ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 24.12.10 16:46. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не было никаких мсд ни в составе мехкорпусов, ни на европейской части страны, в составе РККА в те годы.

??? Блин, да ну???
Рекомендую хороший сайт Мехкорпуса РККА<\/u><\/a> Там перечислен командующий состав мсд МК и входящих в них полков.

 Отправлено: 24.12.10 17:01. Заголовок: Анонимно пишет: У а..

Анонимно пишет:

цитата:

У американцев организация НЕСКОЛЬКО отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - несколько другое.

"Совершенно точно!"(с)
только поправлю
У американцев организация НИСКОЛЬКО НЕ отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - это-же самое.
Прекращайте отсебятину. Какое отношение части ВДВ нынешнего времени имеют к 2МВ? никакого.
Если по справочнику - у них в то время корпус = 3 дивизии + части усиления - сталбыть так оно и было.
Анонимно пишет:

цитата:

Например, немецкий моторизованный корпус 1941 - 1941 годов не был оперативным объединением, а был чисто тактическим соединением.

вообще какойто бред. Берется моторизованный корпус немцев ( в переводе на нормальный - танковый) и сравнивается с пехотным американским. И при этом походя утверждается что этот моторизованный корпус не является оперативным соединением ( да соединением. Без поправок на граматейскую демагогию.) . (И это при том что делает корпус 100 км в день и этим компании выигрывает. ). И при этом докладчик милостиво соглашается, что таки да. Пехотный корпус американцев оперативно-тактическое соединение.
логики не вижу.

 Отправлено: 24.12.10 19:21. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Там перечислен командующий состав мсд МК и входящих в них полков

Покажите примеры, трех штук мне хватит.

Вы случайно мсд (мотострелковую дивизию) с мд (моторизованной) не путаете?

Моторизованные да, были. По дивизии в каждом мк. А вот мотострелковых в механизированных корпусах не было. Но моторизованная дивизия и мотострелковая - это разные соединения. Разные штаты.

 Отправлено: 24.12.10 19:57. Заголовок: Алексофт пишет: Бере..

Алексофт пишет:

цитата:

Берется моторизованный корпус немцев ( в переводе на нормальный - танковый) и сравнивается с пехотным американским.

Да. совершенно точно.

Американцы, насколько понимаю, считали СВОЙ корпус оперативно-тактическим объединением.

 Отправлено: 24.12.10 20:08. Заголовок: Анонимно пишет: Мот..

Анонимно пишет:

цитата:

Моторизованные да, были. По дивизии в каждом мк. А вот мотострелковых в механизированных корпусах не было. Но моторизованная дивизия и мотострелковая - это разные соединения.

Блин, да ну? И в чем разница?
Вот 2-й МК. В его составе 15 моторизованная дивизия в составе 74-го мотострелкового полка, 321 мотострелкового полка, 14 танкового полка +разное.
Какой по сути (АНОНИМО, не играйте словами!) является дивизия, состоящая из двух мотострелковых полков и одного танкового +разное?
Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий?

 Отправлено: 24.12.10 20:37. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий?

Штатом, названием и прочим.

Моторизованная дивизия - два моторизованных стрелковых полка, один танковый полк, автотранспорт на всю дивизию.

Мотострелковая: три стрелковых полка, танковый батальон, и автотранспорт на всю дивизию. Мотострелковая "получалась" из обычной стрелковой дивизии путем включения в состав дополнительного автотранспорта. Да, и из мотострелковых дивизий НЕ изымали танковые батальоны.

цитата:

Какой по сути (АНОНИМО, не играйте словами!) является дивизия,

Изучайте матчасть, такой, какой она была. Были: моторизованные дивизии, мотострелковые дивизии (3 штуки), и стрелковые дивизии.

В составе стрелковой дивизии был танковый батальон или танковый полк двухбатальонного состава (десять дивизий на финской).

По СУТИ дивизия мехкорпуса является МОТОРИЗОВАННОЙ, и сильно отличается от мотострелковой.

В мд на треть меньше пехоты (два полка вместо трех) и в шесть раз больше танков. Полк трехбатальонного состава - 250 танков против 40 танков в танковом батальоне мотострелковой дивизии.

Да, и мотострелковых полков не было в моторизованной дивизии. Были моторизованные стрелковые полки.

Какие стрелковые полки были в мсд, для меня пока вопрос.

 Отправлено: 24.12.10 20:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий?

Отличаются :)
Мотострелковых дивизий было на 22 июня 1941 года всего две на всю Красную Армию.
36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ.
Отличались от моторизованных тем, что в их составе не было танкового полка, но было три мотострелковых.
Мое предположение - решили иметь подвижные дивизии принимая во внимание размеры ТВД .

Вот еще состав артиллерии дивизий РККА перед войной:
http://www.rkka.ru/org/art/table.htm<\/u><\/a>
Обратите внимание, моторизованная и мотострелковая дивизии - две разные колонки.

 Отправлено: 24.12.10 20:45. Заголовок: Анонимно пишет: А у..

Анонимно пишет:

цитата:

А управление мехкорпуса предназначено для действий в качестве управления оперативным объединением? Управление мехкорпуса ВООБЩЕ задумывалось, как армейское управление? НЕТ.

Опять двадцать пять

Ну при чем здесь оперативные объединения, если мехкорпуса были тактическими соединениями?
Возьмите еще раз документ № 224 Малиновки - где там задачи хоть одному отдельному мехкорпусу?
Все задачи ставятся армиям как оперативным объединениям.
Мехкорпуса получали тактические задачи в рамках задач армий.

 Отправлено: 24.12.10 20:58. Заголовок: Александр, вы уже на..

Александр, вы уже начинаете "попадать" в тему.

Продолжайте думать, направление верное.

Дело в том, что в 1939-1940 годах был отработан штат мотострелковой дивизии. В частности, была и 82 мсд, причем была в боях.

И если бы штат мехкорпуса возник естественным путем, через обдумывание и системное использование имеющихся штатов, если бы люди думали над ним должным образом, то в проектах штата мехкорпуса было бы ДВЕ мотострелковых дивизии и одна танковая дивизия. Для мотострелковой дивизии штат был отработан, мало того, проверен на маневрах и опытных формированиях, мотострелковые дивизии были и в боях.

Переформировать стрелковую дивизию в мотострелковую было просто - добавляли автотранспорт. Появление мотострелковых дивизий в штате мк, это, помимо всего прочего, путь наименьшего сопротивления.

Такой корпус - следующий логичный "шаг" от стрелкового корпуса вверх, в сторону повышения возможностей. Тогда получается мощное, компактное и ударное тактическое соединение, порядка 30 тысяч человек личного состава, с приблизительно 500 танками. По численности танков - танковый корпус 1939 года, но избавленный от его недостатков.

 Отправлено: 24.12.10 21:07. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Мотострелковых дивизий было на 22 июня 1941 года всего две на всю Красную Армию. 36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ.

Обе "халхин-гольские". 36 мсд первоначально входила в 57 особый стрелковый корпус, 57 сд прибыла на Халхин-гол, получила орден Ленина и в начале 1940 года была переформирована в мсд.

Жуков "своих" не трогал. Вот она, "логика". Ей за версту пахнет.

цитата:

36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ.

Вы уверены? :-)) Вы уверены в том, что эти дивизии ВООБЩЕ были на территории СССР, а не в "братской Монголии" ? :-))

И было не ДВЕ, а три дивизии. Помимо 36 и 57 мсд, была еще и 82 мсд.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/82_md.htm<\/u><\/a>

Ее в марте 1941 года начали переформировывать в моторизованную, она вошла в мифический 29 мк, и потом, после решения о расформировании 29 мк дивизия была реогранизована в мотострелковую. Ее танковый полк стал 111 танковой дивизией.

Еще та история. Но на 1940 год вполне себе мотострелковая дивизия.

 Отправлено: 24.12.10 21:10. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну при чем здесь оперативные объединения, если мехкорпуса были тактическими соединениями?

Объясните это Алексофту и Александру Ермакову. А то я уже не знаю, как это сделать.

 Отправлено: 24.12.10 22:15. Заголовок: Владислав, а вы знае..

Владислав, а вы знаете, кто именно и почему предложил расформировать 29 мехкорпус? Я не знаю.

Кстати, 29 мехкорпус был поностью сформирован. Более 1000 танков.

 Отправлено: 24.12.10 22:21. Заголовок: Владислав, и совсем,..

Владислав, и совсем, в качестве "исторического анекдота":

Вы знаете, как дербанили 61 танковую дивизию в августе 1941 года, которая передала танковый батальон в оперативное подчинение командира 36 мсд, и еще один танковый батальон в подчинение командира 57 мсд?

:-))

Природа берет свое, однако. Все правильно сделали.

57 тд уехала, осталась 61 тд, которая передала по танковому батальону 36 и 57 мсд. "мехкорпус правильного штата" появился сам собой, "естественным путем". Тд без двух танковых батальонов, и две мсд, каждая с двумя танковыми батальонами (танковым полком). Даже без управления, уехавшего ранее..

:-)) Природа не терпит пустоты и неправильных решений по штатам. Вот оно, "золотое сечение". :-))

 Отправлено: 24.12.10 22:32. Заголовок: Алексофт, вы хотели ..

Алексофт, вы хотели от меня "правильного мехкорпуса" - вот вам жизнь.

Правильный мехкорпус - это история бывшего 29 мехкорпуса, от которого по сути осталась 61 тд (нового штата) и двух отдельных мсд, 36 и 57. Которым передали по танковому батальону из 61 сд.

Ничего не высосано из пальца, все было в жизни.

 Отправлено: 25.12.10 13:54. Заголовок: Анонимно пишет: И б..

Анонимно пишет:

цитата:

И было не ДВЕ, а три дивизии. Помимо 36 и 57 мсд, была еще и 82 мсд.

Вы же придираетесь к деталям, а сами на них внимание не обращаете
Я пишу конкретно - "по состоянию на 22 июня 1941". На эту дату было две дивизии, т.к. на 22 июня 1941 82-я дивизия была моторизованной.