Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Так что помешало Барбароссе? Британия или неожиданно сильное сопротивление СССР?
Естественно - сопротивление РККА .
alexis18 пишет:
цитата:
Да, Гитлер забрал из группы армий "Центр" все подводные лодки, и отправил воевать в Атлантику.
Подводная лодка в Атлантике - это минус танковый батальон где либо еще .
Сбитый над Британией летчик ( хоть и живой ) - для Люфтваффе потерян . Из Франции , из Африки - даже если сбили по другую сторону фронта - есть шанс вернутся в строй . Сбитый над Британией ... да , было , бегали и из Канады . Единицы . Большинство ...
Это боевые потери . Не под ( над ) Киевом , но все равно - потери . Причем - не рядового состава . Специалистов , которых готовят годами .
Ну так вот о чем я и говорю, при планировании нападения на СССР помеха со стороны Британии в серьезный расчет не принималась. В 1941г. так оно и вышло. По другому и быть не могло. KasparsB пишет:
цитата:
Подводная лодка в Атлантике - это минус танковый батальон где либо еще . Сбитый над Британией летчик ( хоть и живой ) - для Люфтваффе потерян . Из Франции , из Африки - даже если сбили по другую сторону фронта - есть шанс вернутся в строй . Сбитый над Британией ... да , было , бегали и из Канады . Единицы . Большинство ... Это боевые потери . Не под ( над ) Киевом , но все равно - потери . Причем - не рядового состава . Специалистов , которых готовят годами .
Согласен. Это действительно так. Только дело в том, что эти силы при планировании Барбароссы в расчет не принимались. Думали, что легко обойдутся без них. И главное фактор, опять-таки, сопротивление СССР.
Согласен. Это действительно так. Только дело в том, что эти силы при планировании Барбароссы в расчет не принимались. Думали, что легко обойдутся без них.
Планирование Барбароссы ? Ну наверное ... как сказать , наверное не дело №1 , но одно из главных - определение своих сил . Сколько из общего количества можно выделить отдельно на восток , т.е. на Барбароссу ( Германия конечно большая , но не резиновая ) ? Все что немцы уже потеряли в боях с британцами ( да и перед этим ) ... ну да , в расчет не берется . Обоитись без них или нет - не вопрос . Ибо всего этого - уже нет . Сбитый над морем или островами самолет , потопленная подлодка - их не отремонтировать , их даже не переплавить . Сбитый пилот , утонувший моряк - их не вылечить , их нельзя отправить в виде инвалидов пасти Голландию или концлагерь . Обмороженного под Сталинградом можно подлечить и попытатся использовать , утонувшего ... не слыхал . Для воины с Британиеи в воздухе ( хотя бы для обороны ) нужны самолеты , нужны летчики - они будут в другом месте , в Барбаросе не участвуют . Для воины с Британиеи на море нужны корабли ( хотя бы - подводные лодки ) и экипажи - они будут в другом месте , в Барбаросе не участвуют . А боевые деиствия ведутся . Да , интенсивность колеблется , но ... бои идут .
Планирование Барбароссы ? Ну наверное ... как сказать , наверное не дело №1 , но одно из главных - определение своих сил . Сколько из общего количества можно выделить отдельно на восток , т.е. на Барбароссу ( Германия конечно большая , но не резиновая ) ?
Ну еще такой момент. Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить. Таким образом и Германия "ушла на восток", облегчив положение Британии, и Черчилль "сохранил лицо" не пойдя на мировую с Гитлером. Так что, возможно, нападая на СССР Гитлер думал о гипотетическом мире с Британией. Но это все догадки, так как документы о полете Гесса до сих пор засекречены. С чего бы это вдруг?
Ну еще такой момент. Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить. Таким образом и Германия "ушла на восток", облегчив положение Британии, и Черчилль "сохранил лицо" не пойдя на мировую с Гитлером. Так что, возможно, нападая на СССР Гитлер думал о гипотетическом мире с Британией. Но это все догадки, так как документы о полете Гесса до сих пор засекречены.
Бесспорно , для британцев любой новый немецкий фронт ( ну наверное не любой - фронт против еще кого нибудь ) - очень и очень нужен , жизненно необходим . Черезь моря , на емериканцев - вряд ли , а сухопутный - единственный серьезный противник - СССР .
Другое . Читал год или два назад , но мысль - интересная . Для Запада ( Британии , США , Франции ) - что Немецкий Реих , что СССР , что нацисты , что комунисты - примерно едино . До некоего момента можно использовать , но чрезмерного усиления допускать нельзя . Если сцепятся между собой - вообще прекрасно . И тут вопрос - кого поддерживать , кто менее опасен ? В реале поддержали СССР . Из двух остался один . СССР с захваченными немецкими технологиями посчитали менее опасным чем Германия с захваченными советскими ресурсами . ПМСМ - что то в этом есть .
Отправлено: 02.09.09 18:21. Заголовок: Почему англичане не стали отвлекать Гитлера от нападения на СССР.
alexis18 пишет:
цитата:
по планам Барбароссу планировали закончить в несколько месяцев. Именно из этого расчета и строились все предположения на исход кампании и войны вообще. И в эти самые месяцы Британия и не мешала. Физически не могла.
А может быть всё-таки могла? Стр. 65-66 книги Дмитрия Винтера «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?»
цитата:
Зимой 1940-1941 гг. англичане практически полностью разгромили итальянские армии в Ливии; немецкая помощь (армия Роммеля) явно запаздывала. Однако в последний момент (февраль 1941 г.) Черчилль отдал приказ прекратить наступление, перейти к обороне и все освободившиеся войска перебросить в Грецию. Это позволило немцам подтянуть свои армии в Ливию и 31 марта 1941 г. перейти в наступление (Бунич И.Гроза. С. 398-399).
Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513).
Почему же англичане не стали втягивать Гитлера в затяжные бои на Балканах и создавать ему проблемы в Северной Африке? Не для того ли, чтобы не отвлекать его от России?
alexis18 пишет:
цитата:
Гесс прилетел в Британию решать вопрос о заключении мира для обеспечения тыла при нападении на СССР. А этого нападения Британии очень хотелось, особенно хотелось весной 1941г. И ничто не мешало Черчиллю формально согласиться на это предложение, тем самым поощрив Гитлера на Барбароссу. А потом, после нападения, обмануть, мира не заключить.
А может быть всё-же что-то помешало? Стр. 66 книги Дмитрия Винтера «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?»
цитата:
Новый посол США в Британии Дж. Вайнант, назначенный в марте 1941 г., посоветовал Черчиллю именно это - прекратить «мышиную возню на Балканах, заняться осуществлением по-настоящему глобальных планов, то есть не отвлекать Гитлера от вторжения в СССР (Там же. С. 424).
Оставив Крит практически без боя, англичане преследовали ещё одну цель - дать понять Сталину, что высадка в Британии, которой он ждет, технически вполне осуществима: уж если немцы захватили Крит, который от Европейского материка отделен по меньшей мере вдвое более широким водным пространством, чем Британия, и где почти не бывает туманов, которыми славится Ла-Манш, способных скрыть переправляющиеся войска от вражеского флота, то уж Британию и подавно смогут захватить!
Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513).
а может все проще? Ну там почти полное отсутствие тяжелого вооружения у гарнизона острова, подготовка к отражению морского десанта, в конце концов физическое и моральное состояние войск, только что эвакированных из Греции?
Отправлено: 02.09.09 18:45. Заголовок: Iskander пишет: А м..
Iskander пишет:
цитата:
А может быть всё-таки могла?
Iskander пишет:
цитата:
А может быть всё-же что-то помешало?
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР. И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований.Так же, как и разговоры о превентивности немецкого нападения.
Отправлено: 02.09.09 20:16. Заголовок: Англия тогда была не так слаба, а САСШ были не так безразличны к событиям в Европе.
alexis18 пишет:
цитата:
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР.
Хотя бы о том, что Англия не была так слаба, как везде принято было считать до сих пор.
alexis18 пишет:
цитата:
И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований.
Это Гитлер так думал, а правящие круги Великобритании и САСШ думали иначе и оказались правы.
alexis18 пишет:
цитата:
Так же, как и разговоры о превентивности немецкого нападения.
Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
Немцы, планируя войну недооценили мобилизационных возможностей Совсоюза ....
Сомневаюсь. Оценки были, включая еще до первой мировой. И они были общеизвестны. Скорей, рассчитывали, что СССР пойдет на мировую ДО ТОГО, как отмобилизуется. Настоящая, долгосрочная война с СССР, с мобилизацией всех резервов и промышленности, это тот кошмар, о котором немцы и думать не хотели. Они мечтали о быстрой победе. Других вариантов у них не было и они их не рассматривали.
Ну даже если и так, то о чем это говорит? Только о том, что Британия фактически и выполняла "роль союзника", осознанно не мешая Гитлеру при нападении на СССР. И все разговоры о том, что Гитлер напал не имея надежного тыла, лишены оснований
От, блин. Точно, каша в голове из обрывков Агитпрома. Значит, пока немцы бомбили британские города, топили британские суда, пока над Британией не возникал призрак голода, То немцы что, не имели надежного тыла в виде СССР. А немецкие летчики не жгли советский бензин? И не жрали советский хлеб? Так чего Британии не хотеть, чтоб СССР не снабжал Германию, а наоборот, оттянул силы на себя и дал передышку. Которая, к стати, на море никогда не наступала. Уж чия б корова.
Это Гитлер так думал, а правящие круги Великобритании и САСШ думали иначе и оказались правы.
Ну так нам и важно знать, что думал именно Гитлер. Чтобы потом не утверждали, что он совершил превентивное нападение. Iskander пишет:
цитата:
Гитлеровское нападение было превентивным не тактически (в ответ на конкретные советские приготовления), а стратегически (от неудовлетворённости сталинским политическим курсом).
То есть он его ждал не в ближайшие месяцы и даже недели, по Резуну, а ближайшие годы. Это была, для Гитлера, далекая перспектива. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 02.09.09 22:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
От, блин. Точно, каша в голове из обрывков Агитпрома. Значит, пока немцы бомбили британские города, топили британские суда, пока над Британией не возникал призрак голода, То немцы что, не имели надежного тыла в виде СССР. А немецкие летчики не жгли советский бензин? И не жрали советский хлеб? Так чего Британии не хотеть, чтоб СССР не снабжал Германию, а наоборот, оттянул силы на себя и дал передышку. Которая, к стати, на море никогда не наступала. Уж чия б корова.
Ну вот тут, опять таки, надо вспомнить, кто Гитлера создал, как угрозу мира, и главное, с какой целью. Кто предавая союзников и закрывая глаза на усиление Германии позволил ему вооружиться и иметь возможности бомбить и топить. Кто даже после начала войны не желал с ним воевать, имея прекрасную возможность победить не доводя дело до "призрака голода". А потом только вспоминать как мычат чьи-то коровы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума