On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! Озверевший враг взять Киев не смог и пока откатился. Как показало более 1 года войны дискутировать практически не о чем,
осатаневший враг скажениє, что будет со мной - вопрос. Поэтому ставлю защиту форума - ЧЕРНЫЙ (т.е. посты только через премодерацию всем).
Минимум до окончания войны.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 00:04. Заголовок: Причины разгрома.


Много книг написано и перьев сломано в попытках объяснить причины небывалого разгрома РККА летом 41-го года.
Кто-то выдвигает глобальные причины, кто-то зацикливается на штатах, правильности закалки снарядов и размере шины с толщиной брони.

А еще говорят о некоем "комплексе причин", "совокупности ошибок", "цепочки просчетов".

А причина разгрома на самом деле объяснима очень просто.

Разрожусь чуть позже постом, т.к. много в стартовом писать нельзя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Сообщение: 264
Зарегистрирован: 20.12.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 06:49. Заголовок: Ник. пишет: А причи..


Ник. пишет:

 цитата:
А причина разгрома на самом деле объяснима очень просто.


Когда кто то говорит, что все очень просто, меня это обычно настораживает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 09:59. Заголовок: А ничего сложного на..


А ничего сложного на самом-то деле и нет.

Для начала следует вспомнить, чем отличается войско от вооруженной толпы.
Организованностью, обученностью, слаженностью действий и дисциплиной.
Присутствие этих факторов в значительной степени способно нивелировать численное превосходство.

В конечном итоге всё это обеспечивается управлением.
Без управления войско превращается в вооруженную толпу, которая практически небоеспособна.
Это доказывать надеюсь не надо?

За счет чего можно достичь победы над войском? (Мы говорим сейчас о примерно равнооснащенных противниках, танки против папуасов не рассматриваются).

1. За счет нанесения войску противника ощутимого урона, при котором наступит значительный перевес в силах.

2. Нарушение системы управления этим войском.

Ну и конечно по совокупности этих двух факторов. Они взаимосвязаны.

Продолжение следует ......

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 20.12.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 11:58. Заголовок: Ник. пишет: А ничег..


Ник. пишет:

 цитата:
А ничего сложного на самом-то деле и нет.


Завидую Вашей непосредственности

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2875
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:46. Заголовок: Ник. пишет: А ничего..


Ник. пишет:

 цитата:
А ничего сложного на самом-то деле и нет.



Да, где-то так.


 цитата:
В конечном итоге всё это обеспечивается управлением.
Без управления войско превращается в вооруженную толпу, которая практически небоеспособна.



А чтобы было "управление", надо много чего сделать. И к 1941 году было сделана только "часть", причем сделанная часть работала преимущественно в наступлении, а обороны не предусматривала.

Почему так получалось - вопрос огромный.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:02. Заголовок: Во времена, когда су..


Во времена, когда судьба войны решалась на поле сражения в пределах видимости человеческого глаза нанести поражение войску путем какого-либо существенного нарушения системы управления было довольно сложно, правда не невозможно
Наиболее распространенными приемами были убийство весьма влиятельного и умного руководителя или сеяние паники.
Но в подавляющее большинстве битв противники старались применить какой-либо неожиданный маневр или оружие с целью нанесения максимального урона при минимальном своем.

Технический прогресс, рост населения способствовал также и тому, что постепенно исчезло поле генерального сражения, в котором решался исход войны и появились театры военных действий.
Пределы ведения боевых действий вышли далеко за рамки дальности человеческого глаза.
Соответственно возросла сложность управления войсками.
Как известно, более сложный механизм, с большим количеством цепочек взаимодействия легче вывести из строя.

В конечном итоге на современном этапе нарушение системы управления войсками является одной из первейших задач.
Для этих целей созданы специальные войска и отдельные части (РЭБ, диверсионные и пр.)
Не в рамках этой темы рассматривать примеры.

Для чего был этот очень сжатый экскурс?
Чтобы, прежде чем высказывать свои соображения о причинах разгрома, совершенно четко обозначить значение качественной системы управления войсками в войнах 20-го века.

Проще и короче - несовершенная или серьёзно нарушенная система управления войсками в современных условиях (и в 40-х 20-го века) приводит к превращению войск в вооруженную толпу подверженных панике людей.

Давайте запомним это.
Чуть позже рассмотрим, из чего же во время 2МВ складывалась система управления войсками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 19:16. Заголовок: Попробуем рассуждать..


Попробуем рассуждать дальше.

В первую очередь эффективность системы управления зависит от уровня подготовки "узелков" этой системы.
Представим себе эту систему как треугольник с разветвляющейся на каждом горизонтальном уровне сеткой внутри его площади. Попробую нарисовать попозже.

Конечно, чем выше "узелок", тем больше его значимость.
Под этими "узелками" мы будем понимать штабы и командиров.

Основание треугольника - солдаты.
Поперечные линии сетки - уровни управления.
Нисходящие - направления (в нашем случае округа).

Также линии сетки внутри площади треугольника являются каналами передачи информации.

Представили или нарисовать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 21:04. Заголовок: Далее. На эффективн..


Далее.

На эффективность системы управления оказывает влияние устойчивость и разветвленность каналов информации.
А также "живучесть узелков".
Эти "Узелки" являются не только узлами принятия и выдачи в информационные каналы решений, но и узлами распределения информации.

Что мы понимаем под разветвленностью?
Понятно, что сверху вниз информация в пределах направления гуляет без проблем.
Получив сигнал от вышестоящего, узел распространяет его на нижестоящие в своей цепочке.

А вот варианты распространения информации по горизонтали сетки управления могут быть различны.
Если это осуществляется на своем уровне управления, то это слаборазветвленная сеть.

Чуть позже про устойчивость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 13:15. Заголовок: Что следует понимать..


Что следует понимать под устойчивостью канала информации?

Ну конечно возможность его сохранить работоспособность и скорость в условиях противодействия.
Складывается она из технической оснащенности и количества линий в этом канале.

Что дает и определяет техническая оснащенность обсуждать не будем. В принципе понятно.

Под линией понимаем возможность передать информацию от узла к узлу различными способами.
Посыльный - это линия.
Телефонный кабель - это линия.
Место в радиосети - это линия.
Радиоканал это тоже линия.
Сигнальные ракеты - это линия.
Сигнальный стрелковый залп - это линия.
Флажки - это линия.

Это всё линии передачи информации от одного узла управления к другому. Разные по скорости, защищенности, не всегда взаимозаменяемы, не для всех видов информации пригодны.

Продолжим позже ...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 09:40. Заголовок: Не буду углубляться...


Не буду углубляться.
Просто представим, что узлы и стороны треугольника жестко связаны между собой этими информационными каналами, а в случае разрыва канала возникают между разделенными узлами силы притяжения.
Стороны же треугольника означают степень боеготовности войск по разным составляющим.
Чем ровнее линия стороны, тем выше боеготовность.
Представили?

Продолжение следует ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2595
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 11:30. Заголовок: Что-то слишком заумн..


Что-то слишком заумнаяоченьоторваннаяотреальизьма теория получается.

А если мне надо стрельнуть три зеленых свистка, а у меня остались только красные?

А если мне надо хотя бы 20 ящиков, их нет, на станции в 10 км три эшелона, а я уже не успеваю?

ИМХО: чем-то это мне напоминает лекции кафедр вот этой
бурсы: "Институт информационных систем управления ГУУ"<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 16:28. Заголовок: Закорецкий - ну в об..


Закорецкий - ну в общем-то насчет курса лекций недалеко от истины.
Хреначу просто по памяти.
Дальше идут расчеты.
Смысл в поиске наиболее эффективного воздействия на каналы управления для подрыва боеспособности противника.

Всё вышесказанное предназначено показать, что при нарушении работы узлов верхних уровней, вызванных отсутствием указаний с вершинки, все стороны треугольника, включая и сторону, означающую обеспечение, подвергаются сильнейшей деформации и разного рода толщины броневых плит или недозакалка головок ББ снарядов уже особой роли не играют.

Главная причина разгрома - катастрофическое нарушение системы управления, вызванное либо отсутствием каналов упраления сверху, либо поступлением по ним деструктивной информации (до конца что ли трудно дотерпеть было и дослушать?).

Достигается либо нарушением работы узлов верхнего уровня, либо вводом в информационные каналы деструктивной информации, вызывающей нарушение работы и катастрофические колебания узлов нижнего уровня.
Что в конечном итоге приводит к катастрофической деформации всего треугольника.

В случае с началом ВОВ никакого внешнего воздействия на узлы и каналы верхнего уровня не наблюдается.
Деструктив пошел вниз по инициативе самих узлов верхнего уровня.

В переводе на простой язык - планов не было, а команды сверху шли идиотские.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2881
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 17:16. Заголовок: Ник пишет: планов не..


Ник пишет:

 цитата:
планов не было, а команды сверху шли идиотские.



Да. Где-то так, очень близко к реальности. Плюс еще ряд особенностей строительства РККА, которые окончательно усугубили картину.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 18:12. Заголовок: А вот какова была ро..


А вот какова была роль той самой деструктивной информации, вброшенной "бранденбургерами" через наши же инфоканалы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 21:56. Заголовок: Самая прямая. ..


Самая прямая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2596
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 23:25. Заголовок: Ник. пишет: В перев..


Ник. пишет:

 цитата:
В переводе на простой язык - планов не было, а команды сверху шли идиотские.

И для такого вывода надо городить хрень про "золотой треугольник управления"?

АЯОЧЁМСТОЛЬКОТРЫНДЕЛВСЁЭТОВОРЕМЯ?????

О чём?

Что ОБОРОНУ и не готовили, планов подготовки обороны НЕ было.
Причем, теория подготовки обороны была.
Примеры: книга Любарского об опыте войны в Испании, тезисы НШ КиевОВО генерала Пуркаева об обороне<\/u><\/a>, опыт войны с Финляндией (в частности, книга Старинова о минах<\/u><\/a>) и т.д.

Было бы кому это применить на практике.
Оказалось - некому. Нафиг не требовалось.

Подготовка велась совсем к другому по другим планам.
Которые 22 июня 1941 г. "накрылись медным тазом".

А отсюда и "идиотизм" приказом "посля".
А как же иначе?
А что оставалось?
Прокричать Гитлеру: "- Погоди! Мы перекомпонуемся?"

Ну-ну.
Раньше надо было думать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 688
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 23:30. Заголовок: Балтиец пишет: А во..


Балтиец пишет:

 цитата:
А вот какова была роль той самой деструктивной информации, вброшенной "бранденбургерами" через наши же инфоканалы?


Что-то мне кажется, что роль "бранденбургов" преувеличена.
Есть доказанные документально факты вброса?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 09:50. Заголовок: Вот и хотелось бы уз..


Вот и хотелось бы узнать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 17:05. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И для такого вывода надо городить хрень про "золотой треугольник управления"?


Стоило.
Это наука. Проверенная практикой.

Рисуем треугольник и смотрим, где в списке причин по важности стоит толщина заднего закрылка танка и недозакалка бб снаряда, на каком уровне стоят сечения и сравниваем с важностью деструктива, идущего с самой вершины.

И приходим к наглядному пониманию того, что является главной причиной, а что второстепенной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 08.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 17:33. Заголовок: Момент. Наша система..


Момент.
Наша система была не то, чтобы разветвленной, она была очень жестко централизованной.
Каналы пронизывали с самой вершины до основания и узлы среднего уровня не представляли препятствия для прохождения деструктива до самого основания.
Также следует добавить, что в нашем треугольнике существовала еще и паразитная система управления, вносившая дополнительный деструктив - комиссары в пыльных шлемах.

Такая система устойчивее к внешнему воздействию на разрушение (привет бранденбуграм), но крайне зависимая от качества инфромации, проходящей по каналам и очень чуствительна к вбросу деструктива извне (дали например Жукову дезу или он сам чему-то там не поверил, а на местах видят, что херня, но сделать ничего не могут).

У немцев система была более разветвленный, узлы представляли собой не только практически приемопередатчик, но и служили неким фильтром, обладая определенной долей самостоятельности.
Именно поэтому и смог Гудериан, видя обстановку по месту, послать нахрен Клейста и выше и принести в 1940 Германии блестящую победу.

В нашей ситуации вершина стала сама источником деструктива, по собственной инициативе.
Никакие "Бранденбурги" и Скорцени вместе взятые не смогли бы добиться и тысячной доли.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.11 18:22. Заголовок: Все уже украденно до..


Все уже украденно до Вас , т.е. обсуждалось и не раз , и не два ...

Кто то упирает на связь , кто - на мотивацию ... по мне , так все вместе .

Краине не гибкая система ( инициатива наказуема ) , каждый подчинённый командир ждёт письменного приказа ( ну , это я преувеличенно , конечно ) , выбить один кирпичек из системы передачи указаний и - кирдык всему .

При устоичивой системе связи и б/м обеспечанном тыле - против внутреннего сопротивления или внешнегоо противника - но без сопротивления - со скрипом , но работает . Если противник оказывает сопротивление ... может выйти боком .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2882
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 13:17. Заголовок: Ник пишет: Такая си..


Ник пишет:


 цитата:
Такая система устойчивее к внешнему воздействию на разрушение (привет бранденбуграм), но крайне зависимая от качества инфромации, проходящей по каналам и очень чуствительна к вбросу деструктива извне (дали например Жукову дезу или он сам чему-то там не поверил, а на местах видят, что херня, но сделать ничего не могут).



КаспарсБ пишет:


 цитата:
Кто то упирает на связь , кто - на мотивацию ... по мне , так все вместе .



Это ОДНО и ТО же. Это два разных названия одной и той же жопы. Только одно название "по линии связи", другое - "по линии понимания на современном" уровне. Грубо говоря, я пишу ("мотивация"), "почему" было, Ник пишет ("централизация связи"), "как" это было.

Мотивации определяют управленческие компетенции. Грубо говоря, как человек "хочет" в жизни, ТАК он и командует. Хочет "плохо", и в подчиненных ему структурах "баальшие проблемы". И проблемы эти ВСЕГДА одинаковые, что сейчас, что 1000 лет назад, что летом 1941 года. В структурах, с руководством, некомпетентным из-за низкой мотивации, всегда, в частности, будут НЕРЕШАЕМЫЕ проблемы со связью. Это симптом определенных ошибок в мотивации. То голубей почтовых понос прохватит, то скороходы будут с плоскостопием, то радиостанций не хватит, то скайп не коннектится.

И Ник. крайне точно описывает именно "конкретный симптом", указывающий на ОБЩУЮ проблему. Причем Ник. скурупулезно точен и отчаянно хорош. Мне понравилось.

Люди низких мотиваций, оказавшись на высоких управленческих должностях, всегда "сами" рвут связи сверху вниз. И "наверх" ничего не дают, и "вниз" не отправляют. И, как правило, у таких людей со временем подчиненная иеархия выстраивается по принципу: "тупой-еще тупее". Не мог быть "жуков" "умнее" "сталина", своего начальника. Вот "мерецков" был явно "умнее", долго не просидел. Случайно назначили, быстро сняли, "разобравшись" на уровне своих компетенций в вопросе. И "жуков", усугублял те объективные и субъективные недостатки, которые были со связью в РККА.

Ник. великолепно описал кризис и в общем, и в частном. Мотивации не было.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.11 10:18. Заголовок: Анонимно пишет: Мот..


Анонимно пишет:

 цитата:
Мотивации не было.

Интересно: вас идут убивать, но если у вас есть чем отстреливаться - вы будете поднимать ручки добровольно?

Даю несколько фото из одного документа:



Фрагмент Оперсводки 8 (копия):



Фрагмент Оперсводки 8 (оригинал):



Предложение: найдите одно отличие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2887
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:02. Заголовок: Кейстут, мотивации о..


Кейстут, мотивации относятся к числу факторов, работающих в долгую, с большими горизонтами действия.

 цитата:

Интересно: вас идут убивать, но если у вас есть чем отстреливаться - вы будете поднимать ручки добровольно?



В общем, если советское руководство неадекватно подходило лет 20 к строительству вооруженных сил, то потом, даже за год, не догонишь. Отсюда и уйма проблем, которые помешали эффективным действиям войск в первые дни войны, и позже. Проблем системных, структурных. Берущих свое начало от тупости советского руководства, от его абсолютного непонимания стоящих перед ним задач, нежелания понимать эти проблемы, и адекватно подходить к имеющимся в их распоряжении огромным силам и средствам.

Не "все" связано исключительно с подготовкой наступательных операций, часть - с ошибками при подготовке наступательных операций, а часть - вообще проблемы, присущие Сталину лично, и советской власти в частности.

Сдуру можно и лом согнуть, как говорят в народе. Вот "лом" 20 лет и ломали, в СССР. И в начале войны эти системные ошибки и проявили себя по полной.

PS: А в чем отличие оригинала от копий приводимой вами справки?


http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2615
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.11 00:17. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..


Анонимно пишет:

 цитата:
Не "все" связано исключительно с подготовкой наступательных операций, часть - с ошибками при подготовке наступательных операций, а часть - вообще проблемы, присущие Сталину лично, и советской власти в частности.

Если бы эти "ошибки" были "определяющими", в войне не победили бы.
У Гитлера тоже хватало ошибок, присущих ему лично, и его власти в частности.

Анонимно пишет:

 цитата:
PS: А в чем отличие оригинала от копий приводимой вами справки?

В копии можно прочитать без исправлений:
"7. В корпусах отсутствую боеприпасы..."
В оригинале поверх слова "отсутствуют" написали: "не хватает".
Через неделю боев.
Чем от противника отбиваться?
Рогатками?

ИМХО: "главная ошибка" Главковерхов РККА - начисто отрицали вероятность немецкого нападения:



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 269
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.11 10:59. Заголовок: Да, в Совсоюзе были ..


Да, в Совсоюзе были сильные настроения против большевиков. Солонин прав, но прав и Закорецкий, после неожиданного удара все планы и подгордовка, все пошло псу под хвост, начался хаос...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2625
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 23:11. Заголовок: Выкладываю что успел..


Выкладываю что успел оцифровать в текст из документов 5 Армии:
http://zhistory.org.ua/5ARM1.RAR
Вот если их почитать повнимательнее, там о причинах и говорится.
У меня вертится мысль дооцифровать пополнее и уже потом можно приступать к анализам и комментариям.
Оказывается, масса документов отсканированы и выложены в Интернете. В частности на сайте
http://podvignaroda.mil.ru/
Но инструмент просмотра там отвратительный и сами документы попутаны как только могли.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2631
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 19:29. Заголовок: Цитата: http://nik-s..


Цитата:

 цитата:
Шумилин А.И.
http://nik-shumilin.narod.ru

Отправка на фронт
Август 1941 года


Я никак не предполагал, что на Западном фронте у нас нет ни снарядов, ни артиллерии. На фронтовых складах вообще отсутствовали боеприпасы, а у отступающих солдат давно кончились ружейные патроны. Вот почему многие, кто бежал и отступал от немцев, побросали свои винтовки.

Прошло несколько дней, из-за леса, где по рассказу офицера из штаба громыхала канонада, появились маленькие группы солдат. Они шли без противогазов, без касок и без винтовок, в не застегнутых шинелях, как говорят, душа нараспашку. Когда мы их остановили и спросили, кто они и откуда идут, где сейчас бои и грохот нашей канонады, они очень удивились и отрицательно помотали головами.
— Мы идём оттуда! — и они неопределенно показали в сторону леса.
— Никакой канонады там не было! — ответил сержант.
Ничего конкретного о боях и о нашей артиллерии они сказать не могли. Они шли через леса и болота, без продуктов питания и без курева. Они проходили большую деревню и видели, как жители из колхозных амбаров тащили зерно и увозили его по своим домам на телегах. В деревне они разжились двумя краюхами хлеба. Местные жители брали зерно открыто, не прячась. Как они говорили, забирают свою кровную долю, добытую трудом.
— Картошку колхозную не копают — пояснил рассказчик, — она в зиму останется на полях, своей в огородах полно.
— Что это? — подумал я, — Безвластие и возвращение к частной собственности, к единоличному хозяйству?
— Пока были свои, хозяйство было общее. А теперь каждый сам по себе! — сказал солдат в распахнутой шинели.
— В деревне бабы и старики ходят в открытую, а мужики и парни призывного возраста по избам прячутся. На глаза не лезут. Войну в деревне хотят переждать, — пояснил другой солдат.
— А почему их заранее не эвакуировали? — спросил кто-то из наших солдат, — Здесь, в этой местности из деревень всех вывезли!
— Не знаю! — ответил тот.
— Нам об этом ничего не известно! — добавил рассказчик.
Окруженцам показали дорогу на Селижарово, там располагались штабы и тыловые части, там, на местах была Советская власть.
Раздобыв у наших ребят на дорогу хлеба и горсть махорки на всех, окруженцы отправились по дороге на Селижарово.

http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html
Та же история и с новыми УР, которые пытались создать на пути немцев. Без боеприпасов немцы прорывали такие УР в одном месте и остальным приходилось кидать свои и отступать (пример дает Шумилин А.И. дальше).

 цитата:
события последующих дней, моя хромота, которая мне мешала ходить и резкое изменение обстановки перевернули в один день всю нашу спокойную жизнь.

Никто не предполагал, что наше пребывание в укрепрайоне однажды и сразу неожиданно кончится. Все подземные сооружения и бетонные укрепления нам придётся внезапно бросить и бежать, как тем беспризорным солдатам, которых мы только что переводили через минное поле. Как рассказывали они, немцы наших убитых и раненых не считали. Они под Вязьмой и Сычевкой отбирали только крепких, здоровых и молодых, и отправляли их на работу в Германию
.....
К вечеру во взвод прибежал командир соседней стрелковой роты и выпалил на ходу: — Мы снимаемся! У нас приказ отходить за Волгу! Ваши со всей линии из ДОТов ещё днём ушли! Вы остались последние! Я через десять минут снимаюсь! У меня приказ 11 немедленно покинуть траншею!
Я кинулся к своим телефонам, у меня их по двум линиям было два. Но подземная связь УРа уже не работала. Почему нам не позвонили и не передали приказ 18? Про нас просто забыли, — решил я.
— У меня нет приказа на отход. Я не могу бросить технику и боеприпасы, оставить ДОТ и самовольно уйти за Волгу! — сказал я командиру стрелковой роты.
— Пойдём ко мне! — сказал он, — У меня есть связь с нашим полком. Поговори с начальником штаба. Он скажет тебе, что делать.
Я пошёл в стрелковую роту, соединился по телефону со штабом полка и спросил: — Кто говорит?
— Неважно, кто! Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой 12. Незанятый перешеек шириной три километра расположен чуть западнее Ржева. Его надо завтра к вечеру проскочить. Взорвите матчасть и отходите немедленно. Через десять минут я снимаю роту с траншеи. Командир роты тебе объяснит, с кем ты говорил.
У нас был подвешен рельс на случай сбора по тревоге. После бани было объявлено свободное время и любители собирать грибы могли уйти в лес. Старшина ударил в рельс и солдаты тут же собрались. Я окинул их взглядом, все стояли в строю. Я объявил приказ и дал им пять минут на размышления и сборы. Через пять минут старшина ударил ещё раз, все были в полной выкладке и сборе. Взорвав затворы у пушки и пулемета, облив керосином запасы продуктов, мы двинулись в расположение стрелковой роты.
— Старшина! Мы забыли яму с боеприпасами взорвать!
— Пошли подрывника! Пусть подложит шашку и шнур длиной метра на два!
— Да пусть без торопячки, мы подождём его здесь, на тропе! У нас пара минут есть 19 в запасе!
Я услышал последний мощный и раскатистый взрыв. Вскоре по тропинке прибежали сапёр и сопровождавший его солдат


http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_02.html

НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!!
ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!!
А сидеть и ждать, пока тебя возьмут в плен не было смысла.
Вот и стреляли пока было чем и отступали в тыл....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 565
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 16:01. Заголовок: Прошло несколько дне..



 цитата:
Прошло несколько дней, из-за леса, где по рассказу офицера из штаба громыхала канонада, появились маленькие группы солдат. Они шли без противогазов, без касок и без винтовок, в не застегнутых шинелях, как говорят, душа нараспашку. Когда мы их остановили и спросили, кто они и откуда идут, где сейчас бои и грохот нашей канонады, они очень удивились и отрицательно помотали головами.
— Мы идём оттуда! — и они неопределенно показали в сторону леса.


внутренний голос мне подсказывает, что чел без оружия, записанного у него в красноармейской книжке - банальный дизертир.
вообще , все это Валентином Саввичем незабвенным описано, только применительно к 17 году.
По сути дела, Эзель уже целиком захвачен противником, только не сдается в лесах 107-я дивизия генерала Иванова, только держится оборона полуострова Сворбе с батареями Цереля… Быстро, прямо скажем, провернули это дело немцы на своих мотоциклах! А вслед за самокатчиками к восточному побережью Эзеля уже подтягиваются морские десанты противника. Конечно, когда в спину тебя подпирает немецкий автомат, а ты, друг ситный, винтовочку свою в кустиках оставил, чтобы бежать не мешала, тогда ты об этом думаешь, об одном кричишь:

— Открой дамбу! Дай выйтить отсель… погибаем ведь!

— Хрена вам всем, — отвечал Вишневский. — Где винтовка?

— Откуда я знаю… потерял!

— Вот ты мне ее найди, поставлю тебя в строй и тогда стану с тобой как с человеком разговаривать…

Закорецкий пишет:

 цитата:
НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!!
ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!!


гнилая отмазка.
За 20 лет социализма в западных округах понастроили складов богато ( на сайте солдат.ру список есть. Флажков на карте можно навтыкать - мам не горюй.) .А номенклатура боеприпасов сд не такая уж богатая. 45, 76,122,152 мм
Приехали на склад ( правда для этого надо знать , где этот склад.А с этим у дивизий-скороспелок проблемы) - че есть? Ах 76 нету. ах горето какое А остальные то есть? Есть. Ну это так, для примера.
В западэнских областях пытались строить , и вагонные и склады и прочае - но те-то склады у тогож Минска никуда от этого не делись. Не удивляет-же никого , что таж часть горючки по факту на Волге хранилась, хоть и была приписана к западным округам.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А сидеть и ждать, пока тебя возьмут в плен не было смысла.


Во-во.
С такими словами вы уже и бегаете 107 лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 19:25. Заголовок: Alexsoft пишет: вну..


Alexsoft пишет:

 цитата:
внутренний голос мне подсказывает, что чел без оружия, записанного у него в красноармейской книжке - банальный дизертир.

Цитата:

 цитата:
20.06.1940 г. Отменена красноармейская книжка и смертный медальон. (Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка пунктом 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Из приказа НКО № 330 7 октября 1941 г.) те она не отменена вообще, хоть кто то видал текст 171-го приказа? мне его отыскать не удалось, но в примечании к 330 приказу от октября 41года, есть пояснение по прочтении которого многое становится ясно: "20 июня 1940 г. приказом НКО СССР № 171 была утверждена форма «Служебной книжки для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии», объявлявшаяся в качестве документа военнослужащего рядового и младшего начальствующего состава срочной и сверхсрочной службы, удостоверявшего личность военнослужащего, его прохождение по службе, выдачу положенного по табелю довольствия. Однако при выходе части на театр военных действий книжка должна была сдаваться через командира в штаб, а затем в архив местных органов военного управления. Взамен книжки выдавался медальон с краткими сведениями о военнослужащем. "
...
07.10.1941 г. Введена красноармейская книжка в дополнение к медальону. (Приказ НКО №330 О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ. 7 октября 1941 г.) Красноармейская книжка введена не как дополнение к медальону, а как самостоятельный документ.

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=15929.0
Так что вписывать номер личной винтовки до конца 1941 г. было некуда....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 19:34. Заголовок: Alexsoft пишет: ..


Alexsoft пишет:

 цитата:
>НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!!
>ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!!

гнилая отмазка.
За 20 лет социализма в западных округах понастроили складов богато ( на сайте солдат.ру список есть. Флажков на карте можно навтыкать - мам не горюй.) .А номенклатура боеприпасов сд не такая уж богатая. 45, 76,122,152 мм

Если НЕ знаешь, так и скажи. И нехрен высасывать из пальца очередную дурь. Цитата из моей второй книжки:

 цитата:
... К вечеру 30 июня [1941] на КП 64-й СД прибыл штаб 3-й армии и ее командующий генерал-лейтенант В. И. Кузнецов. После обсуждения ситуации решили прорываться на юго-восток. Выход назначили в ночь с 1 на 2 июля походными колоннами.

Утром вышли на немцев у разъезда Волчковичи. Иовлев принял решение атаковать. «Артиллеристы выдвинули на восточную опушку леса все пушки (их было 12, для каждого орудия имелось 4–5 снарядов). Им было дано указание бить только по танкам и наверняка. Этой огневой группой командовал начальник артиллерии дивизии полковник Кригер-Лебедь».

Все остальные двинулись в атаку пешком как пехота. После боя разъезд удалось занять. А потом и перейти через него остаткам 64-й дивизии в количестве всего человек 3000. Но с потерями – терялись пушки, снаряды, люди.

В итоге «семь дней части 64-й стрелковой дивизии, неотмобилизованные и необеспеченные в материально-техническом отношении, вели бои на широком фронте западнее Минска с танковыми дивизиями врага. Противнику был нанесен значительный урон. В свою очередь и части 64-й дивизии понесли большие потери в людях и боевой технике. Израсходовав все боеприпасы, они отошли: два стрелковых полка отступили на восток севернее Минска, остальные части южнее. После соединения со своими войсками 64-я стрелковая дивизия была пополнена и в последующих боях за боевые подвиги, организованность, дисциплину и примерный порядок одна из первых получила звание 7-й гвардейской».

Из причин отступления Иовлев указывает:

«Во-первых, непомерно растянутыми участками фронта, приходившимися на долю дивизий и полков, к тому же не обеспеченных боеприпасами. ... В-третьих, отсутствием организованного войскового и армейского тыла, материально-технического снабжения. Это объяснялось, в частности, нарушением работы минского железнодорожного узла».

Странно, а при чем здесь «минский ж/д узел»? Разве на месте не было складов с боеприпасами? Почему Иовлев надеялся в первую очередь на получение от «своих» складов, которые двигались где-то сзади в эшелонах из-под Смоленска? Раскроем «Атлас мира» издания Ленинград, 1940 г. на карте 15 «Белорусская ССР». И посмотрим расстояния. От ближайшей западной границы с немцами (у Сувалок) до Смоленска 562 км, до Минска – 262 км. С юго-запада из-под Бреста до Минска 337 км. Но 28 июня немцы замкнули кольцо восточнее Минска у Борисова (337 км от Сувалок и 412 из-под Бреста). И эти километры они прошли за 6 дней. Делая в среднем от 60 до 70 км в день. А к 10 июля они оказались у Орши и Могилева (450 – 500 км от границы). 6 июля немцы заняли и Остров – те же 450 км от границы (с Пруссией). А 9-го взяли Псков (еще 80 км севернее).

Так и вертится сравнение «как нож в масло».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 566
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 20:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если НЕ знаешь, так и скажи. И нехрен высасывать из пальца очередную дурь. Цитата из моей второй книжки:


Че ж не знаю? конкретно по 64-й оч даж знаю.
1. Снаряды имелись лишь в передках орудий и зарядных ящиках. Полковую и батальонную артиллерию мы в какой-то степени обеспечили из артиллерийского склада пограничных войск, а для двух дивизионных и корпусного артиллерийских полков достать снаряды не могли. Патронов и ручных гранат имелось достаточно.
Снаряды имелись лишь при орудиях. Полковую и батальонную артиллерию смогли обеспечить с артсклада пограничных войск, а для двух дивизионных и приданного корпусного артполков найти [59] снаряды пока не удалось. Патронов и ручных гранат достаточно, противотанковых мин нет.
2.Только я закончил этот разговор, как раздался звонок телефона, связывавшего нас с 100-й стрелковой дивизией. Полковник Филиппов сообщил, что у них тоже иссякли боеприпасы и сразу же прекратилось продвижение вперед. Он буквально умолял подать снаряды. И в это время вернулся наконец А. В. Петрушевский. Он при содействии начальника артиллерии фронта генерала Н. А. Клича организовал отгрузку боеприпасов и лично привел первую колонну автомашин с этим ценнейшим для нас грузом. Мы сразу отправили их в 64-ю и 100-ю дивизии.
Ночью, когда авиация немцев бездействовала, удалось из обнаруженного нами подземного хранилища перевезти в дивизию Руссиянова небольшое количество боеприпасов. Это позволяло организовать короткую артподготовку перед началом контратаки и на первых порах — сопровождение пехоты в глубине вражеской обороны.

***
Так что пр 64-ю 3,14 здеть не надо - про че нить другое балаболь.Все сгорели карусели тд.
Когда было желание воевать - боеприпасы волшебным ( для тебя ) способом находились. Для этого , правда, приходилось работать ( слово те не известное) - их искать.
Когда желания не было - мож сколь угодно валить на боеприпасы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 22:45. Заголовок: Alexsoft пишет: Ког..


Alexsoft пишет:

 цитата:
Когда желания не было - мож сколь угодно валить на боеприпасы

А-а-а-а... понятно.
Людям ТОГДА ТАМ было пофиг - помирать ли с голыми руками, или лучше дать дёру. А то и в плен сдаться.
Потому и причина.
Аминь!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 2698
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 22:18. Заголовок: На форуме Голицина ..


На форуме Голицина в ветке про Исаева возникла дискуссия по теме как определить, к чему готовились.
http://russiainwar.f.qip.ru/?1-12-0-00000085-000-0-0

Там Maxim написал:

 цитата:
А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...

Я ответил:

А еще главнее - сравнить схему куда готовились и откуда противник реально ударил. Например, по материалам 5-й Армии (книга Владимирского):

Готовились здесь:



А удар получили отсюда:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 00:37. Заголовок: Генерал-лейтенант С ..


Генерал-лейтенант С А Калинин в своем докладе военному совету Западного фронта в 1941 г пишет:" Слабые стороны: на них я вынужден остановиться с большей подробностью для того, чтобы многие недостатки исправить в ходе войны.
Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка."
Как это понимать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 13.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.12 06:57. Заголовок: А что именно смущает..


А что именно смущает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 13.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.12 06:59. Заголовок: Дело в том, что стро..


Дело в том, что строевая выучка это не только "ать-два", но и действия на поле боя, например по команде "Танки справа. К бою!"
И если л/с не имеет понятия как действловать по этой команде, то это большой пробел в строевой выучке и боевой подготовке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3325
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.12 10:06. Заголовок: Юрист пишет: по ком..


Юрист пишет:

 цитата:
по команде "Танки справа. К бою!"

К кому?
К кому такая команда?
Пехоте?
Расчетам батареи каких-то стволов?
Саперам, которые что-то там копали?
Это вам не "Вспышка справа".

Кстати, в каком-то номере "ТМ" (кажется в 5 за 1941) есть большая статья как раз по методам подготовки солдат на поле боя (с фотографиями - преодоление противотанкового эскарпа и т.д.).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 13.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 06:08. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
К кому?


Это команда из строевого устава пехоты (СУ-38), значит команда пехоте. И кстати,"Вспышка справа", это из той же серии, в новых реалиях. Вместо "Конница справа".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3326
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 10:08. Заголовок: Юрист пишет: Это ко..


Юрист пишет:

 цитата:
Это команда из строевого устава пехоты (СУ-38), значит команда пехоте.

Вы знаете, почему гаубицу М-30 образца 1938 г. в конечном итоге поменяли на гаубицу Д-30 образца 1960 г.?
М-30 не очень удобна для стрельбы по танкам.
А у Д-30 три станины раздвигаются на 120 градусов, колеса задираются вверх и гаубица становится готовой для стрельбы по танкам с поворотом на 360 граудсов. Плюс маховики подьемного и поворотного механизмов разсположены слева от казенника как у ПТО-пушек.
Так что команда "Танки справа" вполне может подойти и артиллеристам.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, в каком-то номере "ТМ" (кажется в 5 за 1941) есть большая статья как раз по методам подготовки солдат на поле боя

Найду время - выложу на сайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3327
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 10:26. Заголовок: И еще, вы знаете ког..


И еще, вы знаете когда был последний "котел" для РККА в ВОВ, устроенный немцами (в котором немцы взяли до 800 пленных и погиб советский генерал-майор)?
В апреле 1945 г. под Буаценом.
У кого чего оказалось лучше (больше)?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 13.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 03:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что команда "Танки справа" вполне может подойти и артиллеристам.


Не спорю и наверняка она такая есть и для артиллерии. Я этоо разговор завел потому, что коллега искренне удивился прочитав слова генерала о плохой строеыой выучке приминительно к боевой подготовке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3336
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 10:03. Заголовок: Закорецкий пишет: ц..


Закорецкий пишет:

 цитата:
цитата:
Кстати, в каком-то номере "ТМ" (кажется в 5 за 1941) есть большая статья как раз по методам подготовки солдат на поле боя

Найду время - выложу на сайте.

Кстати выложил:
"МУЖЕСТВО И ЗАКАЛКА"
(«Техника-Молодежи», 1941, 4, стр. 41 – 44)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3337
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 10:40. Заголовок: И еще раз кстати о о..


И еще раз кстати о том, кому чего не хватало:

 цитата:
... Крестный путь прорыва из окружения также прошла 24 апреля 294-я стрелковая дивизия. В описании боевых действий 48-го стрелкового корпуса обстановка на 23 апреля характеризовалась следующим образом: «Отсутствие боеприпасов делает невозможным держаться дивизии дальше в окружении, кольцо окружения сжималось. Подбросить боеприпасы наземным путем было невозможно, поскольку все дороги были перерезаны противником. По воздуху также не представлялось возможным из-за неблагоприятных метеорологических условий. Тем более, наступающие с северо-востока части 116 и 214 СД, имеющие задачу наступать в направлении Вейсенберг, успеха не имеют, благодаря превосходящей силе противника как в живой силе, так и технике и его активных действий». Более чем странно читать такие строчки в отношении событий конца апреля 1945 г. Привычнее такие эпизоды ассоциировать скорее с начальным периодом войны. ...

Во второй половине ночи с 23 на 24 апреля командир 294-й стрелковой дивизии Г. Ф. Короленко принял решение прорываться из Вейсенберга на соединение с частями 116-й стрелковой дивизии. Утром 24 апреля части дивизии совместно с отрядом 7-го гв. механизированного корпуса атаковали передний край противника и прорвали кольцо окружения. Пехотинцам повезло больше, чем танкистам. К 15.00 того же дня 294-я дивизия вышла к своим в полосе 116-й стрелковой дивизии. Потери соединения в боях за Вейсенберг с 20 по 24 апреля 1945 г. составили 1358 человек (105 человек убитыми, 215 ранеными и 1038 пропавшими без вести). В ходе прорыва 24 апреля погиб командир 857-го стрелкового полка 294-й стрелковой дивизии Б. М. Франкель. В журнале боевых действий Верховного командования вермахта последний раз прозвучали победные нотки: «Вейсенберг снова освобожден от противника. Захвачены многочисленные трофеи». По немецким данным, в ходе контрудара ими было захвачено около 800 пленных.
....

Последний котёл ВОВ 19-25 апреля 1945 года, г. Вейсенберг, Германия

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 02.09.09
Откуда: Гомель
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 23:13. Заголовок: Небоевые потери снарядов в 41-ом были меньше их подачи в войска?


Закорецкий пишет:
 цитата:
«Отсутствие боеприпасов делает невозможным держаться дивизии дальше в окружении, кольцо окружения сжималось. Подбросить боеприпасы наземным путем было невозможно, поскольку все дороги были перерезаны противником. По воздуху также не представлялось возможным из-за неблагоприятных метеорологических условий. Тем более, наступающие с северо-востока части 116 и 214 СД, имеющие задачу наступать в направлении Вейсенберг, успеха не имеют, благодаря превосходящей силе противника как в живой силе, так и технике и его активных действий». Более чем странно читать такие строчки в отношении событий конца апреля 1945 г. Привычнее такие эпизоды ассоциировать скорее с начальным периодом войны.

Кстати 25.03.12 Марк Солонин написал - «О "неготовности", снарядах и бензине»

Скрытый текст

Наверное будут здесь уместны и его книги -

«Новая хронология катастрофы 1941»,
«ДРУГАЯ хронология катастрофы 1941. Падение «сталинских соколов»».

"хорошая мысля приходит опосля" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3381
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 10:00. Заголовок: Артиллерия - комплек..


Артиллерия - комплексный вид оружия. Гаубицу М-30 122-мм в карман не положишь.
Почему результативно стрелять можно лишь при совпадении кучи условий:
- есть стволы,
- есть подготовленные расчеты,
- есть снаряды,
- есть карты,
- есть связь между огневыми и НП,
- есть противник в радиусе дальности стрельбы.

Если чего-то из этого нет, - всё, результата не будет.

Кроме того, вопрос откуда Солонин взял цифры наличия снарядов к июню 1941?

В любом варианте складывается картина того, что после немецкого нападения "все условия" для стрельбы у РККА не собирались: чего-то да не хватало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3382
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 13:32. Заголовок: Кстати: Начало войны..


Кстати: Скрытый текст

Глава IX - "Боеприпасы" - из сборника "Оружие победы" (под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 13:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Эпопея эвакуации заводов полна яркими примерами подлинного героизма. Вот один из них. В августе 1941 года фашисты прорвались к заводу, который производил пороховые заряды для "Катюш". Советское командование организовало круговую оборону завода. Немцы продвигались вперед, оставив завод у себя в тылу. Находясь в 20 км от переднего края фронта, рабочие завода два месяца продолжали работать по 14 ч и выпустили за это время десятки тысяч зарядов для "Катюш", сотни тысяч противотанковых гранат и мин, миллионы минометных зарядов. В октябре под прикрытием частей Красной Армии завод был за 17 суток полностью эвакуирован.


Как-то странно очень звучит...
Два месяца в тылу у немцев завод что-то производил?
Кому отгружал? В Берлин?
Эвакуировали завод и рабочих через два месяца каким образом? На подводах через леса? А миллионы минометных зарядов и сотни тысяч гранат?
Тоннель прорыли?
Нужна точка на карте где такой героизм совершался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3383
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 15:10. Заголовок: 1963 new пишет: Нуж..


1963 new пишет:

 цитата:
Нужна точка на карте где такой героизм совершался.

А вот такой пассаж Вас не заинтересовал?:
 цитата:
Эвакуированные многотонные прессы, станки и другое тяжелое оборудование разгружали вручную.

Вы представляете разгрузу ВРУЧНУЮ, например, пятитонного станка? Подсунуть аппарели еще можно, ну а как потом кантовать "вручную"?

И этот текст издало вполне как бы серьезное издательство "Машиностроение".

Но проблема остается: до осени 1942 г. с расходом боеприпасов у РККА возникали какие-то проблемы. Подозреваю, что суть проблем со временем менялась. Строго говоря, "выстрелы" состоят из разных составляющих: снаряд-начинка-гильза-начинка-взрыватель-укупорка. Можно наделать много корпусов снарядов, но без начинки или взрывателей - они бесполезны. И это разная статистика. Кроме того, только что залитые снаряды для стрельбы по таблицам не готовы. Они должны отлежаться на складе месяца 3.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 771
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 19:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но проблема остается:


Солонин выложил статью на сайте http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 19:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцы продвигались вперед, оставив завод у себя в тылу. Находясь в 20 км от переднего края фронта, рабочие завода два месяца продолжали работать по 14 ч


Получается кривое цитирование.
Вот чуть подробнее, но город не назван.

 цитата:
Вот как проходила, например, эвакуация порохового завода, производившего заряды к реактивным снарядам,
директором которого в ту пору был Д. Г. Бидинский. Когда в середине августа 1941 года
фашистские войска прорвались в район завода, большую часть оборудования уже вывезли,
но в некоторых цехах еще напряженно трудились, продукция отправлялась на фронт.
Советское командование организовало круговую оборону предприятия, чтобы дать ему
возможность работать как можно дольше. Фашисты прекратили прямые атаки на город, где
располагался завод, продвигаясь вперед на флангах. До начала октября, находясь в
полуокружении
, предприятие продолжало работать. За это время оно изготовило
миллионы зарядов для минометов и артиллерии, сотни тысяч противотанковых гранат и
мин, десятки тысяч зарядов для "катюш". Работали все по 12-14 часов. В октябре 1941
года в течение 17 суток под прикрытием частей Красной Армии завод полностью
эвакуировали, а производственные здания взорвали.


Новиков В.Н. - Накануне и в дни испытаний
http://lib.rin.ru/doc/i/59205p5.html

Закорецкий пишет:

 цитата:
но без начинки или взрывателей - они бесполезны


В точечку!
Оттуда же:

 цитата:
Из строя выбыло более 300 заводов. До войны они давали в месяц свыше 8 миллионов
снарядов, 2,5 миллиона ручных гранат, около 8 миллионов взрывателей, 3 миллиона мин,
2 миллиона корпусов авиабомб, около 8 миллионов килограммов пороха. Особенно
тяжелое положение сложилось в пороховой промышленности, где пять из восьми заводов
двинулись на восток . В подобном положении оказались и заводы, производившие
взрывчатые вещества. А что значит остаться в войну без пороха, тротила?
Всеми мерами старались, чтобы пороховые заводы взрывчатых веществ и снаряжательные
заводы работали на старых местах до предела возможностей.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 19:42. Заголовок: 1963 new пишет: в т..


1963 new пишет:

 цитата:
в ту пору был Д. Г. Бидинский

всплывает директором Пермского (Кировского) порохового завода, куда были эвакуированы

 цитата:
Первые эшелоны с оборудованием эвакуированных ленинградских заводов №№ 52, 59, 6, 101 стали поступать в Закамск в конце июля 1941 года.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 774
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 19:46. Заголовок: Бидинский Давид Григ..



 цитата:
Бидинский Давид Григорьевич‚ из семьи киевского врача – директор порохового завода в Донбассе.


http://felixkandel.org/index.php/books/378.html


 цитата:
В начале войны все 7 химических заводов по производству пороха и ВВ, расположенные недалеко от границы, были захвачены немцами. Красной Армии нечем было стрелять. На первое время американцы поставили 370 тыс. тонн пороха.

Сталин выпустил из лагеря заключенного туда бывшего наркома вооружения Бориса Львовича Ванникова и назначил его наркомом боеприпасов. Под его руководством развернулись исследования по использованию новых источников для производства боеприпасов. Толуол получили из нефтехимического производства на Уфимском заводе.

Усилиями Московского НИИ боеприпасов особого бюро на заводе № 98, где директором был Давид Григорьевич Бидинский, и профессора Ю. Харитона (после войны – создателя атомной бомбы, академика) задача была решена. Начали выпускать боеприпасы, заводы, руководимые Д.Г. Бидинским, С.Г. Франкфуртом, Е.Д. Бердичевским, О.М. Беленьким, Б.З. .Окуневым, М.Б. Левиным, Н.Ш. Абелевым, Д.Р. Барским и др.

http://shaon.livejournal.com/78527.html

Два года назад на милитере пообсуждали.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000054-000-0-0-1278036581

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3384
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 21:57. Заголовок: 1963 new пишет: Сол..


1963 new пишет:

 цитата:
Солонин выложил статью на сайте http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i

Выложил, да.
Написал как смог.
А если учесть, что он в артиллерии, мягко говоря, слабоват, то и суть раскрыта не совсем.
Скажем, такие фрагменты:

 цитата:
Среди всех составляющих матчасти артиллерии важнейшим следует признать боеприпасы. В конечном итоге именно снаряд (мина, пуля) является той "полезной нагрузкой", ради доставки которой к цели работает весь огромный комплекс,

1. Насчет "важнейшим" я бы не стал устанавливать такую градацию.

2. "Пулю" из этого списка можно убрать - это не "артиллерия".

 цитата:
Низкая точность стрельбы компенсировалась в ту эпоху огромным расходом боеприпасов (на подавление одной пулеметной точки по нормативам предполагалось израсходовать 60-80 снарядов).

Каких?
Каких "снарядов"? Какого калибра? 45 мм? 82 мм? 122 мм? Это ж, мягко говоря, большая разница! В одном ящике 82 мм мин помещается 20 штук. А 122-мм - две. И что за стрельба по "пулеметной точке"? По ДОТ-у, что ль? Или по ДЗОТ-у? Или вообще племет в окопе? Это разные цели и разные нормативы.

 цитата:
В результате, даже по самой простой характеристике - по совокупному весу - артиллерийские снаряды значительно превосходили орудие, при помощи которого их отправляли на голову врагу.

И что? "Америка" открывается? А мешок цинков с патронами по совокупному весу не перекрывает вес автомата? При чем здесь это сравнение в принципе? Для красного словца?

 цитата:
боекомплект к самой массовой в Красной Армии 122-мм гаубице составлял 80 выстрелов.

А что, на фронте стреляет одна гаубица? А как насчет орг-штатного состава арт.подразделений?

 цитата:
Тут еще необходимо вспомнить про то, что тонна тонне - рознь. Если вес пушки - это вес относительно дешевого черного металла (элементы лафета и вовсе сделаны из простой низколегированной стали), то на производство артвыстрела расходуются дорогостоящие латунь, медь, бронза, свинец;

Сколько? Каков процент расхода латуни на выстрел? Меди? Бронзы? Свинца? Корпуса снарядов в войну научились отливать из чугуна. Латунь чаще шла на гильзу. Но если поле боя оставалось за собой, то гильзы собирались на повторное использование.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3385
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.12 23:23. Заголовок: к июню 41-го Германи..



 цитата:
к июню 41-го Германия накопила порядка 700 килотонн "полезной нагрузки" (снарядов) артиллерии средних калибров (от 75-мм до 150-мм), а Советский Союз - 430 килотонн. В 1,6 раза меньше.

Откуда цифры?
Есть и другие. Например:

 цитата:
К началу войны в СССР запас по 76-мм выстрелам по отношению к фактическому среднегодовому военному составил 63%, по 122- и 152-мм гаубичным - 100%, по 50-мм минам - 183%, по 82-мм минам - 36%. Общий запас боеприпасов - примерно 100%, или около 2,5 млн. т. Только в 1940 - первой половине 1941 г. было изготовлено более 1,5 млн. т.

Германия не имела ничего подобного.

Пища для бога Марса Производство боеприпасов обеспечило разгром гитлеровских войск

имхо: Статья написана .. э-э-э... нетщательно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 24.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.14 13:39. Заголовок: Интересно. А вот эки..


Интересно. А вот экипаж этого танка был к наградам приставлен? Скрытый текст

и если ДА, то кто такие, и чем были награждены?

Суккуб Инкубыч, Тональ Нагвалыч и Инь Янович - очень непростая компания. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2972
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.14 23:59. Заголовок: Ник. пишет: Много к..


Ник. пишет:

 цитата:
Много книг написано и перьев сломано в попытках объяснить причины небывалого разгрома РККА летом 41-го года.

Сразу ошибка. Вернее две.
1. Почему небывалый? Польша, Бельгия, Голландия, Франция... Это все примеры обычного ("бывалого") разгрома?
2. Почему "разгрома"? Армии Польши, Бельгии и т.д. действительно были разгромлены и прекратили существование, как и сами страны. А разве КА была "разгромлена"? Она прекратила существование? Ее не стало и Берлин брали марсианские гвардейцы?
Тогда правильно вопрос будет звучать: в чем причины тяжелых поражений частей, соединений и объединений КА. Но это совсем не тот градус напряга.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 5308
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.14 14:12. Заголовок: Только что выложил: ..


Александр А. Ермаков пишет:
 цитата:
в чем причины тяжелых поражений частей, соединений и объединений КА.

Только что выложил:
2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.)
(С моими комментариями)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 5309
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.14 08:37. Заголовок: Закорецкий пишет: То..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Только что выложил:
2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.)

На форуме "За Правду!" в ветке "Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ" на 242-й странице обсуждений возник комментарий.
Видимо, есть смысл его повторить здесь:

express пишет:
 цитата:
15.08.2014, 02:49

О-хо-хо...
Сколько волка ни корми - не вырубишь топором.....ну как-то так только и остаётся....)))
Очернителям всего Советского только и остаётся, прикрывая свой истинный (но впрочем при недолгом наблюдении весьма проглядываемый) мотив мотивом "интереса к военной истории" -
- педалировать и педалировать тему "поражения Красной армии в 1941-м"....

Какое поражение?

Поражение - это если бы немец прошёл парадом по Красной Площади; если бы в Нижнем Новгороде, Саратове и Перми были гауляйтеры; если бы на хребтах Урала стояли, обозначая восточную границу Рейха, белокаменные монументы (которые уже начали готовиться в мастерских Рейха); если бы..... да много чего если бы....

Но.....(!!!!) - в том-то и дело, что в 1941-м году КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ ПОТЕРПЕЛА "ПОРАЖЕНИЯ", В ТЯЖЁЛОМ КРОВАВОМ 1941-м КРАСНАЯ АРМИЯ ОДЕРЖАЛА ПОБЕДУ.
Сорвав "Барбароссу".

Однако, - сколько ни корми, не вырубишь.....

Остаётся естественно без ответа вопрос, чисто уже медицински-риторический:
это неспособность к обобщённому, аналитическо-синтетическо-дедуктивному мышлению, а способность только к "фасеточному" мышлению заставляет человека искренне "не видеть" и становиться антисоветчиком ?...

Или это антисоветизм есть первичный мотив, заставляющий человека притворятся "фасеточником", не способным якобы провести длинную дробную черту и вывести общий знаменатель при оценке событий прошлого?

И к нему добавление:

Мормон пишет:
 цитата:
Камиль Абэ писал(а):
>«Нам нужно весьма остерегаться того, чтобы не приписывать
>этому избавлению атрибутов победы. Эвакуациями войны не выигрывают.
>Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить».

Что там сказал Черчилль своему парламенту, это дело Черчилля. Что касается лета-осени 1941 года, то СССР проигрывал отдельные сражения, даже с большими потерями, но не дал врагу выполнить его замыслы. А срыв замыслов врага - это уже победа.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php....

Итак, вывод: никаких ПОРАЖЕНИЙ и КАТАСТРОФЫ летом 1941 г. в СССР не было.
Была победа.
И тему можно (желательно) закрыть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 5310
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.14 08:47. Заголовок: Закорецкий пишет: сп..


Закорецкий пишет:
 цитата:
способность только к "фасеточному" мышлению

Пошарился, нашел следующее:
 цитата:
2. Фасетная система классификаций:

Фасет (англ. facet) – рамка.

В отличие от иерархической позволяет выбирать признаки классификации как независимо друг от друга так и от семантического содержания классифицируемых признаков. Признаки классификации называются – фасетами.
Фасет 1 Фасет 2 Фасет 3 Фасет 4
… … … …

Особенности:

1) Процедура классификации состоит в присвоении каждому объекту соответствующих значений из фасета, при этом могут быть задействованы не все фасеты;

2) Для каждого объекта задается конкретная группировка;

3) При построении фасетной системы необходимо учитывать чтобы значения фасетов не повторялись;

4) Эту систему легко модифицировать внося изменения в любой фасет.

Достоинства:

1) Возможность создания большой емкости классификации, т.е. использования большого числа признаков и их значений;

2) Возможность простой модификации всей системы, без изменения структуры существующих группировок;

Недостатки:

1) Сложность построения т.к. необходимо учитывать все многообразие классификационных признаков.

Системы классификации информации
 цитата:
Проведение антропологических исследований предполагает ответ на вопрос: как формируется рефлексивное сознание учащегося и личность в системе образования. Основная особенность этого формирования связана с происхождением многомерного сознания, которое предполагает способность работать со множеством разных действительностей в форме планшетов, экранов, рамок, фасет. Скринирование (от англ. screen-экран), фреймирование (от англ. frame - рамка), фасетизация являются специальными техниками визуализации смыслов. Умение выделять однородные действительности, в которых то, что происходит в ситуации, может рассматриваться и интерпретироваться с точки зрения определённого выделенного аспекта или определённой позиции, является важнейшим антропологическим новообразованием, формирующимся на этапе средней школы мыследеятельностной педагогики. Проблема состоит не в том, чтобы рассмотреть и переинтерпретировать экраны, рамки, фасеты в качестве посредничества и опосредования между учащимся и другими участниками ситуации учения-обучения. Задача заключается в том, чтобы определить ту границу развития рефлексивно-понимающего сознания ребёнка, при прохождении через которую работа с фасетами, экранами, рамками, действительностями становится условием мышления ребёнка на больших скоростях (О. И. Генисаретский). Идея рассмотрения экранов и фасет в качестве посредника, опосредующего звена между организацией индивидуального понимания и осознания одного человека и другого является попыткой модернизации языка интериоризации-экстериоризации Л. С. Выготского. Этот язык, на наш взгляд, не работает при анализе процессов мыследеятельности, где внешнее всё время превращается во внутреннее, а внутренне во внешнее, своё отбрасывается как чужое, а чужая мысль переживается как своя [1].

Вместе с тем работа с экранами понимания, фреймами, действительностями, множественными фасетами оказывается совершенно необходимой в сегодняшней ситуации, где сознание ребёнка формируется под воздействием телевизионных изображений и на сайтах в Интернете. Миссия педагога в современном обществе с точки зрения мыследеятельностной педагогики состоит не в обеспечении поголовной грамотности, но в возможностях работы с сознанием ребёнка, которое включено в противоречивые потоки информационных воздействий, меняющих его идентичность, и с личностной позицией ребёнка. Для того чтобы осуществлять подобную работу, педагог должен быть способен понимать ребёнка, уметь диагностировать, что происходит с его сознанием, уметь формировать ситуации самоопределения. Мыследеятельностная педагогика при подобном подходе должна рассматриваться как индивидуализированное антропологическое искусство, а не массовая квазииндустриальная профессия.

Мышление - для всех детей

Где-то понятнее....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2986
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.14 10:43. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Итак, вывод: никаких ПОРАЖЕНИЙ и КАТАСТРОФЫ летом 1941 г. в СССР не было.

Да, я сам пришел к такому выводу. Даже написать хотелось. Вернее так: КА имела поражения, а Вермахт поимел катастрофу.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2987
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.14 19:10. Заголовок: Ведь, действительно,..


Ведь, действительно, название темы антинаучно. Не было разгрома РККА. Разгром армий Польши, Бельгии, Голландии, Франции, Греции и пр. в купе с экспедиционными корпусами ВБ место быть имело, что означило оккупацию этих стран Германией. Разгрома РККА не было. Были разбиты некоторые части/соединения/и пр., но не КА, как таковая.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет