ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 30.09.17 19:47. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41?

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 17.10.17 21:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Накануне войны штабом КБФ совместно со штабом Прибалтийского Особого военного округа был разработан план взаимодействия (так называемый план прикрытия). Он в том числе предусматривал:

Наш ....[cenzored].....так и не понял, что автор пишет о ПЛАНЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, который он специально для малограмотных называет "так называемый план прикрытия", который на самом деле план прикрытия ПрибОВО не является, потому что план взаимодействия не утверждается наркомом обороны, в отличие от плана прикрытия.
....[cenzored].....

 Отправлено: 18.10.17 06:15. Заголовок: Убожество липового р..

Убожество липового разведчика становится столь явным, что не требует комментариев.

 Отправлено: 18.10.17 17:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

НКГБ как? Согласовывал ли тов.Меркулов ПП округов? Есть ли его роспись (виза) на ПП? - то чего непременно требует липовый разведчик.

Наш шелкопер до сих пор не знает, что у НКГБ совершенно другие задачи и привлекать их к участию в ПП не имеет смысла, хотя в силу их малочисленности и отсутствия тяжелого вооружения и боевой авиации.

 Отправлено: 19.10.17 11:51. Заголовок: ­ccsp пишет: Наш шел..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.10.17 20:10. Заголовок: На форуме Голицына п..

На форуме Голицына подняли тему довоенных игр ГШ РККА. Пошли поиски статьи Солонина.
Я заметил:

Статья Солонина по играм из ВПК продублирована в "Военном обозрении".
Оттуда фрагмент выводов:

цитата:

Первое. Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно. Печально, что столь заурядный вывод приходится специально подчеркивать, но не перевелись еще у нас «историки», которые рассказывают о том, как Сталин заменил подготовку к войне любовным разглядыванием подписи Риббентропа под Пактом о ненападении. Второе. С января по июнь 1941 года сценарий оперативных «игр» претерпевает вполне отчетливые изменения: численность войск «восточных» становится все меньше и меньше, задачи и успехи – все менее и менее амбициозными. От наступления на Будапешт до контрударов под Вильнюсом и Белостоком. Третье. Оценка боеспособности собственных войск остается неизменно высокой. Можно даже обрисовать некую условную «пирамиду возможностей». .... Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила... А что «не так», дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4000. В восемь раз больше. На аэродромах Сувалкского выступа обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской «игры», должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит? Сталин гордился своей логикой и рассудил совершенно логично: вся имеющаяся разведывательная информация свидетельствовала о том, что сосредоточение группировки немецких войск у границ СССР – той группировки, которую ожидали у границы увидеть – не только не завершено, но еще толком и не началось.

На это возникли комментарии:
Gem написал 24.10.17:

Солонин пишет:

цитата:

имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.

К этой гипотезе МС больше не обращался. В финальной книге (2013) - Окончательный диагноз - тоже. Потому что идиотское решение ждать
действий противника - при наступательной доктрине РККА - невозможно
с т.зр. здравого смысла и предыдущих войн СССР. Потому что массовая
сдача в плен соединений и объединений РККА при ее отступлениях
происходила и годом позже 22.06. Потому что ИВС накануне войны
безусловно высоко оценивал боеспособность РККА и ее ВВС.

Оцените виртуальную ДАТУ в Ведомостях: 05.07.1941.
Вслед за 5-м следует шестое... Как там говорит эта телесволочь:
"Совпадение? Не думаю". Сволочь-сволочью, но совпадений слишком много.

Мое мнение.

1. Игра не могла состояться в кабинете Сталина. За один день. Физически.
Это не сеанс одновременной игры в Васюково. "Доски" больно большие, на
три ОВО. Время, потребное на оценки и выбор решений - не 5-минутный блиц.
Все команующие ВВС западных округов собрались, не поодиночке, чтобы
доложить о результатах игр внутри округов:
«Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.».

Кроме того, Василевскому совершенно незачем было замалчивать игру 24.05,
если бы она была. Наоборот: вот видите, к "обороне" готовились!

2. Имела место оценка: с чем и где предстоит встретиться РККА и ее ВВС
на рассвете 06.07. Безграмотная оценка. Уж за почти 5 лет действий
люфтваффе ГШ знал их организацию - кто видел хоть один документ,
где упоминались бы мифические дивизии LW? До и после 22.06?
Речь, конечно, не об авиаполевых уродцах Геринга, кои появились много
позже 1941.

Олег Ко. пишет:

цитата:

идиот -- ЧИТАЙ МОИ КНИГИ - что в последние лет так 5 выходили - я ПРО ЭТО И ПИШУ )))) А вот что готовилось Я и показываю - наступление))) В ОТВЕТ и НЕМЕДЛЕННОЕ -- на нападение Германии -- придурок))))

Вот и носится товарищ с этим бредом из многотомника в многотомник....

 Отправлено: 28.10.17 12:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На форуме Голицына подняли тему довоенных игр ГШ РККА. Пошли поиски статьи Солонина.

Да уж, в отношении КШИ, КШУ и войсковых учений последнего полугодия перед войной информированности «тёмный лес – тайга густая». Вот даже такой продвинутый исследователь, как М.Солонин, не упоминает о КШУ, прошедших в Западном ОВО и закончившихся 21 июня 1941г. (!). Именно в тех местах, где проходили эти КШУ, неделей спустя маршал Советского Союза Кулик, обрядившийся в крестьянский армяк и лапти, выбирался из окружения…

Вот Андрей Кравченко в своей статье на сайте «army-news.ru» пишет:
Тимошенко прекрасно осознавал, что большая война не за горами, и подчеркивал: «Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности». В приказе № 30 «О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год» от 21 января 1941 года эта формулировка становится предельно жесткой: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». Но времени для такой учебы уже не хватило. Постигать азы военной премудрости нашей армии пришлось уже под бомбами, в ходе жесточайшей борьбы с сильным, умелым и безжалостным противником, который не прощал ни малейшей ошибки и сурово наказывал за каждую из них.

Нарком осознавал, что большая война не за горами, но понимал ли он к какому началу войны следует обучать войска? И дело вовсе не во времени, которого, якобы, не хватило, а в том, что войска ( от генералов до простых красноармейцев) учились не тому, что требовалось…

2-й Особый стрелковый корпус (100-я СД 161 –я СД) до войны располагался в глубине Западного ОВО ( управление корпуса – Минск, 100-я СД – в районе Минска, 161-я СД – в районе Могилёва). По плану прикрытия управление 2-го стрелкового корпуса должно было включено в 13-ю Армию на Бельском районе прикрытия № 3, объединив в себе 49-ю и 113-ю СД; 100-я СД должна была быть включена в состав 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии на Брестском районе прикрытия № 4.

Генерал-лейтенант Л.А. Пэрн (в июне 1941 года полковник Пэрн - начальник штаба 2-го особого стрелкового корпуса) написал мемуары «В вихре военных лет»:

С 13 по 20 июня в районе Белостока , по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трёх армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причём имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении. Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались – штаб округа в Минск, штабы армий – к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск( в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части. Командир корпуса генерал-майор А.Н. Ермаков с начальниками родов войск и служб днём 21 июня выехали поездом в Минск для руководства переброской корпусных частей в Бельск. В тот же день в час дня в Бельск с оперативной группой и средствами связи прибыл и я. …

Началась война. Штаб 2-го особого корпуса находится в Бельске, но накаких указаний о дальнейших действиях ни от командира корпуса, ни от командования округа не поступает.

...В три часа ночи 23 июня , наконец, поступило распоряжение из Минска, согласно которому я должен был прибыть со штабом в Минск. Времени на подготовку к маршу не потребовалось, так как все находились в боевой готовности. Через два часа двинулись в направлении Минска.
( Л.А. Пэрн В вихре военных лет. Изд. «Ээсти Раамат» Таллин. 1976 , стр.71, 88)

Таким образом командование 2-го особого корпуса 21 июня 1941 года получило приказ о передислокации управления корпуса и корпусных частей к 25 июня 1941 года из Минска в Бельск ( район Белостока). Всё это в соответствии с планом прикрытия. Однако, началась война, и штаб 2-го особого стрелкового корпуса, так и не взяв под своё командование 49-ю и 113-ю СД, возвращается в Минск. А управление 13-й Армии, которая по плану прикрытия должна была объединить дивизии 2-го особого стрелкового корпуса(49-ю и 113-ю СД) и 13-й механизированный корпус на Бельском районе прикрытия № 3, так и осталось в Могилёве.

« Не позднее М-3» 100-я стрелковая дивизия должна была сосредотачиваться в Брестском районе прикрытия. Однако, с началом войны командир дивизии генерал- майор И.Н. Руссиянов получает приказ занять круговую оборону в радиусе двадцати пяти километров вокруг Минска, к тому же всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска.
(См. Руссиянов И. Н. В боях рожденная... — М.: Воениздат, 1982. стр. 15.)

Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.

 Отправлено: 29.10.17 21:31. Заголовок: На "ЗаПравде"..

На "ЗаПравде" понравилось:

цитата:

Мормон » Сегодня, 17:34 Камиль Абэ писал(а): Сегодня, 07:54 >>И остаётся только догадываться чему же учили войска... Войска учили воевать.

Возник ворох мыслей:
1. Че-то плохо учили.
2. Может не тому учили?
3. Плохие учителя?
4. А учителя и планы сочиняли?
5. ... (И т.д.)

 Отправлено: 30.10.17 14:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возник ворох мыслей: 1. Че-то плохо учили. 2. Может не тому учили? 3. Плохие учителя? 4. А учителя и планы сочиняли? 5. ... (И т.д.)

А здесь видится , что должна была быть выстроена логически взаимообусловленная цепь . В первом приближении, помня принцип сетевого планирования, это выглядит примерно так:
Разработка военной доктрины > Разработка планов > Выполнение мероприятий планов и одновременно Учеба войск (КШИ, КШУ, войсковые учения).

Вот тов.Мормон с уверенностью начштаба полка заявляет, что перед войной войска упорно учились воевать. . Не будем спорить. Но возникает вопрос: Какие темы отрабатывались? Мы первыми не собирались нападать. Даже на фашистскую Германию. Не будем смотреть на соответствие этого убеждения (!?) военной доктрине. Но из этого следует, что фашистской Германии представляется право ( если можно употребить это слово) совершить нападение на Советский Союз. А ведь из это следует, что войска надо было готовить к обороне. К этому времени советскому командованию уже была известна тактика действий немецких войск, ударной силой которых являлись авиация и бронетанковые войска. Следовательно от первого вражеского удара ( коль уж с этим согласились) следовало уберечь в первую очередь свою авиацию и бронетанковые войска. Следовало вспомнить блестящий пример ведения оборонительных боёв Отечественной войны 1812 г. , осуществлённых Барклаем де Толли. Следовадо значит отрабатывать темы стратегической обороны, включая вынужденное отступление. Главное: измотать противника грамотно составленной стратегической обороной. Могут сказать, что немыслимо было планировать отступление вглубь своей территории. А почему нет? Вот тов.Молотов заявил, что ещё до войны, якобы, высшие партийные товарищи допускали отступление до Смоленска и даже до Москвы. Может и врал тов.Молотов. Но тогда почему высшее руководство Советской Армии и отечественные историки не заклеймили позором сего лгуна?

В общем, вопросы, вопросы… Вопросы…

 Отправлено: 30.10.17 20:01. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Ра..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Разработка военной доктрины

А я о чем трындел столько времени про Теорию ММВ?
Книга ТАУ 1933 г.: "Моторизация и механизация армий и война",
Куча других книг и статей по Теории ММВ тех лет у меня на сайте, раздел Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы.

Я был первым читателем пособия ЛВПА им. Толмачева на 1932-1933 гг. (о которой маршал Жуков жалел, что не смог там поучиться):



Там отдельная статья про расчет количества танков на проведение мото-мех. наступательной операции двух фронтов (под 20 000, как и оказалось в реале к лету 1941 г.).

 Отправлено: 06.12.17 00:00. Заголовок: Продолжаю читать отв..

Продолжаю читать ответы Покровскому.
СЕМЕНОВ Иван Иосифович

цитата:

В ноябре месяце 1940 г. я был назначен на должность заместителя начальника штаба БОВО по оперативной работе. В штабе Округа, по сути, не работал, так как с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток. 20 июня я был срочно вызван из Белостока в Штаб Округа, а 22 июня началась война. Исходя из этого, ответить на поставленные Вами вопросы, а тем более подтвердить это документально, я не могу.

К теме криков ЦеЦеСеРа о том, что никаких планов у НКО-ГШ к июню 1941 не было.
Были, однако.
Тщательно создавался План развертывания войск Округа.
Надо полагать, такой план создавался не только для ЗапОВО.
В ноябре 1940-апреле 1941 г.
Можно предположить, что такой план создавался "на всякий случай".
Вот противник вдруг ударит - а тут и план готов.
Но когда противник таки ударил, то ЭТОТ план оказался бесполезным.
Причем, про другие варианты генерал Семенов не вспоминает.
Получается, что их не было.
А был какой-то один - "развертывания...."
Еще можно предположить, что не с целью обороны.

 Отправлено: 06.12.17 14:05. Заголовок: планы были другие и ..

планы были другие и к другой, своей дате. СССР готовил не оборону а наступление потив Германии, которое должо было начаться в июле 1941

 Отправлено: 06.12.17 18:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Тщательно создавался План развертывания войск Округа.

Не путай ...[cnz]... окружной мобилизационный план с планом войны - это совершенно разные по уровню документы. Но ...[cnz]... Закорецкий этого не знает, потому что ...[cnz]...

 Отправлено: 06.12.17 18:35. Заголовок: СЕМЕНОВ Иван Иосифов..

цитата:

СЕМЕНОВ Иван Иосифович: в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток.

Об этих играх вспоминал генерал-лейтенант Пэрн.. А тов. Покровский имел к нему вопросы?

 Отправлено: 06.12.17 18:40. Заголовок: ccsp пишет: Не путай..

ccsp пишет:

цитата:

Не путай ...[cnz]... окружной мобилизационный план с планом войны

Пункт 1-ый. Да? "окружной мобилизационный"?
А Семенов про что написал?
Где он в то время работал?
ЦеЦеСеР наотрез отказывается вот это прочитать?:

цитата:

я ... работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа

П. 2-ой. А что "План войны" не предусматривает предварительного проведения развертывания приграничного округа с проведением мобилизации?
Ты с дуба упал?
Ну так валяйся в этом самом дальше, наглец.

 Отправлено: 06.12.17 22:02. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Семенов про что написал? Где он в то время работал? ЦеЦеСеР наотрез отказывается вот это прочитать?:

Специально для идиотов сообщаю, что в Генштабе никто не станет выделять старшего офицера ГШ для составления ОКРУЖНОГО плана, вот поэтому из округа откомандируют опытных офицеров в Генштаб, чтобы они занимались разработкой такого плана и утрясали с генштабовскими офицерами все позиции. ...[cnz]...