ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 30.11.17 22:37. Заголовок: 27-я армия

Продолжаю читать ответы Покровскому.
Наткнулся на один приказ...

 Отправлено: 30.11.17 22:43. Заголовок: Итак, ответы Покровс..

Итак, ответы Покровскому, том 1, стр. 298:

цитата:

БАБКИН Кирилл Алексеевич (генерал-лейтенант войск связи, постановление СНК СССР N: 813 от 20.04.1945). .... Весной 1941 года я служил в городе САМБУР в должности Начальника связи 13 стрелкового корпуса. В мае месяце был назначен в город РИГА, на должность Начальника связи вновь формируемой 27 армии (1), куда и прибыл 26 мая 1941 года. В каком же положении находилась к этому времени наша формируемая 27 Армия? Только что начали прибывать отдельные командиры для укомплектования Штаба Армии. Ни Командующего, ни Начальника штаба Армии еще не было. Временно командовал во время формирования армией полковник /ныне генерал-полковник/ товарищ ХЛЕБНИКОВ. Положенного по штату мирного времени батальона связи также не было. Был только командир батальона майор ГРАЧЕВ и несколько с ним офицеров /командиров и солдат/, которые занимались подготовкой помещения для будущего батальона связи. Дня через два-три после моего прибытия в штаб, прибыли Командующий армией, генерал БЕРЗАРИН и Начальник Штаба Армии полковник БОЛОЗНЕВ, а дня через два-три, штаб, как уже созданная единица, выехал на полевую поездку штабов со средствами связи, проводимую Командующим в то время Прибалтийским Особым Военным Округом генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. .... ===== 1 Приказ НКО СССР № 00157 от 09.05.1941. /298/

Я заинтересовался этим приказом, решил побыстрости найти его текст в Сети, не нашел.

 Отправлено: 30.11.17 22:45. Заголовок: Закорецкий пишет: не..

Закорецкий пишет:

цитата:

не нашел.

Тогда я попытался собрать сведения о формировании армий в РККА перед войной.
Получилось следующее:

цитата:

1 - образована 1 июля 1938 года в составе Даль. фронта. 2 - Сформ. в июле 1938 г. в составе Даль. фронта. 3 - Сформ. 15 сентября 1939 в составе Белор.ОВО. 4 - Развёрнута 15 сентября 1939 года в Белор.ОВО. 5 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 6 - Сформ. 28 сентября 1939 года в КОВО. 7 - Сформ. 14 сентября 1939 года в Лен.ВО, потом по пр. № 0050 от 18.09.40 1940 (Петрозаводск). 8 - 14 сентября 1939 года в Новгороде (Лен.ВО). С июня 1940 – в ПрибОВО. 9 – Сформ. в ноябре 1939 в Лен.ВО (до 04.1940), потом - в июне (?) 1940 г. для похода в Бессарабию. 10 - Сформ. в 1939 году в Белор.ОВО. 11 - Сформ. 7 сентября 1939 года в Белор.ОВО (в 1940 – в ПрибОВО). 12 - 24 сентября 1939 года в КОВО. 13 - В сентябре-октябре 1939 года в Одессе. Декабрь 1939 – апрель 1940 в Лен.ВО. Третий раз 5 мая 1941 года в Могилёве ЗапОВО. 14 - Сформ. в октябре 1939 года в Лен.ВО. 15 - Сформ. в июле 1940 года в составе Даль.Ф. 16 - Сформ. в июле 1940 года в Забайк. ВО. 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. 17 - Сформ. 21 июня 1940 приказом НКО СССР в Забайк.ВО. 18 - Сформ. в июне 1941 года на базе Харьк. ВО и КОВО 19 - Сформ. в мае 1941 года на базе Сев-Кавк. ВО 20 - Сформ. в июне 1941 года на базе Орлов.ВО и Моск. ВО. 21 - Сформ. в июне 1941 года на базе Привол. ВО. 22 - Сформ. в июне 1941 года на базе Ураль.ВО, 13 июня 1941 г. все дивизии УрВО получили директиву на перемещение в ЗапОВО. Передислокация проходила в условиях строгой секретности: 23 - Сформ. в мае 1941 года в Лен.ВО. 24 - Сформ. 1 июля 1941 года на основании директивы Ставки ГК № 0042 от 27 июня 1941 года в Сиб.ВО с подчинением Ставке ВГК (до 14 июля). 25 - с 20 июня 1941 по октябрь 1945 на Дальнем Востоке. 26 - сформировано в июле 1940 года, в КОВО. 27 - Управление 27-й армии было сформировано 25 мая 1941 года в ПрибОВО. 28 - Впервые сформ. в июне 1941 года в Арханг.ВО с подчинением Ставке ВГК. 29 - в июле 1941 года в Моск. ВО на базе 30 СК. 30 - Сформ. в июле 1941 года.

Что бросается в глаза?
Что такие объединения как "армии" в мирное время были как бы не нужны.
Их стали создавать по мере возникновения условий для ведения боевой работы в нехилых масштабах.

Я попытался оценить, что могло быть написано в приказе НКО СССР N: 00157 от 09.05.1941?
"Сформировать" только одну 27-ю армию или еще какие ("списком")?

Судя по получившемуся списку, в мае-июне 1941 г. формировалась группа армий (с 18 по 28, разве что с пропуском 24-й и 26-й (сформ. в 1940 г.).
Одним приказом? Или несколькими?

 Отправлено: 30.11.17 23:06. Заголовок: При этом вчера я не ..

При этом вчера я не обратил внимания на фамилию "Хлебников".
Из ответа Бабкина К.А.:

цитата:

Временно командовал во время формирования армией полковник /ныне генерал-полковник/ товарищ ХЛЕБНИКОВ.

Но сегодня в обед на работе на одном из офисных столов я увидел книгу:



Взял полистать, есть ли там что-то про июнь 1941 г.
Оказалось, что есть.
Причем, ее текст есть на "Милитере".

цитата:

Хлебников Николай Михайлович Под грохот сотен батарей Аннотация издательства: Герой Советского Союза генерал-полковник артиллерии Николай Михайлович Хлебников около пятидесяти лет своей жизни отдал родной армии. Артиллеристом он стал еще в годы первой мировой войны. После Октября сражался за молодую Советскую республику, командовал артиллеристами легендарной 25-й Чапаевской дивизии. А в июне сорок первого года снова принял участие в боях, но теперь уже в должности командующего артиллерией армии.

Но на "Милитере" издания 1974 г., а с такой обложкой - 1979 г. Как я сверил (что успел - про 1940-й и до июня 1941) практически без изменений (кроме нескольких дополнений ТТХ некоторых орудий).

 Отправлено: 30.11.17 23:17. Заголовок: Закорецкий пишет: Хл..

Закорецкий пишет:

цитата:

Хлебников Николай Михайлович Под грохот сотен батарей

Так вот как описывает Хлебников то, как он оказался в 27-й армии:

цитата:

в декабре 1940 года, я был вызван в Москву в Главное артиллерийское управление и получил назначение на должность командующего артиллерией 27-й армии, которая формировалась на территории советских республик Прибалтики. В Москве меня принял заместитель начальника управления Николай Николаевич Воронов. Он рассказал, что в состав 27-й армии входят стрелковые корпуса вооруженных сил бывшей буржуазной Эстонии и Латвии. Эти корпуса необходимо переформировать по нашим штатам. Артиллерия в них старая — английские, французские пушки и гаубицы времен мировой войны. .... в январе 1941 года я ехал к месту нового назначения — в Прибалтийский военный округ. Прибыв в Ригу, в штаб Прибалтийского военного округа, я представился его командующему генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову — недавнему моему начальнику по службе на Северном Кавказе. Оказалось, это он ходатайствовал о моем переводе в Прибалтику. Федор Исидорович коротко ознакомил меня с обстановкой. В состав округа входили три общевойсковые армии — 8, 11 и 27-я. Главные силы первых двух армий дислоцировались вдоль государственной границы — от побережья Балтики до стыка с войсками Западного особого военного округа. 27-я армия только еще начинала формироваться на территории Латвии, Эстонии и Северной Литвы. Вошедшие в ее состав 22-й Эстонский и 24-й Латышский стрелковые корпуса переводились на новые штаты, а в 65-м стрелковом корпусе была пока только одна дивизия. Кроме того, 3-я отдельная стрелковая бригада дислоцировалась на островах Саарема, Хийумаа и Вормси. .... В конце апреля командующим 27-й армией был назначен только что прибывший с Дальнего Востока генерал-майор Н. Э. Берзарин, членом Военного совета — дивизионный комиссар П. К. Батраков, и я приступил и исполнению непосредственных своих обязанностей начальника артиллерии армии.

Итак, оказывается, вопрос о формировании 27-й армии обсуждался (и в какой-то степени реализовывался) в декабре 1940, в январе 1941, в апреле 1941.

А приказ НКО СССР N: 00157 вышел аж 09.05.1941?
О ее формировании?

У кого-то есть соображения по всей этой истории?

 Отправлено: 30.11.17 23:44. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У кого-то есть соображения по всей этой истории?

Если не найдётся ещё более ранних свидетельств о назначениях в 27-ю армию, чем

цитата:

в декабре 1940 года, я был вызван в Москву в Главное артиллерийское управление и получил назначение на должность командующего артиллерией 27-й армии, которая формировалась на территории советских республик Прибалтики.

то лично я увязываю это с переговорами в ноябре 1940 г. в Берлине, на которых СССР в лице Молотова требовал у Германии пропуска советских войск в Болгарию. Германия отказала, хотя стороны и договорились продолжить консультации по этому вопросу.

Именно то, что стороны не достигли соглашения по этому вопросу, и явилось на мой взгляд сигналом и для Германии и для СССР, что столкновение практически неизбежно. А дальше уже кто успеет быстрее подготовиться...кстати, и директиву №21 Гитлер подписал в декабре 1940 г...

 Отправлено: 30.11.17 23:51. Заголовок: Что касается непосре..

Что касается непосредственно самого приказа и даты
Закорецкий пишет:

цитата:

А приказ НКО СССР N: 00157 вышел аж 09.05.1941

то допускаю, что это чисто административно - организационные заморочки. Скорее всего, даже из за вот этого:

цитата:

Он рассказал, что в состав 27-й армии входят стрелковые корпуса вооруженных сил бывшей буржуазной Эстонии и Латвии. Эти корпуса необходимо переформировать по нашим штатам. Артиллерия в них старая — английские, французские пушки и гаубицы времен мировой войны.

т.е. фактически он мог находится на должности и выполнять свои функции, но сам приказ

цитата:

Управление 27-й армии было сформировано 25 мая 1941 года в ПрибОВО.

был отдан уже в мае.

 Отправлено: 01.12.17 13:20. Заголовок: да, все рещилось в н..

да, все рещилось в ноябре 1940 в Берлине

 Отправлено: 01.12.17 22:20. Заголовок: Винни пишет: был от..

Винни пишет:

цитата:

был отдан уже в мае.

...[cnz]... сообщаю - армия формировалась на основании директивы ГШ и для этого давались определенные сроки. Как только сформировали управление армии в мае 1941 г., так и вышел приказ наркома, о том, что теперь это объединение входит в состав округа для того, чтобы посадить армию на довольствие округа. Бред о том, что формирование армии шло по результатам переговоров в Берлине, считаю очередной чушью пиджаков - как только Прибалтика вошла в состав СССР, так и было принято решение по структуре нового округа, и это не связано ни с какими переговорами, потому что это долгосрочная программа военного строительства КА.

 Отправлено: 01.12.17 23:12. Заголовок: ccsp пишет: как тол..

ccsp пишет:

цитата:

как только Прибалтика вошла в состав СССР

Для сисицээрши открою страшную тайну. Прибалтику прилепили к СССР ещё в июле 1940 г. И если:
ccsp пишет:

цитата:

как только Прибалтика вошла в состав СССР, так и было принято решение по структуре нового округа

то чего ждали до:
ccsp пишет:

цитата:

сформировали управление армии в мае 1941 г

т.е. практически год.

 Отправлено: 01.12.17 23:33. Заголовок: А ждали по той прост..

А ждали по той простой причине, что летом 1940 г. ещё не было никакой очевидности войны с Германией. Потому и:

цитата:

в состав 27-й армии входят стрелковые корпуса вооруженных сил бывшей буржуазной Эстонии и Латвии

и никто и не шевелился. Входят? ну и пусть входят.
А когда переговоры в Берлине закончились ничем, и стало очевидно, что войны не избежать, так сразу и зашевелились и в:

цитата:

в декабре 1940 года

принято решение:

цитата:

корпуса необходимо переформировать по нашим штатам.

 Отправлено: 02.12.17 10:39. Заголовок: marat пишет: Это вы ..

marat пишет:

цитата:

Это вы не мне, Закорецкому напишите. Он уже начал идею очередную разжевывать - ждем статью "Управления армий в мирное время не нужня".

Между прочим, лично я когда-то жил в Волгограде на ул. 64-й армии.

Вообще максимальный номер "армии" в РККА ту войну был "70":

цитата:

69-я армия начала формироваться в феврале 1943 г. в составе Воронежского фронта на базе 18-го отдельного стрелкового корпуса. 70-я армия директивой Ставки ВГК № 46052 от 5 февраля 1943 г. была создана переименованием Армии войск НКВД (АВНКВД), которая формировалась в районе Свердловска в октябре 1942 года — феврале 1943 года из числа личного состава войск НКВД. 70-я армия была направлена на Центральный фронт.

70 "армий", Карл!!! marat !!!

В каждой "армии" должно быть несколько "дивизий". В состав "армии" могло входить 2-3 "корпуса". В каждом по 3 дивизии. Итого на "армию" – 9 дивизий. Умножаем 9 на 70 и получаем 630 дивизий.

marat считает, что в мирное время существование "армий" вполне нужное дело?
Можно задать встречный вопрос: "сколько"?
Сколько "армий" имеет смысл содержать (кормить, поить, развлекать, обслуживать) в мирное время?
(Чтобы не рухнула экономика)
Кадрированных?

Читаем о судьбе 70-й армии после войны:
https://ru.wikipedia.org/wiki/70-я_армия :

цитата:

После окончания войны полевое управление армии было передислоцировано в Чкалов (Оренбург), в октябре 1945 г. — расформировано, а его личный состав обращён на доукомплектование управления Южно-Уральского военного округа.

Так что, да, "как правило" "армии" создаются в военное время – извините, война, надо как-то управлять всей этой МАССОЙ мобилизованных войск в условиях массы ограничений на тыловых территориях.
А в мирное время? "Для тренировки" или по какой-другой (локальной) задаче возможно создание НЕСКОЛЬКИХ управлений "армий". Но не "70".

ccsp пишет:

цитата:

как только Прибалтика вошла в состав СССР, так и было принято решение по структуре нового округа, и это не связано ни с какими переговорами, потому что это долгосрочная программа военного строительства КА.

Тут можно вспомнить, что летом 1940 г. не только Прибалтика вошла в состав СССР. Ранее в состав СССР вошли еще кое-какие территории. И вот на Украине (Западной) в июле 1940 г. формируется 26-я армия.

И получается, что "27-й" номер тогда же был зарезервирован за ПрибОВО?
Ну и (возможно) тогда же "28-й" номер был зарезервирован за Арханг.ВО?
("28 - Впервые сформ. в июне 1941 года в Арханг.ВО с подчинением Ставке ВГК").

А вот 29-я армия создана "в июле 1941 года в Моск. ВО на базе 30 СК" .
Не на базе "управления Моск.ВО", а на базе стрелкового корпуса.
О чем это говорит?

Если предположить, что в июне-июле 1940 "нарезку" номеров армий планировали на основе управлений округов, а управление Моск.ВО пошло на формирование Южного фронта, то
возможна гипотеза, что в июне-июле 1940 г. "нарезали" номера "армий" по 28-ю.

А сколько было "армий" до этого момента?

Судя по списку выше, 14-ть:

цитата:

14 - Сформ. в октябре 1939 года в Лен.ВО. 15 - Сформ. в июле 1940 года в составе Даль.Ф.

В связи с этим получается, что в июне 1940 г. по какой-то причине (на основе каких-то "Соображений...") принимается решение о создании "армий" с номерами 15 - 28 (в т.ч. 26-й в Киевском ОВО).

У меня есть вопрос: о чем думали, "нарезая" такие номера?
"Так захотелось"?

Ну, "захотеть" можно что угодно. Например, а не назвать ли новую армию в КОВО на "26-ой", а сразу "70-й"? Но 70-я была создана уже в войну и после того, как был задействован номер "69".

Итак, в июне 1940 г. была выполнена "нарезка" номеров "армий" "15 – 28".
(Кстати, - УВЕЛИЧИТЬ В ДВА РАЗА).
Где и когда они возникли реально – см. список выше.

Но "просто так" такие планы не создаются. Значит, в июне 1940 г. уже рассматривались некие "сценарии" на ближайшее будущее.

 Отправлено: 02.12.17 11:08. Заголовок: Винни пишет: Для си..

Винни пишет:

цитата:

Для сисицээрши открою страшную тайну. Прибалтику прилепили к СССР ещё в июле 1940 г. И если:

Специально для ...[cnz]... сообщаю, что в бюджете 1940 года не было заложено средств на формирование армии в 1940 году. После присоединения Прибалтики могли быть только планы, которые и предусматривали финансирование создаваемой армии в 1941 г.

Закорецкий пишет:

цитата:

Умножаем 9 на 70 и получаем 630 дивизий.

Это ты у резуна лживую методику перенял? Подсчет неверный, хотя бы потому что в СССР был разный состав армий, да и некоторые армии могли быть вообще на бумаге.

Закорецкий пишет:

цитата:

Но "просто так" такие планы не создаются. Значит, в июне 1940 г. уже рассматривались некие "сценарии" на ближайшее будущее.

Это у тебя в голове внеземные голоса говорят, а иначе ты бы изучал итоги Финской войны и не нёс ахинею.

 Отправлено: 02.12.17 12:37. Заголовок: ccsp пишет: сообщаю..

ccsp пишет:

цитата:

сообщаю, что в бюджете 1940 года не было заложено средств на формирование армии в 1940 году.

А это вообще никак не опровергает мои слова:
Винни пишет:

цитата:

А когда переговоры в Берлине закончились ничем, и стало очевидно, что войны не избежать, так сразу и зашевелились и в: в декабре 1940 года принято решение: корпуса необходимо переформировать по нашим штатам.

тем более, что в состав ПрибОВО, помимо 27-й, входили ещё 8-я и 11-я армии, которые были сформированы ещё в 1939 г.
А когда стало очевидным, после переговоров в ноябре 1940 г., что войны не избежать, то решили усилить округ и начали формировать ещё одну армию.

 Отправлено: 02.12.17 14:52. Заголовок: Винни пишет: А когда..

Винни пишет:

цитата:

А когда стало очевидным,

Фраза не совсем "в струю".
Видимо, правильнее сказать типа так: "А когда к концу ноября приняли решение, что Алоизыча пора "валить" (но дождаться, пока он нанесет максимум урона Британии)..."

 Отправлено: 02.12.17 18:52. Заголовок: Закорецкий пишет: в ..

Закорецкий пишет:

цитата:

в июне 1940 г. по какой-то причине (на основе каких-то "Соображений...") принимается решение о создании "армий" с номерами 15 - 28 (в т.ч. 26-й в Киевском ОВО).

Кстати, есть в 1 томе "Малиновки":

цитата:

№ 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) ..... II. Полевые управления По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: Полевых управлений фронта – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14