Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Много книг написано и перьев сломано в попытках объяснить причины небывалого разгрома РККА летом 41-го года. Кто-то выдвигает глобальные причины, кто-то зацикливается на штатах, правильности закалки снарядов и размере шины с толщиной брони.
А еще говорят о некоем "комплексе причин", "совокупности ошибок", "цепочки просчетов".
А причина разгрома на самом деле объяснима очень просто.
Разрожусь чуть позже постом, т.к. много в стартовом писать нельзя.
И для такого вывода надо городить хрень про "золотой треугольник управления"?
Стоило. Это наука. Проверенная практикой.
Рисуем треугольник и смотрим, где в списке причин по важности стоит толщина заднего закрылка танка и недозакалка бб снаряда, на каком уровне стоят сечения и сравниваем с важностью деструктива, идущего с самой вершины.
И приходим к наглядному пониманию того, что является главной причиной, а что второстепенной.
Момент. Наша система была не то, чтобы разветвленной, она была очень жестко централизованной. Каналы пронизывали с самой вершины до основания и узлы среднего уровня не представляли препятствия для прохождения деструктива до самого основания. Также следует добавить, что в нашем треугольнике существовала еще и паразитная система управления, вносившая дополнительный деструктив - комиссары в пыльных шлемах.
Такая система устойчивее к внешнему воздействию на разрушение (привет бранденбуграм), но крайне зависимая от качества инфромации, проходящей по каналам и очень чуствительна к вбросу деструктива извне (дали например Жукову дезу или он сам чему-то там не поверил, а на местах видят, что херня, но сделать ничего не могут).
У немцев система была более разветвленный, узлы представляли собой не только практически приемопередатчик, но и служили неким фильтром, обладая определенной долей самостоятельности. Именно поэтому и смог Гудериан, видя обстановку по месту, послать нахрен Клейста и выше и принести в 1940 Германии блестящую победу.
В нашей ситуации вершина стала сама источником деструктива, по собственной инициативе. Никакие "Бранденбурги" и Скорцени вместе взятые не смогли бы добиться и тысячной доли.
Отправлено: 18.05.11 18:22. Заголовок: Все уже украденно до..
Все уже украденно до Вас , т.е. обсуждалось и не раз , и не два ...
Кто то упирает на связь , кто - на мотивацию ... по мне , так все вместе .
Краине не гибкая система ( инициатива наказуема ) , каждый подчинённый командир ждёт письменного приказа ( ну , это я преувеличенно , конечно ) , выбить один кирпичек из системы передачи указаний и - кирдык всему .
При устоичивой системе связи и б/м обеспечанном тыле - против внутреннего сопротивления или внешнегоо противника - но без сопротивления - со скрипом , но работает . Если противник оказывает сопротивление ... может выйти боком .
Отправлено: 19.05.11 13:17. Заголовок: Ник пишет: Такая си..
Ник пишет:
цитата:
Такая система устойчивее к внешнему воздействию на разрушение (привет бранденбуграм), но крайне зависимая от качества инфромации, проходящей по каналам и очень чуствительна к вбросу деструктива извне (дали например Жукову дезу или он сам чему-то там не поверил, а на местах видят, что херня, но сделать ничего не могут).
КаспарсБ пишет:
цитата:
Кто то упирает на связь , кто - на мотивацию ... по мне , так все вместе .
Это ОДНО и ТО же. Это два разных названия одной и той же жопы. Только одно название "по линии связи", другое - "по линии понимания на современном" уровне. Грубо говоря, я пишу ("мотивация"), "почему" было, Ник пишет ("централизация связи"), "как" это было.
Мотивации определяют управленческие компетенции. Грубо говоря, как человек "хочет" в жизни, ТАК он и командует. Хочет "плохо", и в подчиненных ему структурах "баальшие проблемы". И проблемы эти ВСЕГДА одинаковые, что сейчас, что 1000 лет назад, что летом 1941 года. В структурах, с руководством, некомпетентным из-за низкой мотивации, всегда, в частности, будут НЕРЕШАЕМЫЕ проблемы со связью. Это симптом определенных ошибок в мотивации. То голубей почтовых понос прохватит, то скороходы будут с плоскостопием, то радиостанций не хватит, то скайп не коннектится.
И Ник. крайне точно описывает именно "конкретный симптом", указывающий на ОБЩУЮ проблему. Причем Ник. скурупулезно точен и отчаянно хорош. Мне понравилось.
Люди низких мотиваций, оказавшись на высоких управленческих должностях, всегда "сами" рвут связи сверху вниз. И "наверх" ничего не дают, и "вниз" не отправляют. И, как правило, у таких людей со временем подчиненная иеархия выстраивается по принципу: "тупой-еще тупее". Не мог быть "жуков" "умнее" "сталина", своего начальника. Вот "мерецков" был явно "умнее", долго не просидел. Случайно назначили, быстро сняли, "разобравшись" на уровне своих компетенций в вопросе. И "жуков", усугублял те объективные и субъективные недостатки, которые были со связью в РККА.
Ник. великолепно описал кризис и в общем, и в частном. Мотивации не было.
Кейстут, мотивации относятся к числу факторов, работающих в долгую, с большими горизонтами действия.
цитата:
Интересно: вас идут убивать, но если у вас есть чем отстреливаться - вы будете поднимать ручки добровольно?
В общем, если советское руководство неадекватно подходило лет 20 к строительству вооруженных сил, то потом, даже за год, не догонишь. Отсюда и уйма проблем, которые помешали эффективным действиям войск в первые дни войны, и позже. Проблем системных, структурных. Берущих свое начало от тупости советского руководства, от его абсолютного непонимания стоящих перед ним задач, нежелания понимать эти проблемы, и адекватно подходить к имеющимся в их распоряжении огромным силам и средствам.
Не "все" связано исключительно с подготовкой наступательных операций, часть - с ошибками при подготовке наступательных операций, а часть - вообще проблемы, присущие Сталину лично, и советской власти в частности.
Сдуру можно и лом согнуть, как говорят в народе. Вот "лом" 20 лет и ломали, в СССР. И в начале войны эти системные ошибки и проявили себя по полной.
PS: А в чем отличие оригинала от копий приводимой вами справки?
Отправлено: 28.05.11 00:17. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не "все" связано исключительно с подготовкой наступательных операций, часть - с ошибками при подготовке наступательных операций, а часть - вообще проблемы, присущие Сталину лично, и советской власти в частности.
Если бы эти "ошибки" были "определяющими", в войне не победили бы. У Гитлера тоже хватало ошибок, присущих ему лично, и его власти в частности.
Анонимно пишет:
цитата:
PS: А в чем отличие оригинала от копий приводимой вами справки?
В копии можно прочитать без исправлений: "7. В корпусах отсутствую боеприпасы..." В оригинале поверх слова "отсутствуют" написали: "не хватает". Через неделю боев. Чем от противника отбиваться? Рогатками?
Отправлено: 28.05.11 10:59. Заголовок: Да, в Совсоюзе были ..
Да, в Совсоюзе были сильные настроения против большевиков. Солонин прав, но прав и Закорецкий, после неожиданного удара все планы и подгордовка, все пошло псу под хвост, начался хаос...
Отправлено: 29.05.11 23:11. Заголовок: Выкладываю что успел..
Выкладываю что успел оцифровать в текст из документов 5 Армии: http://zhistory.org.ua/5ARM1.RAR Вот если их почитать повнимательнее, там о причинах и говорится. У меня вертится мысль дооцифровать пополнее и уже потом можно приступать к анализам и комментариям. Оказывается, масса документов отсканированы и выложены в Интернете. В частности на сайте http://podvignaroda.mil.ru/ Но инструмент просмотра там отвратительный и сами документы попутаны как только могли.
Я никак не предполагал, что на Западном фронте у нас нет ни снарядов, ни артиллерии. На фронтовых складах вообще отсутствовали боеприпасы, а у отступающих солдат давно кончились ружейные патроны. Вот почему многие, кто бежал и отступал от немцев, побросали свои винтовки.
Прошло несколько дней, из-за леса, где по рассказу офицера из штаба громыхала канонада, появились маленькие группы солдат. Они шли без противогазов, без касок и без винтовок, в не застегнутых шинелях, как говорят, душа нараспашку. Когда мы их остановили и спросили, кто они и откуда идут, где сейчас бои и грохот нашей канонады, они очень удивились и отрицательно помотали головами. — Мы идём оттуда! — и они неопределенно показали в сторону леса. — Никакой канонады там не было! — ответил сержант. Ничего конкретного о боях и о нашей артиллерии они сказать не могли. Они шли через леса и болота, без продуктов питания и без курева. Они проходили большую деревню и видели, как жители из колхозных амбаров тащили зерно и увозили его по своим домам на телегах. В деревне они разжились двумя краюхами хлеба. Местные жители брали зерно открыто, не прячась. Как они говорили, забирают свою кровную долю, добытую трудом. — Картошку колхозную не копают — пояснил рассказчик, — она в зиму останется на полях, своей в огородах полно. — Что это? — подумал я, — Безвластие и возвращение к частной собственности, к единоличному хозяйству? — Пока были свои, хозяйство было общее. А теперь каждый сам по себе! — сказал солдат в распахнутой шинели. — В деревне бабы и старики ходят в открытую, а мужики и парни призывного возраста по избам прячутся. На глаза не лезут. Войну в деревне хотят переждать, — пояснил другой солдат. — А почему их заранее не эвакуировали? — спросил кто-то из наших солдат, — Здесь, в этой местности из деревень всех вывезли! — Не знаю! — ответил тот. — Нам об этом ничего не известно! — добавил рассказчик. Окруженцам показали дорогу на Селижарово, там располагались штабы и тыловые части, там, на местах была Советская власть. Раздобыв у наших ребят на дорогу хлеба и горсть махорки на всех, окруженцы отправились по дороге на Селижарово.
http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html Та же история и с новыми УР, которые пытались создать на пути немцев. Без боеприпасов немцы прорывали такие УР в одном месте и остальным приходилось кидать свои и отступать (пример дает Шумилин А.И. дальше).
цитата:
события последующих дней, моя хромота, которая мне мешала ходить и резкое изменение обстановки перевернули в один день всю нашу спокойную жизнь.
Никто не предполагал, что наше пребывание в укрепрайоне однажды и сразу неожиданно кончится. Все подземные сооружения и бетонные укрепления нам придётся внезапно бросить и бежать, как тем беспризорным солдатам, которых мы только что переводили через минное поле. Как рассказывали они, немцы наших убитых и раненых не считали. Они под Вязьмой и Сычевкой отбирали только крепких, здоровых и молодых, и отправляли их на работу в Германию ..... К вечеру во взвод прибежал командир соседней стрелковой роты и выпалил на ходу: — Мы снимаемся! У нас приказ отходить за Волгу! Ваши со всей линии из ДОТов ещё днём ушли! Вы остались последние! Я через десять минут снимаюсь! У меня приказ 11 немедленно покинуть траншею! Я кинулся к своим телефонам, у меня их по двум линиям было два. Но подземная связь УРа уже не работала. Почему нам не позвонили и не передали приказ 18? Про нас просто забыли, — решил я. — У меня нет приказа на отход. Я не могу бросить технику и боеприпасы, оставить ДОТ и самовольно уйти за Волгу! — сказал я командиру стрелковой роты. — Пойдём ко мне! — сказал он, — У меня есть связь с нашим полком. Поговори с начальником штаба. Он скажет тебе, что делать. Я пошёл в стрелковую роту, соединился по телефону со штабом полка и спросил: — Кто говорит? — Неважно, кто! Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой 12. Незанятый перешеек шириной три километра расположен чуть западнее Ржева. Его надо завтра к вечеру проскочить. Взорвите матчасть и отходите немедленно. Через десять минут я снимаю роту с траншеи. Командир роты тебе объяснит, с кем ты говорил. У нас был подвешен рельс на случай сбора по тревоге. После бани было объявлено свободное время и любители собирать грибы могли уйти в лес. Старшина ударил в рельс и солдаты тут же собрались. Я окинул их взглядом, все стояли в строю. Я объявил приказ и дал им пять минут на размышления и сборы. Через пять минут старшина ударил ещё раз, все были в полной выкладке и сборе. Взорвав затворы у пушки и пулемета, облив керосином запасы продуктов, мы двинулись в расположение стрелковой роты. — Старшина! Мы забыли яму с боеприпасами взорвать! — Пошли подрывника! Пусть подложит шашку и шнур длиной метра на два! — Да пусть без торопячки, мы подождём его здесь, на тропе! У нас пара минут есть 19 в запасе! Я услышал последний мощный и раскатистый взрыв. Вскоре по тропинке прибежали сапёр и сопровождавший его солдат
НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!! ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!! А сидеть и ждать, пока тебя возьмут в плен не было смысла. Вот и стреляли пока было чем и отступали в тыл....
Отправлено: 06.06.11 16:01. Заголовок: Прошло несколько дне..
цитата:
Прошло несколько дней, из-за леса, где по рассказу офицера из штаба громыхала канонада, появились маленькие группы солдат. Они шли без противогазов, без касок и без винтовок, в не застегнутых шинелях, как говорят, душа нараспашку. Когда мы их остановили и спросили, кто они и откуда идут, где сейчас бои и грохот нашей канонады, они очень удивились и отрицательно помотали головами. — Мы идём оттуда! — и они неопределенно показали в сторону леса.
внутренний голос мне подсказывает, что чел без оружия, записанного у него в красноармейской книжке - банальный дизертир. вообще , все это Валентином Саввичем незабвенным описано, только применительно к 17 году. По сути дела, Эзель уже целиком захвачен противником, только не сдается в лесах 107-я дивизия генерала Иванова, только держится оборона полуострова Сворбе с батареями Цереля… Быстро, прямо скажем, провернули это дело немцы на своих мотоциклах! А вслед за самокатчиками к восточному побережью Эзеля уже подтягиваются морские десанты противника. Конечно, когда в спину тебя подпирает немецкий автомат, а ты, друг ситный, винтовочку свою в кустиках оставил, чтобы бежать не мешала, тогда ты об этом думаешь, об одном кричишь:
— Хрена вам всем, — отвечал Вишневский. — Где винтовка?
— Откуда я знаю… потерял!
— Вот ты мне ее найди, поставлю тебя в строй и тогда стану с тобой как с человеком разговаривать… Закорецкий пишет:
цитата:
НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!! ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!!
гнилая отмазка. За 20 лет социализма в западных округах понастроили складов богато ( на сайте солдат.ру список есть. Флажков на карте можно навтыкать - мам не горюй.) .А номенклатура боеприпасов сд не такая уж богатая. 45, 76,122,152 мм Приехали на склад ( правда для этого надо знать , где этот склад.А с этим у дивизий-скороспелок проблемы) - че есть? Ах 76 нету. ах горето какое А остальные то есть? Есть. Ну это так, для примера. В западэнских областях пытались строить , и вагонные и склады и прочае - но те-то склады у тогож Минска никуда от этого не делись. Не удивляет-же никого , что таж часть горючки по факту на Волге хранилась, хоть и была приписана к западным округам. Закорецкий пишет:
цитата:
А сидеть и ждать, пока тебя возьмут в плен не было смысла.
внутренний голос мне подсказывает, что чел без оружия, записанного у него в красноармейской книжке - банальный дизертир.
Цитата:
цитата:
20.06.1940 г. Отменена красноармейская книжка и смертный медальон. (Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка пунктом 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Из приказа НКО № 330 7 октября 1941 г.) те она не отменена вообще, хоть кто то видал текст 171-го приказа? мне его отыскать не удалось, но в примечании к 330 приказу от октября 41года, есть пояснение по прочтении которого многое становится ясно: "20 июня 1940 г. приказом НКО СССР № 171 была утверждена форма «Служебной книжки для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии», объявлявшаяся в качестве документа военнослужащего рядового и младшего начальствующего состава срочной и сверхсрочной службы, удостоверявшего личность военнослужащего, его прохождение по службе, выдачу положенного по табелю довольствия. Однако при выходе части на театр военных действий книжка должна была сдаваться через командира в штаб, а затем в архив местных органов военного управления. Взамен книжки выдавался медальон с краткими сведениями о военнослужащем. " ... 07.10.1941 г. Введена красноармейская книжка в дополнение к медальону. (Приказ НКО №330 О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ. 7 октября 1941 г.) Красноармейская книжка введена не как дополнение к медальону, а как самостоятельный документ.
>НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО БОЕПРИПАСОВ!!!! >ПРОСАДИЛИ ИХ У ГРАНИЦЫ!!!!!
гнилая отмазка. За 20 лет социализма в западных округах понастроили складов богато ( на сайте солдат.ру список есть. Флажков на карте можно навтыкать - мам не горюй.) .А номенклатура боеприпасов сд не такая уж богатая. 45, 76,122,152 мм
Если НЕ знаешь, так и скажи. И нехрен высасывать из пальца очередную дурь. Цитата из моей второй книжки:
цитата:
... К вечеру 30 июня [1941] на КП 64-й СД прибыл штаб 3-й армии и ее командующий генерал-лейтенант В. И. Кузнецов. После обсуждения ситуации решили прорываться на юго-восток. Выход назначили в ночь с 1 на 2 июля походными колоннами.
Утром вышли на немцев у разъезда Волчковичи. Иовлев принял решение атаковать. «Артиллеристы выдвинули на восточную опушку леса все пушки (их было 12, для каждого орудия имелось 4–5 снарядов). Им было дано указание бить только по танкам и наверняка. Этой огневой группой командовал начальник артиллерии дивизии полковник Кригер-Лебедь».
Все остальные двинулись в атаку пешком как пехота. После боя разъезд удалось занять. А потом и перейти через него остаткам 64-й дивизии в количестве всего человек 3000. Но с потерями – терялись пушки, снаряды, люди.
В итоге «семь дней части 64-й стрелковой дивизии, неотмобилизованные и необеспеченные в материально-техническом отношении, вели бои на широком фронте западнее Минска с танковыми дивизиями врага. Противнику был нанесен значительный урон. В свою очередь и части 64-й дивизии понесли большие потери в людях и боевой технике. Израсходовав все боеприпасы, они отошли: два стрелковых полка отступили на восток севернее Минска, остальные части южнее. После соединения со своими войсками 64-я стрелковая дивизия была пополнена и в последующих боях за боевые подвиги, организованность, дисциплину и примерный порядок одна из первых получила звание 7-й гвардейской».
Из причин отступления Иовлев указывает:
«Во-первых, непомерно растянутыми участками фронта, приходившимися на долю дивизий и полков, к тому же не обеспеченных боеприпасами. ... В-третьих, отсутствием организованного войскового и армейского тыла, материально-технического снабжения. Это объяснялось, в частности, нарушением работы минского железнодорожного узла».
Странно, а при чем здесь «минский ж/д узел»? Разве на месте не было складов с боеприпасами? Почему Иовлев надеялся в первую очередь на получение от «своих» складов, которые двигались где-то сзади в эшелонах из-под Смоленска? Раскроем «Атлас мира» издания Ленинград, 1940 г. на карте 15 «Белорусская ССР». И посмотрим расстояния. От ближайшей западной границы с немцами (у Сувалок) до Смоленска 562 км, до Минска – 262 км. С юго-запада из-под Бреста до Минска 337 км. Но 28 июня немцы замкнули кольцо восточнее Минска у Борисова (337 км от Сувалок и 412 из-под Бреста). И эти километры они прошли за 6 дней. Делая в среднем от 60 до 70 км в день. А к 10 июля они оказались у Орши и Могилева (450 – 500 км от границы). 6 июля немцы заняли и Остров – те же 450 км от границы (с Пруссией). А 9-го взяли Псков (еще 80 км севернее).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума