Отправлено: 18.08.11 21:59. Заголовок: Как бомбили Киев 22.06.41?

Сегодня для профилактики посетил киевский городской офтальмологический центр.
И там у меня произошла беседа с другим посетителем.

 Отправлено: 18.08.11 22:05. Заголовок: Я думал, что этот це..

Я думал, что этот центр работает с 9-00, а оказалось, с 8-00. Поэтому я поторопился.
Влетаю в 8-10 в регистрацию, вижу у двух окон идет запись.
У одного окна пожилая женщина, у второго - помоложе. Я пристроился ко второму окну.
Вдруг слышу у первого окна вопрос к посетительнице: - Год рождения?
Отвечает: - 29 апреля 1928 г.
"- О! - подумал я, - На 23 дня моложе моей мамы."
Еще вопрос у первого окна: - Ветеран войны?
Ответ: - Нет, я "никто". Я только коренная киевлянка. "Дети войны" - да, а так - "никто". Мне ж 13 лет было, когда война началась.

"Коренная киевлянка?" - подумал я и решил ее расспросить о 22.06.41.
Но тут вмешались регистраторы, сделали замечание, дескать, нельзя здесь шуметь - "сядете под кабинетом, там и вспоминайте о войне". Так и получилось.

 Отправлено: 18.08.11 22:21. Заголовок: Сначала я спросил ее..

Сначала я спросил ее о том, бомбили ли Киев 22 июня 1941 г.?

Она ответила, что да, утром. "- Еще ж песня была - ровно в 4 Киев бомбили..."
Я заметил, что в песнях могли и приврать.
Она сказала, что самолеты летали утром (было видно). Причем, одна бомба попала в частный дом по ул. Чмелев яр, где жили их знакомые (друзья). Погибла бабушка и мать (ее дочь), а трое дочерей (внучек) остались в живых. Сама рассказчица в то время проживала недалеко на ул. Глубочицкой, которая есть и сейчас и проходит от ул. Артема к Подолу.

Справка:

цитата:

Чмелев (Шмелев) Яр Отрог Черного Яра. Соединял конец Старой Поляны с Глубочицкой (шел параллельно ул. Соляной). Получил свое название от большого количество шмелей, обитающих в его глубине. Был засыпан при прокладке широкой трассы, поворачивающей на Лукьяновскую ул.

"Интересный Киев"

цитата:

Чмелев Яр (очень "вкусное" название, связанное с шмелями) я еще застал: он соединял конец Старой Поляны с Глубочицкой (шел параллельно Соляной). Кстати, это он одно время назывался "Трудовая ул." Его уничтожили и проложили вместо него широкую трассу, поворачивающую на Лукьяновскую ул., а один домишко, стало быть, остался.

"Улицы, проложенные только на карте"

Рассказчица была уверена, что бомбардировка происходила рано утром, так как они в этот день собирались семьей поехать в Пущу-водицу, подготовили "запас" еды и тут начали летать самолеты. А потом пришел отец и сказал, что война началась. Ее отец был "бондарем" - мастером по изготовлению бочек. Справка из Википедии:

цитата:

Бондарь — ремесленник, выделывающий бочки, иногда мастер по изготовлению корабельных мачт. Ремесло называют Бондарство. Ранее оно имело повсеместное распространение, однако в XX веке почти повсеместно сошло на нет. Однако и в XXI веке профессия бондаря по прежнему необходима, так как настоящие деревянные бочки требуется при производстве вина и коньяка. Бондарь посредством топора и других столярных инструментов прилаживает клёпки бочки одна к другой, выстругивает их, делает фальцы (зауторы) зауторником, в них вгоняет днище и всё связывает деревянными или железными обручами.

И они остались при немцах.

 Отправлено: 18.08.11 22:34. Заголовок: Дальше она кое-что в..

Дальше она кое-что вспомнила про жизнь "тогда".

На месте нынешнего кинотеатра "Киевская Русь" был небольшой кинотеатр "Коммунар".
"- Какие фильмы были тогда (при немцах)! Красивые, никакой политики, субтитры на украинском".
Она сказала, что они покупали билеты за немецкие деньги.

Еще она сказала, что работала опера и она туда тоже ходила.
Уточнила, что в оперу попала бомба (советская), немцы поремонтировали и потом пускали и местных.
Они садились на галерку. Спектакли шли на украинском языке - она стала перечислять названия, но я не запомнил.

А когда взрывали дома на Хрещатике, то он горел очень ярко.
Я спросил, кто взорвал?
Она ответила кратко: "КГБ".

 Отправлено: 18.08.11 23:01. Заголовок: Чмелев яр на карте К..

"Чмелев яр" ("Ч.яр") на карте Киева 1940 г.:



Другие обозначение:
Объекты, которые тоже вроде бы бомбили:
Б - завод "Большевик" (на самом деле первый раз завод бомбили 25 июня),
Ж - аэропорт "Жуляны".

Старые тексты по теме на сайте:
КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ?
КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ? (часть 2)
КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ? (часть 3)

 Отправлено: 19.08.11 09:24. Заголовок: Закорецкий , дополне..

Закорецкий , дополнение к части 3й (только сейчас заметил): "Фастовская горловина" - это выходные пути со станции Пост-Волынский в сторону Фастова.

 Отправлено: 19.08.11 18:49. Заголовок: 747 пишет: "Фас..

747 пишет:

цитата:

"Фастовская горловина" - это

Спасибо, посмотрю.
У меня начинает вертеться мысль попытаться собрать список "целей", которые бомбились утром 22 июня в Киеве.
И попытаться проанализировать - сколько потребовалось бы на это самолетов.
А также есть вопрос: куда те самолеты делись? Спокойно улетели обратно за границу?
И даже никто не позвонил в штабы ИАП "по трассе" с приказом перехватить?
(На тот же аэродром под Житомиром!)?
Или на аэродромы хотя бы в зоне ответственности 5-й Армии!

Странно как-то.

А с немецкой стороны известен ли список "бортов", которые вылетели на Киев часа в 2-00 по Москве?

 Отправлено: 19.08.11 21:54. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А с немецкой стороны известен ли список "бортов", которые вылетели на Киев часа в 2-00 по Москве?

Так в том-то и дело!

В литературе приводится описание массы операций Люфтваффе с указанием участвовавших эскадрилий, бортовых №№ самолётов, фамилий командиров (см., например: Зефиров "Свастика над Волгой").

А по налёту на Киев данных почему-то нет. Кто, сколько, на чём - непонятно.

Собрать "цели" было бы очень интересно.

Единственное, что имело для наступающих немцев смысл бомбить - это пути сообщения. Причем не ж/д мосты (самим пригодятся), а предмостовые станции. В случае Киева это Киев-Московский и Дарница (ключевые ж/д узлы по обе стороны моста через Днепр). Конкретно - горловины в сторону мостов (выходные стрелки), главные станционные пути (если повезет - составы прямо на них), очень заманчиво завалить переходной мост на главные пути. Для этого нужно прицельное бомбометание с пикирования (Ю-88 это могли).

Вопрос: существовал ли в 1941 году второй ж/д мост - Петровский? Если да - с правого берега добавляется станция Киев - Петровка, поскольку с левой стороны вход на мост с той же Дарницы.

 Отправлено: 19.08.11 23:45. Заголовок: Несколько лет назад ..

Несколько лет назад через почту старого сайта Суворова я общался с русским электромехаником какого-то сухогруза, капитаном которого был немец - любитель истории Люфтваффе и который якобы имел нехилое досье по всем самолетам.
И якобы в Германии есть типа "общества" любителей по истории Люфтваффе. И какие-то сайты на немецком. Якобы можно пошарить и самому. Мне скинули парочку ссылок, я попытался отправить письмо, но ответа не получил. Шариться на немецком я не смог.

 Отправлено: 20.08.11 00:26. Заголовок: Закорецкий пишет: я..

Закорецкий пишет:

цитата:

я общался с русским электромехаником какого-то сухогруза

Кстати, нашел его письма. По теме истории Люфтваффе:

цитата:

Уважаемые господа, .... Немного о себе. Я – моряк, электромеханик, работаю на немецком судне. Немец, о котором я говорил в моем первом письме – это мой капитан, зовут его Sven Grunzig. Узнав, что Свен обладает такой информацией о Люфтваффе, я с его согласия решил предложить ее Вам. Но лично я сам в предмете истории Люфтваффе не смыслю ровным счетом ничего, поэтому могу только передать Вам мнение уважаемого мною специалиста. ...... Что касается Вашей просьбы о действиях Люфтваффе 22 июня 1941 года. У Свена конкретно такой отобранной информации сейчас нет. Но он обещал в ближайшее время попробовать сделать выборку из своих баз данных, и отобрать из общего массива список тех самолетов, которые как минимум были повреждены или сбиты в ночь на 22 июня. Если он сможет найти такую инфу у своих коллег в Германии – я Вам сообщу. Где искать. По его данным, в книгах информацию о первом налете не систематизировал никто, так что там вряд ли Вы что-то найдете. Но можно поискать в Инете, и он уверяет, что большую часть Вашего запроса вы сможете найти тут: Best page in internet : LEMB - Luftwaffe Experten Message Board Он также считает, что в госархиве Германии, Bundesarchiv Freiburg/Germany, можно найти журналы ежедневных рапортов военно-воздушных соединений в генштаб авиации о проведенных акциях. Там наверняка есть записи о всех полетах всех соединений, вплоть до конца 1944 года. Best source: - Taegliche Staerkemeldungen der fliegenden Verbaende - Flugunfaelle und Verluste bei den fliegenden Verbaenden Both from Bundesarchiv Freiburg / Germany Попробуйте также воспользоваться его рекомендациями по поиску в Инете по ключевым словам, которые он обычно использует для работы со своими базами данных: Usefull Keywords for Google Search: KG / Kampfgeschwader StG / Sturzkampfgeschwader KGzbV / Kampfgruppe zur besonderen Verwendung Standortmeldungen am 22.06.1941 Einsaetze und Verluste am 22.06.1941 Все. Больше ничего похожего на умность сказать не могу. В любом случае буду рад и дальше оказать Вам посильную помощь в Вашем благородном деле.

Кто-то знает немецкий/английский чтобы пошариться на тех "боардах"?

 Отправлено: 20.08.11 10:39. Заголовок: Кстати, я забыл: Мар..

Кстати, я забыл: Марк Солонин раскопал один документ:

цитата:

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что вас заинтересовало в песне, «22 июня ровно в 4 часа». М.СОЛОНИН: Да. 22 июня ровно в 4 часа Киев, конечно же, не бомбили. Когда меня это заинтересовало, я выяснил, что вообще, оказывается, слова же народные, был другой вариант: «22 июня в шуме воскресного дня» - вот это было гораздо лучше. Значит, бомбить Киев в 4 часа тогда, конечно, немцы не могли, потому что от границы до Киева 430 км. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, чего там самолету-то? М.СОЛОНИН: А что же вы думаете, летал тот самолет? Хенкель имел крейсерскую скорость 300. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, час. М.СОЛОНИН: 1,5 часа. 1,5 часа ему лететь, но по этому поводу есть просто документ и он заслуживает того, что его надо просто взять и прочитать. Оперативная сводка штаба 36-й истребительной авиадивизии – это та дивизия, которая обеспечивала ПВО города Киева. Там четко сказано, что произошло ровно в 4 часа. Значит, читаю документ с первой буквы: «В 4:00 22.6.41 части 36-й истребительной авиадивизии ПВО заняли боевое положение по тревоге, дислокации на постоянных аэродромах». То есть в 4 часа все уже проснулись, заняли необходимое положение. В.ДЫМАРСКИЙ: Уже поняли, что стоит. М.СОЛОНИН: Поняли-то они, конечно, за 2 часа до того как... Там все, что положено. Дальше взлет в течение 1,5 минут в летнее время. «В 07:15 произведен налет, 19 самолетов противника Хенкель-111 в направлении аэродрома «Киев». С высоты аж 2 тысячи метров сброшено 90 бомб осколочных и фугасных калибра 50-100 кг. 4-я эскадрилья 43-го истребительного авиаполка преследовала противника, но догнать не смогла. Противник ушел курсом 245. Потери. В результате бомбардировки аэродрома «Киев» в 7:15 убито 32 человека, ранено 34, контужено 3. Из состава рабочих, строителей и колхозников села Жуляны. Наши потери (догнать не смогли – откуда ж потери?): один самолет И-16 разбился на взлете, летчик погиб, один И-16 43-го ИАП, преследуя противника, бомбившего Киев в 7:15, не рассчитал горючее и сел вынужденно, самолет подлежит ремонту. Сбитых самолетов противника нет. Начальник штаба 36-й ИАД полковник Орлов». Вот уровень подготовки истребительной авиадивизии, которая в составе только 2-х своих авиаполков кадровых, 2-го и 43-го имела 111 боеготовых истребителей.

ЭХО Москвы, Суббота, 16.04.2011, Июнь 1941 года: новые документы

Возникает вопрос: кто бомбил "Чмелев яр"?

 Отправлено: 22.08.11 00:23. Заголовок: Закорецкий , пошарю,..

Закорецкий , пошарю, когда время будет. Спасибо за наводку, но не прямо щас.

 Отправлено: 13.09.11 14:35. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возникает вопрос: кто бомбил "Чмелев яр"?

Судя по Вашей карте до Жулян, там не шибко далеко, могли и отбомбиться когда драпать начали, хотя почему Киев?, зачем Киев? На границе работы выше крыши, Минск-то вроде бы не бомбили. И пути в Киеве разрушать особой нужды не было,озда интереснее поближе к границе их разрушить, а в Киеве и обойти можно и отремонтировать гораздо проще.

 Отправлено: 14.09.11 21:21. Заголовок: Юрист пишет: На гра..

Юрист пишет:

цитата:

На границе работы выше крыши

Блин, о чем и речь. Что-то мне не сильно Солонину верится. 19 самолетов сбросили 90 бомб? Это 4,7 бомбы с одного самолета. Топливо стоит дороже возможных разрушений.

 Отправлено: 14.09.11 22:12. Заголовок: Кстати, из воспомина..

Кстати, из воспоминаний Бережкова про 22.06.41 в Берлине:



Киев не упоминается....

 Отправлено: 27.09.11 06:55. Заголовок: 747 пишет: А по нал..

747 пишет:

цитата:

А по налёту на Киев данных почему-то нет. Кто, сколько, на чём - непонятно. Собрать "цели" было бы очень интересно.

Солонин у себя на сайте поделился опытом работы во Фрайбурге по архивам люфтов. Что-то мне подсказывает, что никаких данных по налету на Киев не обнаружится.

 Отправлено: 27.09.11 08:57. Заголовок: Юрист пишет: Солони..

Юрист пишет:

цитата:

Солонин у себя на сайте поделился опытом работы во Фрайбурге

Оттуда:

цитата:

В телефонной трубке появляется самая знающая тетенька: «Вы понимаете, архив люфтваффе после войны хранился в Дрездене...» «Так... Начинаем понимать» «Вы знаете, есть такой город Подольск...» «О, йа! Мы есть хорошо знать город Подольск!» «Многие документы архива отвезли туда, и нам почему-то никак не удается установить их судьбу. Мы писали запросы...» Нам осталось только горячо поблагодарить любезную фрау. Но страшную военную тайну о том, что делают в Подольске с её запросами, мы никому не раскрыли!

Вести с полей Фрайбурга

Так вот, в 2006 г. я посетил киевский музей авиации рядом с аэропортом в Жулянах:



Фотоотчет (тогда я снимал "пленочной" "мыльницей") о тогдашней моей экскурсии
не только на аэродром, но и в музей завода "Большевик" выложен у меня на сайте:
КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ? (часть 3)

Оттуда:

цитата:

На стенде при входе были указаны телефоны о справке. Потом в будний день я позвонил и спросил, есть ли экспозиция о том, как бомбили аэродром 22 июня 1941? Мне не смогли ответить, отослали в Подольский архив под Москвой. И сказали, что в войну на аэродроме размещались словацкие военные самолеты.

 Отправлено: 14.10.12 19:56. Заголовок: Бомбардировка Киева ..

Бомбардировка Киева и Жулян 22 июня, с 10:00. http://www.youtube.com/watch?v=rbDJJa0Ja2A

 Отправлено: 22.06.18 10:35. Заголовок: Просыпаюсь и сразу н..

цитата:

Просыпаюсь и сразу не могу понять: откуда летят такие грозные удары? С нарастающим гулом на кручах Днепра бьют зенитки... Прислушиваюсь. Самолеты! Пронзительный свист, вой, взрывы. Бомбы рвутся где-то на западной окраине Киева... Слух ясно улавливает рокот бомбардировщиков. От заводских гудков дребезжат оконные стекла. Воют пароходные сирены. Свистят паровозы. Город трубит тревогу... Зина ходила на Сенной базар и вот принесла новости. Молочницы, говорят, видели, как немецкие самолеты бомбили Дарницкий мост. Сбросили бомбы и все целехонькие ушли. Ну как тебе нравится — целехонькие! А наши что? Дремали?! Подпустили разбойников и не всыпали им? Да, не всыпали?! А еще говорят: фашисты воздушные десанты сбрасывают и в Киеве появились переодетые в милицейскую форму шпионы.

Без объявления войны Кондратенко Виктор Андреевич - Страница 9
И гудки пароходов журналист слышал, и шум бомбардировщиков, а про Дарницкий мост - вообще шедевр!

 Отправлено: 22.06.18 14:11. Заголовок: Iskatel222 пишет: Ко..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Кондратенко Виктор Андреевич

Странно....:
У меня другая обложка:



Пошарился в нашей ЦНТБ.
Нашлась другая книга:

цитата:

Денисова, Майя Александровна. Без объявления войны. Гродненский укрепрайон [Текст]: [хроника событий : докум. очерк] / М. А. Денисова. - Запорожье : Тандем, 2014. - 143 с. : ил. -

Гродненский УР - это будет поближе к границе 22.06.41.
По пути с работы зайти, заказать что ли?

 Отправлено: 23.10.18 09:36. Заголовок: Книга «По дорогам во..

Книга «По дорогам войны и жизни» — Червинская В.П.

цитата:

Мы приехали в Киев за 10 дней до начала войны. 29 мая 1941 года 25-й стрелковый корпус включили в состав 19-й армии генерал-лейтенанта И.С.Конева, прибывшей на Украину из Северо- Кавказского Военного округа и расположившейся в районах Белой Церкви, Смелы и Черкасс. 475-й стрелковый полк моего отца — полковника Петра Петровича Авдеенко, после маршевого перехода ( Харьков, Полтава, Нежин) расположился на артиллерийском полигоне в районе Ржищева недалеко от Киева. Наши дедушка и бабушка, к которым мы приехали за десять дней до начала войны, жили в районе Владимирского базара на улице Бульонской, № 56 (ул.Боженко). В субботу 21 июня папа приехал к нам в Киев на выходной день, мы собирались всей семьей идти 22 июня на открытие Республиканского стадиона ( у папы были билеты). Мы еще спали, когда наша бабушка Ольга Афанасьевна рано утром пришла с базара и стала рассказывать, что на базаре говорят: «Началась война, и уже бомбили один из киевских заводов». Этому сообщению не верилось. Но в 12 часов дня 22 июня 1941 года после выступления по радио Молотова папа быстро собрался в свой полк в Ржищев.

 Отправлено: 24.10.18 09:56. Заголовок: Да, какая-то странна..

Да, какая-то странная история.
Я уже где-то выкладывал, что когда-то уже давно один посетитель прислал мне информацию о том, что у его дяди осталось на всю его жизнь воспоминание, как вечером 21.06.41 его пионерского возраста увозили в Житомир в пионерский лагерь (дом отдыха?) .
Это - на запад от Киева.
Оглядываясь назад, он увидел картину, которая ему запомнилась на всю жизнь:
небо над Киевом рассвечивали прожектора ПВО.
Вот для чего они это делали? - вот такой у него остался вопрос на всю жизнь.

Не знаю, верить - не верить?
А недавно мне моя теща (86 лет) подтвердила, что тогда вокруг Житомира были разные базы отдыха.

Еще факт (от дальних родственников) - мать этого родственника в то время была ребенком в Ирпине (на запад от Киева). А ее мать в то время служила в полку ПВО (по медчасти). Утром 22.06.41 они увидели, что в Киеве работают зенитки. Собрались и уехали в Киев.

Еще факты: в Ленинграде в ночь на 22.06.41 поднимали МПВО как бы по-военному, но без уточнения, кто противник.

В Москве (смутные воспоминания) о приказах якобы Сталина об усилении ПВО Москвы.
Случайные совпадения?

 Отправлено: 25.10.18 12:11. Заголовок: У Солонина об этом ц..

У Солонина об этом целая гипотеза есть по варианту Майнила2