ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 31.08.09 22:38. Заголовок: Адольф на войну собрался

Итак, против кого собрался воевать Гитлер?

 Отправлено: 05.09.09 20:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, какую цитатку. Гитлер, конечно, человек был своеобразный, но не настолько же глуп, что будучи (не зеком-писателем), а Фюрером и Канцлером Германии официально заявить - Будем, де, воевать страну МММ в году №№№ в месяце №№.

Ну почему же, он вполне определенно писал про ближайшее время.

цитата:

...Это значит, что вопрос стоял только так: как представить себе жизнь немецкой нации в ближайшем будущем, как обеспечить немецкой нации свободное развитие, как гарантировать это развитие в рамках общеевропейского соотношения сил. Кто умел бы сколько-нибудь ясно учесть основные предпосылки для здоровой иностранной политики немцев, тот должен был бы придти к следующему убеждению: - Ежегодный прирост народонаселения в Германии составляет 900 тысяч человек. Прокормить эту новую армию граждан с каждым годом становится все трудней. Эти трудности неизбежно должны будут когда-нибудь кончиться катастрофой, если мы не сумеем найти путей и средств, чтобы избегнуть опасности голода. Дабы избегнуть ужасов, связанных с такой перспективой, можно было избрать одну из четырех дорог... ...3. Можно было либо приобрести новые земли в Европе, расселить на них излишки населения и предоставить таким образом нации и дальше жить на основе добывания себе пропитания на собственной земле... ...Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России... ... Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии. В результате мы имели бы некоторое самоограничение для данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность...

И где тут далекая перспектива? Наоборот, чем скорее - тем лучше.
Читаем дальше:

цитата:

Нынешние поколения, конечно, должны будут пожертвовать драгоценной жизнью многих своих сынов, но за то на землях, которые мы завоюем, будущие поколения крестьян будут производить на свет божий новые сильные поколения сынов немецкого народа и в этом будет оправдание наших жертв. Государственных деятелей, которые возьмут на себя ответственность за проведение предлагаемой нами политики, история не обвинит в том, что они легкомысленно жертвовали кровью своего народа.

Понятно написано про нынешние поколения? Так что всякие рассказы про завоевание жизненного пространства как "далекую перспективу" - это бред сивой кобылы.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Потом (судя из приведенных здесь цитат), в своих измышлениях Гитлер исходил из прироста населения Германии в начале века. Прирост большой - 1 миллион в год. Экстраполируя лет на 50 - 100 вперед, картина получается удручающая - жизненного пространства действительно не хватает.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но у 33 году ситуация уже стала другой. Германия в чужих (не немецких) землях остро не нуждалась. Да и не нуждалась вообще.

В чем стала ситуация другой? Прирост прекратился? Гитлер писал про прирост не в "начале века", а на тот самый момент, когда книга писалась.

 Отправлено: 05.09.09 21:35. Заголовок: Захват территории вместо контрацептивов (коммунизм/нацизм вместо самоочевидных денежных отношений).

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

в своих измышлениях Гитлер исходил из прироста населения Германии в начале века. Прирост большой - 1 миллион в год. Экстраполируя лет на 50 - 100 вперед, картина получается удручающая - жизненного пространства действительно не хватает. Но у 33 году ситуация уже стала другой. Германия в чужих (не немецких) землях остро не нуждалась. Да и не нуждалась вообще. Стоял вопрос объединения немецких земель, и как мы видим, первые успехи в этом деле были достигнуты вполне мирным путем.

Гитлер был точно таким же шулером, как и большевики - прирост населения Германии преувеличил и конечно же про контрацептивы начисто "забыл". Рассчитывал развитие чисто по колхозному - экстенсивно (количественно увеличивая земледелие, добычу ископаемых и т.п. что мы уже наблюдали в СССР)

 Отправлено: 05.09.09 22:08. Заголовок: Iskander пишет: Гит..

Iskander пишет:

цитата:

Гитлер был точно таким же шулером

Блин, точно. Поэтому его тюремные писанины, как по мне не очень подходят для объяснения событий 33 и более поздних годов.
В заявленной теме имеется ввиду внешняя политика нацистской Германии, вот из этого и исходим.
Я высказывал и повторяю: еще вначале 39 Гитлер ни с кем воевать не собирался и армию (и промышленность!) к крупным войнам не готовил. Рано еще. Надеялся шантажом и прочими мерами, но политическими, провести объединение земель.
Потом необходимо много лет, чтоб как то все обустроить (вспомним проблемы, возникшие при объединении Восточной и Западной Германий). Вот потом, да если припрет (а с чего бы?) и начать войну за "жизненное пространство".
А так вышло вовсе по-дурацки. Так сказать "освобожденные немцы" - фольксдойче в Вермахт не призывались. Значит одни за других свою кровь проливают, а другие и в ус не дуют.
Да и готовя Польскую компанию, Гитлер никак не рассчитывал на войну с АиФ. Для того и Секретные протоколы составлялись. Действительно, начни Сталин оккупацию Польши 1-го или 2-го сентября и АиФ, скорее всего, на войну бы не решились.
Но Сталин Гитлера кинул. Вот сыр-бор и разгорелся.

 Отправлено: 05.09.09 22:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да и готовя Польскую компанию, Гитлер никак не рассчитывал на войну с АиФ. Для того и Секретные протоколы составлялись. Действительно, начни Сталин оккупацию Польши 1-го или 2-го сентября и АиФ, скорее всего, на войну бы не решились. Но Сталин Гитлера кинул. Вот сыр-бор и разгорелся.

К вопросу темы.
Путник.

 Отправлено: 05.09.09 23:03. Заголовок: alexis18 Блин, Вы ка..

alexis18 Блин, Вы как маленький, право слово.
alexis18 пишет:

цитата:

А где Сталин, собственно, обязался эту оккупацию начать именно 1 или 2 сентября?

А хрен его знает. Да и не думаю, что Сталин. Может Молотов, а может кто и помельче.
alexis18 пишет:

цитата:

Где в протоколах написано про обязательный раздел Польши как государства? Там есть только про сферы интересов.

А это не одно и тоже? Кроме территориальны, какие еще могут быть интересы? Сексуальные, что ли?
alexis18 пишет:

цитата:

В чем же Сталин Гитлера "кинул"?

Да тем и кинул, что Гитлер оказался козлом, а Сталин в белом френче.

 Отправлено: 05.09.09 23:26. Заголовок: Александр А. Ермаков..

 Отправлено: 05.09.09 23:45. Заголовок: alexis18 пишет: Мыс..

alexis18 пишет:

цитата:

Мысли есть?

Блин, а как же без них.
alexis18 пишет:

цитата:

Правительство слиняло через две недели войны, вот поэтому и пришлось войска ввести

Логика, блин, железная. С каких таких пор "приходится" вводить войска в суверенное государство, в зависимости от вынужденных войной действий правительства этого государства?
В 41 немцы подходили к Москве. Часть правительственных учреждений эвакуировалось, остальные были в готовности "слинять". Но не "слиняло", вот Гитлеру и "не пришлось" брать Москву? Как можно, раз там правительство сидит.
А если бы правительство не "слиняло", то части РККА на советско-польской границе потоптались, да ушли восвояси? Так не бывает. Войска готовятся и начинают операцию согласно плану, который не может предусмотреть дату "линьки" польского правительства.
Да и правительство, выехало ПОСЛЕ советской агрессии (освободительного похода).
К вопросу темы
Не удаляю, ибо ответ на флейм "восемнадцатого". Просьба не поддаваться на провокации.
Путник

 Отправлено: 05.09.09 23:56. Заголовок: Блин, дальше - больш..

Блин, дальше - больше. alexis18 пишет:

цитата:

А Вы не задумывались, почему Гитлеру за вторжение в Польшу войну объявили все(и поляки, и Англия, и Франция), а Сталину даже Польша войны не объявила?

А Вы, типа, мозговой деятельностью не утруждались?
С Польшей понятно - правительство "слиняло", кто будет объявлять войну? И зачем?
АиФ, равно и Гитлера Сталин наколол. Они, АиФ уже Германии войну объявили. Германия уже захамила половину Польши. Тут белый и пушистый СССР идет защищать(!) своих соплеменников от гада Гитлера, с которым АиФ воюет. Какие к Сталину претензии? Мало того. АиФ не знает о секретных договоренностях и вполне может ожидать или боевого столкновения Вермахта с РККА или серьезных "терок" меджу Гитлером и Сталиным, а когда их войска стоят друг против друга, вооруженный конфликт очень даже вероятен.
С чего в такой ситуации АиФ воевать с СССР?
Да и просто. АиФ не готов к войне с Германией, а тут еще с СССР воевать? А каким хреном до СССР добраться? Как воевать? А раз нельзя воевать, то и рыпаться вредно для здоровья. Иначе в виде подарка на линии Мажино обнаружишь советский экспедиционный корпус. А оно надо?

 Отправлено: 06.09.09 00:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

 Отправлено: 06.09.09 00:44. Заголовок: alexis18 пишет: Даж..

alexis18 пишет:

цитата:

Даже если оно(правительство) не успело слинять, а только лишь с упакованными чемоданами драпало на машине к границе, то что это меняет?

и еще alexis18 пишет:

цитата:

что правительство удрало, или удирает и ему даже не до важных дипломатических сообщений. Оно не дееспособно.

Блин, и правда - "что это меняет"? При чем здесь польское правительство, при чем тут польский посол?
И вообще - какое это имеет отношение к заявленной теме?
У Вас есть что сказать по вопросу "С кем собирался воевать Гитлер"?
Путник, ау-у!

 Отправлено: 06.09.09 00:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

 Отправлено: 06.09.09 00:56. Заголовок: Блин. Пусть Гитлер в..

Блин. Пусть Гитлер в Своей борьбе писал что на ум приходило, но в 39 с СССР он воевать совершенно не собирался. И не собирался еще очень длительное время.
Рассудим. Если для Гитлера и всей Германии СССР главный враг, то что он, Гитлер, должен делать?
Доходчиво и популярно разъяснить лидерам АиФ+США простую идею. Так мол и так. Собираюсь придавить СССР с его Коминтернами и прочей хренью, да Польша, курица драная мешает. Прямо скажем - стоит поперек дороги. Давайте я пшеков подвину (временно, временно) и ужо Сталину накостыляю. Вы только мне не мешайте, а лучше (не на халяву, а за бабки) подкиньте нефтюшки, хлопки, чуток хрома-ванадия. А я свое дело сделаю. И вас не забуду.
Гитлер ничего этого не делал!

 Отправлено: 06.09.09 10:29. Заголовок: В 1939г. Гитлер конт..

В 1939г. Гитлер контролировал всю Европу (почти весь нынешний ЕС). Земли- хоть завались. Одна Франция чего стоит... НЕт, он якобы ему понадобилась отсталая Россия...

 Отправлено: 06.09.09 11:27. Заголовок: Литовец Блин, не в 3..

Литовец Блин, не в 39, а в 41, но это не важно.
Важно что:
1) земли действительно хоть завались,
2) причем захваченных нечаянно.
Возьмем Балканы. Это Италия втянула, как помню. Если Гитлер так уж собирался воевать с СССР, то воевать надо с весны. А весна потрачена на черте что.
Т.е. работала уже логика войны, решались чисто военные, порой тактические задачи. Высокая политика в анабиозе.

 Отправлено: 06.09.09 11:36. Заголовок: Сталину суверенная Польша в 1939 году не нужна (нужна советско-германская граница?).

alexis18 пишет:

цитата:

Польшу никто не собирался делить. Вот например запись из дневника Гальдера 7 сентября 1939: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html цитата: . Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. Сам Гитлер планирут сохранить Польшу как суверенное государство.

«Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы.»

цитата:

55. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург

И Гитлер уступает Сталину, так же как и с условиями кредитно-торгового соглашения и с секретными приложениями к заключению московского пакта.

Вывод - пакт Гитлеру в августе 1939 был нужнее, чем Сталину, а не наоборот.