?
Блин. Каша в голове. 1. Гитлер боялся усиления СССР в ближайшие годы. Ожидал нападения СССР через год-два. Ну боялся, вот, превентивный удар и нанес. А чего ждать? Этих двух лет, когда СССР офигительно окрепнет? Ну и логика. 2. Значит СССР таки готовил удар по Германии? Вы его называете "превентивным". С каких таких радостей. Покажите, что СССР ожидал нападения Германии, хотя бы через один-два года. 3. Судя по тексту 18 соглашается - Гитлер нанес превентивный удар, что б не ударил Сталин. Плюрализм в одной голове называется... Как?alexis18 пишет:
Отправлено: 04.09.09 21:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Вот и весь специалист, наконец, засветился. Хлопок - основа для пороха.
А я типа не знал...Спасибо, просветили. А в обмен на хлопок мы получали оборудование, с помощью которого делали танки. Представляю какой вой подняли бы резунисты, если все представить наоборот. Если бы СССР поставлял Германии металлорежущие станки в обмен на всякие отходы. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Это Вам не проблема, а Гитлеру проблема. Где купить хлопок? В США? Ну, если продадут. А как везти? Мимо Британии? Ага, довезите...
Ну и как же немцы обошлись без нашего хлопка после 22 июня? Просветите, мыслитель. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так почему не покупали, раз Гитлер, так собирался захватить СССР?
Еще раз для писателей, а не читателей. ОСНОВНЫМ УСЛОВИЕМ заключения пакта Сталин потребовал кредитно-торговое соглашение. Без него пакта не было бы. KasparsB пишет:
цитата:
Где ?
В Караганде. Всю Отечественную войну они где его брали? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Гитлер боялся усиления СССР в ближайшие годы. Ожидал нападения СССР через год-два. Ну боялся, вот, превентивный удар и нанес. А чего ждать? Этих двух лет, когда СССР офигительно окрепнет? Ну и логика.
Молодец, умыл Резуна. Он пишет, что на две недели "упредили". Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Значит СССР таки готовил удар по Германии? Вы его называете "превентивным". С каких таких радостей. Покажите, что СССР ожидал нападения Германии, хотя бы через один-два года.
????Не понял??? Все документы предвоенного периода как раз и указывают на то, что ожидалось нападение немцев. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Судя по тексту 18 соглашается - Гитлер нанес превентивный удар, что б не ударил Сталин.
Если Гитлер считал, что Сталин ударит, то это не является доказательством того, что так бы оно и было на самом деле. Но ГЛАВНОЕ, что это нападение ожидалось Гитлером в ближайшие годы, а не 6 июля 1941г.
Отправлено: 04.09.09 21:54. Заголовок: alexis18 пишет: А п..
Вот хрест святой, не хотел модерировать, ибо неканонично! Но от темы данный товарищ (и другие тоже) отклонился. Потому ОФФТОП УДАЛЕН Для других - предупреждение! Путник.
Отправлено: 04.09.09 22:20. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..
alexis18 пишет:
цитата:
Но ГЛАВНОЕ, что это нападение ожидалось Гитлером в ближайшие годы, а не 6 июля 1941г.
Блин. Вы точно придуриваетесь? При чем здесь планы тов. Сталина и ожидания Гитлера? Вы путаете простые вещи. Превентивный удар и означает превентивный, не связанный с датой возможной интервенции. Его, превентивный удар, можно нанести за час и за два года вперед. Неужели это так сложно сообразить. Главное - Гитлер ожидал подлости от Сталина. А когда конкретно, это дело Гилера.
цитата: Да, ПАВел. Может быть Вы подсобите 18-му ответить на простой вопрос: А нахрена Гитлеру хлопок?
Ух ты, какая настойчивость. Чтоб Вы на ВСЕ мои вопросы также отвечали, а то порой хрен дождешься. Ну как зачем? Трусы женские шить, облегающие.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Вот и весь специалист, наконец, засветился. Хлопок - основа для пороха.
alexis18 пишет:
цитата:
А я типа не знал...Спасибо, просветили.
Блин. Не понял. Так для "женских трусов", или для пороха? Так знал, или не знал? Или ваньку валяете. В смысле, что нихера не знали, но сделать вид умный надо. Правда?
Ну и как же немцы обошлись без нашего хлопка после 22 июня? Просветите, мыслитель.
Блин, насчет "мыслителя", Вы уже себя в полной мере проявили. Повторяю вопрос: что было немцам ловить в Северной Африке? Или хлопок растет в Швеции (Финляндии, Дании, Норвегии)?
Отправлено: 04.09.09 22:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Вы точно придуриваетесь? При чем здесь планы тов. Сталина и ожидания Гитлера? Вы путаете простые вещи. Превентивный удар и означает превентивный, не связанный с датой возможной интервенции. Его, превентивный удар, можно нанести за час и за два года вперед. Неужели это так сложно сообразить.
А я это все пишу к тому, что Резун в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА готовившегося нападения СССР 6 июля 1941 приводит нападение Гитлера 22 июня. Мол, другого варианта у него не оставалось. Неужели это так сложно сообразить? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Главное - Гитлер ожидал подлости от Сталина. А когда конкретно, это дело Гилера.
Ожидания Гитлера - главное доказательство неизбежного нападения СССР?
Отправлено: 04.09.09 22:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Не понял. Так для "женских трусов", или для пороха? Так знал, или не знал? Или ваньку валяете. В смысле, что нихера не знали, но сделать вид умный надо. Правда?
Я понтоваться знанием, знаете ли, не люблю. Глупо это. Стараюсь шутить. Но резунисты - народ без чуства юмора.
Сначала Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Это Вам не проблема, а Гитлеру проблема. Где купить хлопок? В США? Ну, если продадут. А как везти? Мимо Британии? Ага, довезите.
Потом, когда спросили, где же Германия хлопок брала после 22 июня, последовал ответ:
цитата:
Блин, насчет "мыслителя", Вы уже себя в полной мере проявили. Повторяю вопрос: что было немцам ловить в Северной Африке? Или хлопок растет в Швеции (Финляндии, Дании, Норвегии)?
Выясняется, что кроме покупки в СССР было много вариантов. Будем признаваться в ошибке? Или кроме моего гипотетического незнания применению хлопка больше не до чего приколоться? Это теперь, я так понимаю, пойдет главным рефреном во всех последующих постах.
Отправлено: 04.09.09 22:46. Заголовок: alexis18 Блин, не пр..
alexis18 Блин, не придуривайтесь. alexis18 пишет:
цитата:
что Резун в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА готовившегося нападения СССР 6 июля 1941 приводит нападение Гитлера 22 июня.
Где такое пишет Суворов? Сцилку, плиз. Это значит либо Вы Суворова вовсе не читали, а повторяете чужие глупости, что плохо и Вам чести не делает. Либо Вы заведомо передергиваете. Так не тут, это на Милитеру. Тут Суворова читали. Внимательно. Вдумчиво. ЗЫ про Резуна - отдельно.
Отправлено: 04.09.09 22:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, насчет "мыслителя", Вы уже себя в полной мере проявили. Повторяю вопрос: что было немцам ловить в Северной Африке? Или хлопок растет в Швеции (Финляндии, Дании, Норвегии)?
Да, кстати, осмелюсь напомнить, что немцев из той же Северной Африки вышибли весной 1943. Где они еще два года хлопок брали? В Швеции?
цитата: Блин, насчет "мыслителя", Вы уже себя в полной мере проявили. Повторяю вопрос: что было немцам ловить в Северной Африке? Или хлопок растет в Швеции (Финляндии, Дании, Норвегии)? Выясняется, что кроме покупки в СССР было много вариантов. ... Это теперь, я так понимаю, пойдет главным рефреном во всех последующих постах.
Блин, без сомнения. Значит хлопок растет в Швеции?
Отправлено: 04.09.09 23:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Где такое пишет Суворов? Сцилку, плиз.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Это значит либо Вы Суворова вовсе не читали, а повторяете чужие глупости, что плохо и Вам чести не делает. Либо Вы заведомо передергиваете. Так не тут, это на Милитеру. Тут Суворова читали. Внимательно. Вдумчиво.
Ну вот, смотрим цитатки. Вдумчиво читаем.
цитата:
Летом 1940 года на восточных границах Германии оставались всего 10 дивизий, без единого танка и без авиационного прикрытия. Это был смертельный риск, но Гитлер этого не осознавал. В это время Сталин готовил топор. Гитлер прозрел слишком поздно.
цитата:
Но завершить тайную мобилизацию Сталин не успел. Гитлер нанес удар в момент, когда Красная Армия и весь Советский Союз находились в самой неудобной для отражения нападения ситуации — сами готовили нападение. Произошло то, что могло произойти на площади перед банком, если бы один из охранников сообразил, что происходит, и выстрелил первым...
цитата:
В последний момент перед нападением Красная Армия была так же уязвима, как бывают уязвимы преступники на открытой площади, если их план раскрыт охраной, если охрана начала стрелять. У Сталина было все рассчитано до каждого шага, до каждой секунды, а проснувшийся Гитлер одним выстрелом испортил все...
цитата:
Тайная мобилизация была направлена на подготовку агрессии. Для обороны страны не делалось ничего. Тайная мобилизация была столь колоссальна, что скрыть ее не удалось. Гитлеру оставался только один шанс — спасать себя превентивным ударом. Гитлер упредил Сталина на две недели. Вот почему День "М" не наступил.
Читайте "День М" Это все только из одной, 25 главы. Хватит?
Я уже писал. Автор книг "Ледокол", "День М", "Последняя республика" и пр. - Виктор Суворов. Настоятельно прошу, в отношении исторической концепции "Ледокола" употреблять именно то имя и ту фамилию, которые значатся на обложках книг. Все употребления типа "В.Б. Резун" уместны исключительно для жизнеописания В. Б. Резуна.
ИТОГО: руководствуясь п.1 "Правил Форума" все без исключения посты с неправильным указанием авторства буду удалять нахер ЗЫ: три "нахер"=1 бан. Юси?
alexis18 Блин, первые удачи. 18-догадался, что хлопок в Швеции не растет. Растет 18-й. Значит немцы покупали хлопок в СССР, потом везли из Сев. Африки, потом обходились без него. Как делали порох без хлопка - не знаю. Не знаю и как делали "синтетический бензин", згнаю, что дрянь, и дороже нефтяного. Не знаю как перевели гражданские автомобили на паровой двигатель. Знаю, что не от хорошей жизни. По тому, что воюя с СССР Германия оказалась в блокаде. В блокадном Ленинграде ели крыс. Тоже вариант, не пробовали, м-р 18-й?
Отправлено: 04.09.09 23:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
alexis18 Блин, первые удачи. 18-догадался, что хлопок в Швеции не растет. Растет 18-й. Значит немцы покупали хлопок в СССР, потом везли из Сев. Африки, потом обходились без него. Как делали порох без хлопка - не знаю. Не знаю и как делали "синтетический бензин", згнаю, что дрянь, и дороже нефтяного. Не знаю как перевели гражданские автомобили на паровой двигатель. Знаю, что не от хорошей жизни. По тому, что воюя с СССР Германия оказалась в блокаде. В блокадном Ленинграде ели крыс. Тоже вариант, не пробовали, м-р 18-й?
KasparsB пишет:
цитата:
Брали или покупали ? И в случае когда покупали - чем платили ? В случе брали - чем оплачивали ?
Противника снабжали не только нефтью. В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах. Весь этот сульфат аммония и хлопок проследовал на германские заводы без всяких задержек.
Почитайте, Вам будет интересно. Ну так что, защитывать слив по поводу того, что немцы без хлопка обходились?
Всю Отечественную войну они (немцы А.Е) где его брали?
Да, блин. Так, договорились. В смысле добакланились. Это у немцев была Великая Отечественная война? Или просто "Восточный фронт"? ЗЫ: а Резун - предатель?
цитата: Противника снабжали не только нефтью. В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах. Весь этот сульфат аммония и хлопок проследовал на германские заводы без всяких задержек. ... Ну так что, защитывать слив по поводу того, что немцы без хлопка обходились?
Блин, вот и подумайте, кому "слив". Выходит, что немцы без хлопка обойтись не могли (Вам уже писали, что Вы сами найдете против себя аргументы. Нашли). Покупали в СССР, потом везли из Сев. Африки, потом покупали в Испании. Только прикол в том, что в СССР покупали нетекстильный хлопок, т.е. дешевый. А в США - текстильный, т.е. дорогой. Да Испания, как посредник, да транспортные расходы. Или Вы войну без экономики считаете? Зря, батенька, зря.
Путник
Сообщение: 22
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 01:38. Заголовок: alexis18 пишет: А е..
alexis18 пишет:
цитата:
А если б СССР не поставлял, то купили бы немцы в другом месте, не проблема.
В каком? Назовите, "восемнадцатый", это место. Да, в 40-м немцы купили у французов каучук. Но доставить не смогли. Почему, ваше мнение.
Путник
Сообщение: 24
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 01:49. Заголовок: alexis18 пишет: А в..
alexis18 пишет:
цитата:
А вынуждены были отрывать своих рабочих на изготовление заказов для СССР. Товарищ Сталин был не дурак, именно для этого он и поставил основным условием заключения пакта кредитно-торговый договор.
Правильно, товарищ Сталин не дурак, это "восемнадцатый" дурак, ибо умствования Мухина выдает за истину в последней инстанции.
половине сентября 1939 года мог легко разбить подуставшие и подрастратившиеся германские войска
Блин, могли. Только зачем? Поставить Гитлера раком а пшекам отдать обратно Польшу? Нихрена. К стати. Наше украинское руководство, тявкая на Россию и СССР, поминая Пакт М-Р, почему то Польше Галицию отдавать не собирается. От чего бы это?
Путник
Сообщение: 25
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 02:24. Заголовок: Значится, так! От те..
Значится, так! От темы, указанной в заголовке, отклонились все. И я в том числе. Потому даю время до понеДрельника, чтобы внятно, т.е коротко и однозначно указать против кого собирался воевать Гитлер. Указываете страну и приводите доказательства своего выбора. Собирался воевать с Польшей, так и пишете и перечень данных, на основании которых сделан такой вывод. Или против Франции. Или против племени мумба-юмба на крайнем севере Африки. Свое видение и доказательства. В противном случае применяю репрессии. Путник.
Отправлено: 05.09.09 02:33. Заголовок: Блин, до понедельник..
Блин, до понедельника ждать не буду. Гитлер ни с кем воевать не собирался. Разве, при определенных условиях с Францией, за малый кусок земли и чтоб не пиликала. И все просто. Австрия - аншлюз. Чехия - мюнхенская халява. Польша - надеялся что пшеки сдадут Данциг и "корридор". Не вышло. Англия - нечаянно. Сам не ожидал такой хрени. СССР - подвел, сцуко, под монастырь, пришлось. США - так чисто ради союзника, засранца. Гондурас - так тот сам влез. Еще и Италия мутила, ети ее.
Отправлено: 05.09.09 02:33. Заголовок: Когда и против кого.
Путник пишет:
цитата:
Итак, против кого собрался воевать Гитлер?
Когда именно (месяц, сезон, год)?
Путник
Сообщение: 26
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 02:33. Заголовок: Коллеги, я уважаю ва..
Коллеги, я уважаю ваши познания, но в данном случае мы все (без исключения) начали оффтопить. Это не есть хорошо. К коллегам алескис18'у и ПАВлу ("тухачевскому"). Вы заявили, что на основании программной книги Гитлера "Майн Кампф" немцы будут завоевывать Россию. С этим никто не спорит. Действительно, Гитлер так заявил. Однако, против кого он собирался НАЧАТЬ войну? Против кого готовился воевать? Пишете коротко и по теме, с доказательствами. Все остальное - удалю. Время - до понедельника, 7 сентября. У всех без исключения. Ибо я эту тему породил, я её и изничтожу. Тарс Бульба. Путник, Великий и Ужасный.
Блин, повторяю. Ни против кого. Хотел втихаря, по понятиям (с братками перетерев) земли германские собрать. А восток - дело тонкое, пущай потомки раздупляются. Но идею Вашу (прочитать нечто конкретное) одобрямс!
Путник
Сообщение: 27
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Когда пришел к власти в Германии. Когда он был еще безвестным политиком, он мог вещеть что угодно. И в Россию пойдет мечом землю для плуга завоевывать и с Францией разберется... А вот когда власть в стране получил, к чему он стал готовится? К войне, ясен перец! Только с кем и когда планировал начать эту самую войну? Высказывайте Ваши мнения, коллеги. Только без трепа. Кстати, порох делают не только из хлопка, из целюлозы тоже.
Путник
Сообщение: 28
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 02:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, повторяю. Ни против кого.
Принимается. Теперь доказательства этого утверждения.
Блин. Постараюсь. Германия до Гитлера в Он чуток ситуацию (коммуняки права качали, социалисты подсерали, "Стальной щит" бандюганов расплодил) разрулил. Народу дал пожрать, жидов выгнал, на их места пристроились расово полноценные. Помалу армию начал возрождать. Все довольны. Теперь надо собирать немецкие земли. Как все происходило? Исключительно мирно. Австрийцы проголосовали "За". Чехи не рыпались. АиФ за. Все тихо. До Пакта М-Р были варианты дожать и Польшу и АиФ, просилось не так уж много. Можно было договориться. И вдруг - халява. Тут Остапа и понесло. "Точка невозврата".
Отправлено: 05.09.09 03:01. Заголовок: В хорошо сформулированном вопросе кроется половина ответа.
Путник пишет:
цитата:
цитата: Когда именно (месяц, сезон, год)?
Когда пришел к власти в Германии. Когда он был еще безвестным политиком, он мог вещеть что угодно. И в Россию пойдет мечом землю для плуга завоевывать и с Францией разберется... А вот когда власть в стране получил, к чему он стал готовится?
Это уже несколько другой вопрос (антиревизионисты ловят суворовцев на нечётких формулировках - а нефиг зевать).
Готовиться он стал к собиранию-"отжиманию" германских (населённых преимущественно германцами) земель.
Отправлено: 05.09.09 03:14. Заголовок: Путник пишет: А вот..
Путник пишет:
цитата:
А вот когда власть в стране получил, к чему он стал готовится?
Бин, готовил сильную страну, с которой будут считаться, и которая. по праву сильного, может диктовать свои условия. Мол отдайте "корридор", иначе завалю! И отдали бы. Не в 39, а в 40, может 41. Так нет. Нашелся в Кремле усатый грузин и так подкузьмил, ядрена вошь!
Путник
Сообщение: 29
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 03:33. Заголовок: Общее замечание. Дав..
Общее замечание. Давайте обходиться, гм-гм, политкорректными выражениями. Нафиг нам проблемы?
Теперь выскажу свое мнение по теме. Гитлер писал свою книгу в тюрьме Ландсберг в 1925 году. Основную мысль его повторю: Германии нужна земля, жизненное пространство. Германия может её получить, землю эту, или на Востоке Европы, или отвоевав колонии. Мир-то уже поделен и никто просто так кусок Африки или Аннама не отдаст. Для войны Германии нужен союзник. Ибо Германия посредине Европы и её бьют с двух сторон. Чтобы воевать за восточные земли, дружим с Англией. Чтобы воевать за колонии – дружим с Россией. Это я понятно изложил? (Вопрос к алексис18’у и ПАВлу) В 1925 году СССР был слабым, но и Англия в то время не блистала мощью. Про Великую депрессию все знают? Причины по которым она возникла известны? Немаловажная причина – отказ от военно-морских вооружений.
Путник
Сообщение: 30
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 03:34. Заголовок: Но в январе 1933 год..
Но в январе 1933 года Гитлер приходит к власти в Германии. И сразу возникает вопрос: а куда пойти, на Восток или на Запад. Везде Германию обидели. И чехи отобрали кусок земель с населением, и поляки, и французы. Против кого воевать? И кого выбрать в союзники? Причем союзник должен быть сильным ибо со слабым одни проблемы. Вот выбрал Гитлер союзником Италию и всю войну маялся. Как чемодан без ручки, и бросить жалко, и тащить невмоготу. Потому от выбора союзника многое зависит. Итак, кого выбрал Адольф Алоизович в союзники. Мой ответ: он решил стать союзником товарищу Сталину. А воевать решил против Англии. Ну и попутно, Франции с Польшей. Войну планировал начать в 1950-55 годах. И решение это было сделано еще ДО января 1933 года. А теперь доказательства. Чтобы воевать против Чехословакии, Польши, Франции и России нужно подготовить вооруженные силы к этой войне. Что общего между этими будущими противниками Германии? Они находятся на континенте. Для того, чтобы с ними воевать, никуда плавать не надо. Т.е. война будет сухопутная. А для сухопутной войны нужны: 1. сильная пехота, желательно моторизованная и вооруженная индивидуальным автоматическим оружием. 2. мощная тяжелая артиллерия с достаточным запасом боеприпасов. 3. подвижные войска: кавалерия или танки. Поскольку кавалерия отходит в прошлое, делаем ставку на танки. 4. авиация. Основной тип самолета – штурмовики и легкие бомбардировщики. Теперь смотрим, что было сделано. 1 Мотопехота, как род войск появилась уже в ходе войны. И то катастрофически не хватало бронетранспортеров. Только первые батальоны были ими укомплектованы. Остальные подразделения мотопехоты передвигались на обычных автомобилях. А вся остальная пехоты топала ножками. От Буга до Волги, и от Волги до Одера и Шпрее. Все своими ногами. Автоматическое оружие пехотинец получил уже на исходе войны и его было мало. «Штурмгеверы» принимались вопреки воле Гитлера. 2. Артиллерия была малочисленна. Основное орудие – 105-мм гаубица. Этих гаубиц было мало, мощности уже не хватало. Желающие могут посмотреть у Широкорада сколько всего было крупнокалиберных (более 105 мм) орудий и сравнить с количеством тяжелой артиллерии в РККА. С боеприпасами картина тоже не радостная. Известно, что уже в конце 44-го снаряды шли с заводов прямо в войска. Качество взрывчатки падало катастрофически. И со взрывателями тоже было не все хорошо. 3. С подвижными войсками полный крах. На 1.09.1939 года больше половины танкового парка – учебные машины, дл боевых действий не предназначенные. Кавалерию упразднили, а танковых войск не создали. 4. Лучше всего с авиацией. «Штуки» и «восемьдесят восьмые» справлялись с задачей поддержки пехоты и танков. Но было их очень мало. А к конце войны вообще летать перестали.
Путник
Сообщение: 31
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 03:36. Заголовок: А вот воевать с Англ..
А вот воевать с Англией, значило готовиться к морской войне. Но Англия на островах. Нужно сначала Канал форсировать. А перед этим перекрыть морские пути для подвоза подкреплений и вооружения. В Первую Мировую войну только массированные поставки из Америки спасли Англию. Одним словом, нужно установить господство на море. А для этого нужны тяжелые корабли. И подводные лодки для блокады островов. И такая подготовка проводится. Еще до прихода Гитлера к власти закладываются «карманные» линкор. Их основное предназначение – борьба с конвоями. Шесть 11-дюймолвых орудий разнесут в клочья любой «вашингтонский» крейсер, а высокая скорость хода позволит убежать от линкоров сопровождения. Но качественных кораблей этого типа построить не удалось – дизеля еще были сыроваты для флота. И перешли на паротурбинную установку. Стали строить тяжелые крейсеры и линкоры с обычной ПТУ. А каждый тяжелый корабль уникален, это скоко ж можно танчиков настрогать с одного только «Бисмарка» или «Принца Евгения»? Ась? А ведь нужно не просто построить большой и мощный корабль. Для его обслуживания нужна соответствующая инфраструктура. Даже для одного «Тирпица» сколько тратилось охраны, зениток и т.д, и т.п. В таком вот плане.
Путник
Сообщение: 32
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 03:39. Заголовок: И закончить постройк..
И закончить постройку океанского флота Гитлер намеревался году так к 1950, а то и к 1960. Чтобы в составе Флота Открытого Моря ( ) были и линкоры, и крейсера, и авианосцы. Но... не дали. Товарищи в Кремле развели Гитлера, как лоха.
Путник
Сообщение: 33
Настроение: всегда бодрое
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Родина творцов застоя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.09 03:41. Заголовок: АналИз бронетанковой..
АналИз бронетанковой техники будет попозже. Спать хоцца.
Отправлено: 05.09.09 13:43. Заголовок: Путник пишет: Вот в..
Путник пишет:
цитата:
Вот выбрал Гитлер союзником Италию и всю войну маялся.
Блин, точно. Немцы смеялись: нам Италия будет стоить 10-ти дивизий. Если союзник, то 10-ть дивизий ее защищать. Если противник, то десять дивизий ее покорить. Все равно десяток. Смех смехом, но примерно так и вышло.
Войну (Гитлер - А.Е.) планировал начать в 1950-55 годах.
Блин, о датах гадать не буду, но в начале 39-го явно за "новые земли" воевать не собирался. Доказательство - отвратительнейшая подготовка (в плане материальных ресурсов) к Польской компании и почти год на подготовку войны с Францией. Вообще весь успех Польской компании есть результат 1) абсолютной неготовности к войне АиФ и 2) советская агрессия. А раз к войне Гитлер подготовлен не был, то и не планировал на ближайшие годы. Да и нужды не было.
Директивы фюрера 1941 года о подготовке операций против Персии после разгрома СССР. Вот это был план. Правда, Германия его не выполнила. Но готовились, планы рисовали. Разговорники заказывали.
Директивы фюрера 1941 года о подготовке операций против Персии после разгрома СССР (выделено А.Е.).
Блин, это война. Которая уже идет. Вот и планировалось, но, повторяю, не по предварительному, довоенному, решению (иначе говоря стратегическому), а исходя из логики войны (решения тактического плана). Во времена же писания "Моей борьбы", Гитлеру и в голову не приходило заселять немцами Персию.
Основную мысль его повторю: Германии нужна земля, жизненное пространство. Германия может её получить, землю эту, или на Востоке Европы, или отвоевав колонии. Мир-то уже поделен и никто просто так кусок Африки или Аннама не отдаст. Для войны Германии нужен союзник. Ибо Германия посредине Европы и её бьют с двух сторон. Чтобы воевать за восточные земли, дружим с Англией. Чтобы воевать за колонии – дружим с Россией. Это я понятно изложил?
Нет, не понятно. Глупость очередная. Надо было Вам прочитать в Майн Кампф не одну главу, а чуть больше. Потому, что там написано еще вот это:
цитата:
Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией
Так что ни с кем дружить, чтобы воевать за колонии, Гитлер не собирался. Он вообще за них воевать не хотел.
Итак, кого выбрал Адольф Алоизович в союзники. Мой ответ: он решил стать союзником товарищу Сталину. А воевать решил против Англии. Ну и попутно, Франции с Польшей. Войну планировал начать в 1950-55 годах. И решение это было сделано еще ДО января 1933 года.
Еще одна, очередная глупость. Опять же потому, что надо было все прочитать. ДО января 1933 Гитлер решил по другому:
цитата:
...С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России... ...Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы...
Короче, прочитайте четырнадцатую главу, а уже потом делайте свои теории. Да, кстати, цитатку не дадите, в КАКОМ ГОДУ Гитлер собирался начать войну? Очень интересно.
Правильно, товарищ Сталин не дурак, это "восемнадцатый" дурак, ибо умствования Мухина выдает за истину в последней инстанции.
Нет, это путник дурак, потому как не объясняет, в чем конкретно тут Мухин не прав. Видимо по существу сказать нечего, иначе бы уже сказал. Да, кстати, правила форума про оскорбления к модераторам не относятся?
Да, кстати, цитатку не дадите, в КАКОМ ГОДУ Гитлер собирался начать войну?
Блин, какую цитатку. Гитлер, конечно, человек был своеобразный, но не настолько же глуп, что будучи (не зеком-писателем), а Фюрером и Канцлером Германии официально заявить - Будем, де, воевать страну МММ в году №№№ в месяце №№. Потом (судя из приведенных здесь цитат), в своих измышлениях Гитлер исходил из прироста населения Германии в начале века. Прирост большой - 1 миллион в год. Экстраполируя лет на 50 - 100 вперед, картина получается удручающая - жизненного пространства действительно не хватает. Но у 33 году ситуация уже стала другой. Германия в чужих (не немецких) землях остро не нуждалась. Да и не нуждалась вообще. Стоял вопрос объединения немецких земель, и как мы видим, первые успехи в этом деле были достигнуты вполне мирным путем.
Отправлено: 05.09.09 20:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, какую цитатку. Гитлер, конечно, человек был своеобразный, но не настолько же глуп, что будучи (не зеком-писателем), а Фюрером и Канцлером Германии официально заявить - Будем, де, воевать страну МММ в году №№№ в месяце №№.
Ну почему же, он вполне определенно писал про ближайшее время.
цитата:
...Это значит, что вопрос стоял только так: как представить себе жизнь немецкой нации в ближайшем будущем, как обеспечить немецкой нации свободное развитие, как гарантировать это развитие в рамках общеевропейского соотношения сил. Кто умел бы сколько-нибудь ясно учесть основные предпосылки для здоровой иностранной политики немцев, тот должен был бы придти к следующему убеждению: - Ежегодный прирост народонаселения в Германии составляет 900 тысяч человек. Прокормить эту новую армию граждан с каждым годом становится все трудней. Эти трудности неизбежно должны будут когда-нибудь кончиться катастрофой, если мы не сумеем найти путей и средств, чтобы избегнуть опасности голода. Дабы избегнуть ужасов, связанных с такой перспективой, можно было избрать одну из четырех дорог... ...3. Можно было либо приобрести новые земли в Европе, расселить на них излишки населения и предоставить таким образом нации и дальше жить на основе добывания себе пропитания на собственной земле... ...Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России... ... Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии. В результате мы имели бы некоторое самоограничение для данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность...
И где тут далекая перспектива? Наоборот, чем скорее - тем лучше. Читаем дальше:
цитата:
Нынешние поколения, конечно, должны будут пожертвовать драгоценной жизнью многих своих сынов, но за то на землях, которые мы завоюем, будущие поколения крестьян будут производить на свет божий новые сильные поколения сынов немецкого народа и в этом будет оправдание наших жертв. Государственных деятелей, которые возьмут на себя ответственность за проведение предлагаемой нами политики, история не обвинит в том, что они легкомысленно жертвовали кровью своего народа.
Понятно написано про нынешние поколения? Так что всякие рассказы про завоевание жизненного пространства как "далекую перспективу" - это бред сивой кобылы. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Потом (судя из приведенных здесь цитат), в своих измышлениях Гитлер исходил из прироста населения Германии в начале века. Прирост большой - 1 миллион в год. Экстраполируя лет на 50 - 100 вперед, картина получается удручающая - жизненного пространства действительно не хватает.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но у 33 году ситуация уже стала другой. Германия в чужих (не немецких) землях остро не нуждалась. Да и не нуждалась вообще.
В чем стала ситуация другой? Прирост прекратился? Гитлер писал про прирост не в "начале века", а на тот самый момент, когда книга писалась.
Отправлено: 05.09.09 21:35. Заголовок: Захват территории вместо контрацептивов (коммунизм/нацизм вместо самоочевидных денежных отношений).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
в своих измышлениях Гитлер исходил из прироста населения Германии в начале века. Прирост большой - 1 миллион в год. Экстраполируя лет на 50 - 100 вперед, картина получается удручающая - жизненного пространства действительно не хватает. Но у 33 году ситуация уже стала другой. Германия в чужих (не немецких) землях остро не нуждалась. Да и не нуждалась вообще. Стоял вопрос объединения немецких земель, и как мы видим, первые успехи в этом деле были достигнуты вполне мирным путем.
Гитлер был точно таким же шулером, как и большевики - прирост населения Германии преувеличил и конечно же про контрацептивы начисто "забыл". Рассчитывал развитие чисто по колхозному - экстенсивно (количественно увеличивая земледелие, добычу ископаемых и т.п. что мы уже наблюдали в СССР)
Блин, точно. Поэтому его тюремные писанины, как по мне не очень подходят для объяснения событий 33 и более поздних годов. В заявленной теме имеется ввиду внешняя политика нацистской Германии, вот из этого и исходим. Я высказывал и повторяю: еще вначале 39 Гитлер ни с кем воевать не собирался и армию (и промышленность!) к крупным войнам не готовил. Рано еще. Надеялся шантажом и прочими мерами, но политическими, провести объединение земель. Потом необходимо много лет, чтоб как то все обустроить (вспомним проблемы, возникшие при объединении Восточной и Западной Германий). Вот потом, да если припрет (а с чего бы?) и начать войну за "жизненное пространство". А так вышло вовсе по-дурацки. Так сказать "освобожденные немцы" - фольксдойче в Вермахт не призывались. Значит одни за других свою кровь проливают, а другие и в ус не дуют. Да и готовя Польскую компанию, Гитлер никак не рассчитывал на войну с АиФ. Для того и Секретные протоколы составлялись. Действительно, начни Сталин оккупацию Польши 1-го или 2-го сентября и АиФ, скорее всего, на войну бы не решились. Но Сталин Гитлера кинул. Вот сыр-бор и разгорелся.
Отправлено: 05.09.09 22:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да и готовя Польскую компанию, Гитлер никак не рассчитывал на войну с АиФ. Для того и Секретные протоколы составлялись. Действительно, начни Сталин оккупацию Польши 1-го или 2-го сентября и АиФ, скорее всего, на войну бы не решились. Но Сталин Гитлера кинул. Вот сыр-бор и разгорелся.
Правительство слиняло через две недели войны, вот поэтому и пришлось войска ввести
Логика, блин, железная. С каких таких пор "приходится" вводить войска в суверенное государство, в зависимости от вынужденных войной действий правительства этого государства? В 41 немцы подходили к Москве. Часть правительственных учреждений эвакуировалось, остальные были в готовности "слинять". Но не "слиняло", вот Гитлеру и "не пришлось" брать Москву? Как можно, раз там правительство сидит. А если бы правительство не "слиняло", то части РККА на советско-польской границе потоптались, да ушли восвояси? Так не бывает. Войска готовятся и начинают операцию согласно плану, который не может предусмотреть дату "линьки" польского правительства. Да и правительство, выехало ПОСЛЕ советской агрессии (освободительного похода). К вопросу темы Не удаляю, ибо ответ на флейм "восемнадцатого". Просьба не поддаваться на провокации. Путник
Отправлено: 05.09.09 23:56. Заголовок: Блин, дальше - больш..
Блин, дальше - больше. alexis18 пишет:
цитата:
А Вы не задумывались, почему Гитлеру за вторжение в Польшу войну объявили все(и поляки, и Англия, и Франция), а Сталину даже Польша войны не объявила?
А Вы, типа, мозговой деятельностью не утруждались? С Польшей понятно - правительство "слиняло", кто будет объявлять войну? И зачем? АиФ, равно и Гитлера Сталин наколол. Они, АиФ уже Германии войну объявили. Германия уже захамила половину Польши. Тут белый и пушистый СССР идет защищать(!) своих соплеменников от гада Гитлера, с которым АиФ воюет. Какие к Сталину претензии? Мало того. АиФ не знает о секретных договоренностях и вполне может ожидать или боевого столкновения Вермахта с РККА или серьезных "терок" меджу Гитлером и Сталиным, а когда их войска стоят друг против друга, вооруженный конфликт очень даже вероятен. С чего в такой ситуации АиФ воевать с СССР? Да и просто. АиФ не готов к войне с Германией, а тут еще с СССР воевать? А каким хреном до СССР добраться? Как воевать? А раз нельзя воевать, то и рыпаться вредно для здоровья. Иначе в виде подарка на линии Мажино обнаружишь советский экспедиционный корпус. А оно надо?
Даже если оно(правительство) не успело слинять, а только лишь с упакованными чемоданами драпало на машине к границе, то что это меняет?
и еще alexis18 пишет:
цитата:
что правительство удрало, или удирает и ему даже не до важных дипломатических сообщений. Оно не дееспособно.
Блин, и правда - "что это меняет"? При чем здесь польское правительство, при чем тут польский посол? И вообще - какое это имеет отношение к заявленной теме? У Вас есть что сказать по вопросу "С кем собирался воевать Гитлер"? Путник, ау-у!
Блин. Пусть Гитлер в Своей борьбе писал что на ум приходило, но в 39 с СССР он воевать совершенно не собирался. И не собирался еще очень длительное время. Рассудим. Если для Гитлера и всей Германии СССР главный враг, то что он, Гитлер, должен делать? Доходчиво и популярно разъяснить лидерам АиФ+США простую идею. Так мол и так. Собираюсь придавить СССР с его Коминтернами и прочей хренью, да Польша, курица драная мешает. Прямо скажем - стоит поперек дороги. Давайте я пшеков подвину (временно, временно) и ужо Сталину накостыляю. Вы только мне не мешайте, а лучше (не на халяву, а за бабки) подкиньте нефтюшки, хлопки, чуток хрома-ванадия. А я свое дело сделаю. И вас не забуду. Гитлер ничего этого не делал!
Отправлено: 06.09.09 10:29. Заголовок: В 1939г. Гитлер конт..
В 1939г. Гитлер контролировал всю Европу (почти весь нынешний ЕС). Земли- хоть завались. Одна Франция чего стоит... НЕт, он якобы ему понадобилась отсталая Россия...
Отправлено: 06.09.09 11:27. Заголовок: Литовец Блин, не в 3..
Литовец Блин, не в 39, а в 41, но это не важно. Важно что: 1) земли действительно хоть завались, 2) причем захваченных нечаянно. Возьмем Балканы. Это Италия втянула, как помню. Если Гитлер так уж собирался воевать с СССР, то воевать надо с весны. А весна потрачена на черте что. Т.е. работала уже логика войны, решались чисто военные, порой тактические задачи. Высокая политика в анабиозе.
Отправлено: 06.09.09 11:36. Заголовок: Сталину суверенная Польша в 1939 году не нужна (нужна советско-германская граница?).
alexis18 пишет:
цитата:
Польшу никто не собирался делить. Вот например запись из дневника Гальдера 7 сентября 1939: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html цитата: . Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
Сам Гитлер планирут сохранить Польшу как суверенное государство.
Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург
И Гитлер уступает Сталину, так же как и с условиями кредитно-торгового соглашения и с секретными приложениями к заключению московского пакта.
Вывод - пакт Гитлеру в августе 1939 был нужнее, чем Сталину, а не наоборот.
Отправлено: 06.09.09 11:46. Заголовок: Блин, как отметил на..
Блин, как отметил наш форумчанин - АНТИки сами находят аргументы против себя. Гитлер не то что не возражает, а даже ратует за сохранение Польши, правда в урезанном виде. Что из этого следует? Следует следующее: 1) возможность заключить мир с АиФ и 2) не желание (не планируется в ближайшем будущем) войны с СССР, поскольку по-прежнему будет отсутствовать общая граница. А Сталин (исключительно миролюбиво) действует наоборот - отрезает Гитлеру возможность договориться с АиФ и делает общую границу. С трех раз догадайтесь - зачем это Сталину? Юси?
Отправлено: 06.09.09 12:00. Заголовок: Упущенный шанс советского освободителя.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Сталин (исключительно миролюбиво) действует наоборот - отрезает Гитлеру возможность договориться с АиФ и делает общую границу. С трех раз догадайтесь - зачем это Сталину? Юси?
А ведь РККА могла, после входа в Польшу, напасть на уже ослабленные германские войска, и затем освободить уже захваченную гитлеровцами часть Польши (и кто бы против рыпнулся и кто бы обвинил в нарушении пакта о ненападении на гитлеровскую Германию?!)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я вас уважаю, супостаты, 
потому как надавав противнику пиндюлей, горжусь собой! 
Раздуваюсь от гордости и нос задираю. 
) 
А что, Гитлер писал о каких-то других местах для жизненного пространства? 
Анонимно пишет: 
и всё-таки о сырьевом голоде кое-что находится - 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума