Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 16.05.12 22:38. Заголовок: 70 лет стратегической победы Сталина.
Приближается 70-летняя годовщина 23 мая 1942 г. - дня стратегической победы Сталина в войне. Интересно, будет ли кто-то касаться этой темы? Форум "оболганности" исчез давно, "За правду" остановился, никого не интересует?
Отправлено: 24.05.12 22:19. Заголовок: Роль Сталина и его в..
Роль Сталина и его вклад в общее дело победы
В общее дело победы Сталин внес вклад своей работой на штатной должности Верховного Главнокомандующего. А также еще на нескольких штатных должностях (Председателя Ставки, главы Правительства и т.д.). Правильность его работы в течение войны доказывает победа в мае 1945 г. Именно он как никто другой владел военной и экономической информацией в достаточном объеме для принятия правильных стратегических решений. Никто кроме Сталина не мог квалифицированно оценить реальность плана любой военной операции с точки зрения обеспеченности ресурсами. И никто кроме Сталина не мог правильно направлять работу хозяйства страны в целом в условиях возникающих военных потерь и военной необходимости.
Можно заметить, что на то и существуют должности Верховного Главнокомандующего и главы Правительства, чтобы к ним стекалась вся информация общего характера для принятия правильных решений. С одной стороны да, но с другой стороны есть пример другого Верховного Главнокомандующего и главы правительства (рейхсканцлера) – Адольфа Гитлера. К нему тоже стекалась вся информация общего характера. И он тоже принимал основные стратегические решения. В результате которых его армия проиграла войну, а страна оказалась оккупирована войсками его противников.
Это доказывает, что война является не просто плановой работой. А имеет еще и элементы неопределенности, риска, ошибочных решений – т.е. «игровые методы управления» (как это называется на языке науки «теории игр»). А это уже относится к таким сферам как искусство и творческая деятельность. Со способностью правильно рисковать. Поэтому не каждый может грамотно и своевременно принимать правильные решения на таких должностях. Ошибки на них могут иметь очень большую цену. Собственно, как это и оказалось летом 1941 г. Именно «неправильные политические решения» до 22 июня 1941 г. привели тогда к трагедиям и к угрозе поражения.
Но «ошибка» произошла и ее как-то требовалось исправлять.
Для исправления нужен был Верховный Главнокомандующий, имеющий не только доступ ко всей экономической информации страны, но имеющий и решающий голос в деле ее общего управления. Ни один генерал, ни один маршал – никто кроме Сталина не мог правильно определить важность и реальность любой операции на фронте без увязки с возможностями и требованиями экономики.
А также с учетом международной ситуации.
Поэтому не только Сталину нужны были генералы и маршалы. Генералы и маршалы не могли обойтись без Верховного, без этой высшей «инстанции», без этого «творческого суда» их предложениям и просьбам. Без того «Главного», за которого они могли «спрятаться» в моменты неудач, не зависящих от них.
Конечно, когда экономика страны работает хорошо, когда ресурсов накоплено достаточно, когда транспорт и тыловые организации вовремя поставляют все необходимое, тогда генералы и маршалы вполне успешно могут проводить наступательные операции. Как было, например, в 1944 г. В тот год «10 сталинских ударов» вывели Красную Армию к границам СССР и перенесли боевые действия на территорию соседних стран, в т.ч. в Германию. И окончательное «добро» на каждый из них давал лично товарищ Сталин. Именно он оказывался связующим звеном между коллективной мыслью Генштаба и Госпланом страны.
Отправлено: 24.05.12 22:20. Заголовок: Противник в тот год ..
Противник в тот год изо дня в день слабел. Инициатива оказалась в своих руках. «Закрома родины» изо дня в день становились все больше. И ведение войны все стабильнее превращалось в плановую работу военных профи. И все спокойнее для Верховного. Чего нельзя сказать про первые два года войны. Особенно про самый первый.
Как уже отмечалось выше, в тот год из-за разных причин (в основе которых лежали неправильные политические решения) советские генералы и маршалы не смогли удержать инициативу на фронте в свою пользу. По крайней мере до декабря 1941 г.
И вот тут роль Верховного оказалась очень важной. Чрезвычайно.
Генерал, попавший в окружение, нес ответственность перед своими бойцами и командирами. Диапазон принимаемых им решений сужался до цели пробиться к своим. А товарищ Сталин нес ответственность перед всей страной. И он не мог спокойно дожидаться результатов битвы за «высоту 108,5». Тогда он свои решения должен был принимать с учетом того, что «высота 108,5» могла быть потеряна. Конечно, будет хорошо, если удержат. Можно издать приказ: «– Держать любой ценой!» Но тогда не было гарантии, что он обязательно будет выполнен. Причем, почему – именно Сталин и мог догадываться. И вот попробуй в этой чехарде изменений обстановки на фронте, разрыву связей между заводами, возникновению массы других проблем вовремя принимать правильные решения. Но товарищ Сталин в конечном итоге смог. Большой, конечно, ценой, но страна удержалась.
Более того, весной 1942 г. ему пришлось принять очень важные стратегические решения. Чрезвычайно важные. От них зависела судьба всей войны. И ни один генерал и маршал в этом не могли заменить товарища Сталина. Все они спрятались за его «широкую спину». Даже Генштаб тогда на месяц оказался без начальника – никто не горел желанием браться за «такое». Но кому-то сделать «это» всё же надо было. А никого больше не осталось, кроме товарища Сталина. Вот он и провел кампанию. И как потом оказалось, вполне успешно.
Но за тот успех товарищ Сталин никакой орден не получил. Награда оказалась простой: переход инициативы к советскому Генштабу с последующей окончательной Победой. И ни сам товарищ Сталин, ни историки в дальнейшем не захотели акцентировать на этом внимание. Так стратегическая победа товарища Сталина в войне в мае 1942 г. оказалась неизвестной. Ибо формально то было время серьезных неудач на фронте. Но это на первый взгляд.
А чтобы оценить важность, полезно вспомнить один документ ноября 1941 г.: Постановлению ГКО № 945 совсекретно от 22 ноября 1941 г. «О строительстве специальных убежищ в городах Саратове, Ярославле, Горьком, Казани, Ульяновске, Куйбышеве, Сталинграде», хранящемся в Российском госархиве социально-политической истории (из статьи Николая ПАЛЬЧИКОВА «Объекты глубинного заложения» «Красная звезда», 21.04.2010). Сроки строительства назначались сверхбыстрые: «ГКО постановляет построить в перечисленных городах командные пункты-бомбоубежища. ... К работе приступить с 1 декабря 1941 года и закончить к 20 января 1942 года. Руководство строительством поручить НКВД СССР, а непосредственное выполнение работ возложить на Метрострой НКПС СССР.... На члена ГКО товарища Берия возложить наблюдение за выполнением настоящего постановления. И. Сталин».
Отправлено: 24.05.12 22:20. Заголовок: И построили ... к 15..
И построили ... к 15 января. Но ... так никто потом этими бункерами и не воспользовался. Так для чего их строили? Объяснение, видимо, находится в словах: «командные пункты-бомбоубежища». Сокращенно: КП. Видимо, фронтов, если бы пришлось оставить Москву. А такая вероятность учитывалась. В той же статье в «Красной Звезде» упоминается еще один документ – приказ ГКО об эвакуации от 15.10.1941 г.: «Сов. секретно. ОВ.
Ввиду неблагополучного положения Можайской оборонительной линии ГКО постановил:
1. Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев...
2. Сегодня же эвакуировать Президиум ВС, а также правительство во главе с зам. пред. СНК т. Молотова (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).
3. Немедленно эвакуироваться органам Наркомата обороны и Наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас.
4. В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД – т. Берия и т. Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также все электрооборудование метро (включая водопровод и канализацию).
Председатель ГКО И. Сталин».
Удержит РККА фронт под Москвой – отлично! Не удержит – пусть будут бункеры в запасе. К счастью не пригодились. Потому и никто ими не воспользовался. Не нашлось у немцев достаточно резервов для захвата Москвы. А у РККА для обороны нашлись (с Дальнего Востока). Товарищ Сталин рискнул и не ошибся. Отогнали немцев от Москвы в декабре 1941 г. И не только от Москвы, а и на севере и на юге. Выдыхаться стал Вермахт. Но и у РККА найденные резервы стали иссякать. А там и новый 1942 г. наступил. И возник вопрос: как вести войну дальше?
Из различных мемуаров и документов известно, что Сталин призывал не только к обороне, но и к наступлениям. Однако, много резервов не выделялось. Статистика сражений показывала, что не было у страны возможностей для проведения серьезных наступлений. По многим причинам. Для продолжительных стрельб с закрытых огневых позиций требуется много снарядов. Но сходящие с конвейера не готовы сразу для стрельбы по таблицам – они должны отлежаться на складах пару месяцев. Причем, часть «конвейеров» на то время (если не большая часть), были «сорваны» с фундаментов и находились в стадии восстановления работы на новых территориях в тылу. А это тоже время. Фраза, что «станки ставили в чистое поле и потом возводили стены», выглядит красиво и патриотично. Но некоторые станки на землю ставить нельзя. Нужен бетонный пол. А также стены под 7 метров и рельсовые пути для кран-балки. А обычный бетон набирает 100% прочности за 28 суток.
И мало поставить станок, надо еще подвести к нему электрику, другие сети, отопление (некоторые технологические процессы ниже 15 градусов делать нельзя), накопить сырье, наладить связи между смежниками. И т.д. В конечном итоге все это время. Минимум год. И это при условии, что немцы не развернут наступление против самых важных на тот момент экономических районов СССР: московского, верхне-волжского и уральского. Вот если бы они их захватили, тогда уже мечтать о штурме Рейхстага не пришлось бы. Тогда бы своих генералов восхвалял противник.
Отправлено: 24.05.12 22:21. Заголовок: Итак, главной страте..
Итак, главной стратегической задачей для страны (и, собственно, для Сталина) было не пропустить немцев на центральном направлении на Москву. Категорически! И желательно, гарантированно.
Каким образом это можно было сделать? Прорыть окопы полного профиля на всем протяжении фронтов с севера на юг? С массой ДОТ-ов и ДЗОТ-ов? Одной линии не хватит. И десяти тоже. А в условиях мото-мехвойны многие участки могут оказаться излишней тратой времени и сил.
Второй вариант: разделить фронт на участки и создать на каждом из них «силы быстрого реагирования» – СБР. Чтобы они могли быстро перемещаться к прорывам и создавать там варианты заградогней – НЗО, ПЗО (неподвижные, подвижные). Но есть вопросы. на сколько участков поделить фронт? Какой численности должна быть каждая «бригада» СБР? Смогут ли они вовремя доехать до участка прорыва и его ликвидировать? А если не смогут и противник успеет вырваться на оперативный простор? Тогда на несколько бригад СБР «первой линии» придется создавать бригады СБР «второй линии». Сколько? Где? Не дает такой вариант «красивого» решения.
И это при условии, что на центральном участке фронта пропускать немцев нельзя никак! Категорически! Т.е. здесь придется держать группировку достаточно сильную. А резервов пока мало. Т.е. для остальных фронтов остается угроза.
В результате «как ни крути», а чем-то придется пожертвовать. Наилучшим вариантом для страны было бы наступление немцев на юго-западе в степи излучины Дона и Волги, на Северный Кавказ и дальше на горы Кавказа. Территория немаленькая, если там отступать с боями, то в результате немцы истратят какую-то часть своих резервов и (главное!) упустят время, за которое РККА наконец-то получит более-менее прогнозируемо работающий тыл с условиями его усиления.
А с другой стороны, проще будет работать Генштабу.
Остается добиться реализации этого плана.
Если он и был, то выполнить его мог только Верховный, т.е. товарищ Сталин.
Судя по ряду фактов, такой план обговаривался в определенном кругу высших генералов/маршалов в начале лета 1942 г. О нем даже узнал один из агентов Канариса. Но есть вопросы к операциям РККА весны 1942 г. Это и бои под Керчью, и наступление под Харьковом, и рейд 2-й ударной армии. Все они окончились поражением. Но при знакомстве с их подробностями бросаются в глаза «ошибки» в организации. Одни войска начинают уходить в наступление, а другие почему-то «замешкались». Одни войска идут вперед, ослабив охрану своих тылов, а соседи «не торопятся» помочь. Войска уходят вперед, тратя свои запасы, а их пополнение ведется не на должном уровне. Или идут задержки вместо смелой активности. Севастополь в конечном итоге практически бросили на произвол судьбы. На первый взгляд странно как-то. Разве нельзя было продумать выполнение операций более тщательно? Просчитать последствия разных вариантов? Заранее подготовить резервы?
Отправлено: 24.05.12 22:22. Заголовок: Во-первых, если прот..
Во-первых, если противотанковые ружья в ноябре 1941 г. под Москвой распределял лично Сталин, то откуда возьмется в достатке оружие на всем фронте через несколько месяцев? В том-то и вопрос, что с ресурсами было не густо. Появлялось, но надежно контролировать весь фронт еще не позволяло. И в самом начале 1942 г. еще не было ясности в инициативах германских генштабов. Поэтому частные наступательные операции были полезны по нескольким причинам: а) как разведка боем, б) исстрачивать резервы врага, в) показывать, что сила у РККА еще есть. А «потом» (в апреле) появилась Директива Гитлера № 41 от 5 апреля 1942 г.
«...
I. Общий замысел.
Придерживаясь первоначальных основных задач Восточной кампании, следует, сохраняя прежнее положение на фронте группы армий "Центр", добиться на Севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле [германо-советского] фронта осуществить прорыв на Кавказ.
...
Поэтому необходимо прежде всего сосредоточить для главной операции на Юге все наличные войска с целью уничтожить противника на подступах к Дону и затем овладеть кавказскими нефтяными районами и перевалом через Кавказский хребет. ...»
Как скоро ее текст оказался на столе у Сталина?
И оказался ли вообще?
А даже если и не оказался, «ждать у моря погоды» было непрактично. Близилось лето, а с ним и период немецкой активности. ГДЕ??? Только не на центральном направлении!!!! Любыми путями отодвинуть ее на юг!!! Вот там, в донских степях пусть и тратят время и ресурсы. Но «отодвинуть» надо очень аккуратно. Чтобы немецкий генштаб не почувствовал, что работает «под колпаком» у советского. Без определенных потерь такую операцию провести не удастся. И чтобы знали о её сути как можно меньше посвященных. Скорее всего, изначально авторами такого плана могли быть только двое – Шапошников и Сталин. Шапошников как советник, а Сталин как внимательный слушатель, тщательный аналитик на основе военной и экономической информации и как полномочное лицо, имеющее право отдавать любые приказы (ЛЮБЫЕ!!!) на самом высоком уровне.
И ни один генерал или маршал не мог заменить его в таком деле. Тем более, не мог его заменить ни один из гражданских. А ценой был ответ на вопрос: кто победит в войне? Ибо для победы СССР требовалось выиграть времени минимум полгода (для начала). С условием сохранения за советской властью промышленности вокруг Москвы и далее на восток.
И обратимся к датам. Их «Краткой истории» войны 1965 г. с. 162-163: «...23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами …
В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления».
Куда? Куда им можно было наступать успешнее всего? На Воронеж и дальше их не пустили. По крайней мере, сопротивление оказали серьезное. А вот на юго-восток на Сталинград и Кавказ немцы продвигаться смогли.
Отправлено: 24.05.12 22:22. Заголовок: В это время у советс..
В это время у советского Генштаба на два месяца не оказалось начальника. 24 апреля Сталин по телефону сообщил генералу Василевскому, что Ставка вынуждена освободить Шапошникова от работы по состоянию здоровья, а временно обязанности начальника Генштаба возложить на него. который в то время был еще генерал-лейтенантом! Звание генерал-полковника ему присвоили 26.04.1942. Но окончательный официальный приказ НКО об освобождении Шапошникова был объявлен почему-то в «конце мая». И на протяжении мая-июня 1942 Сталин упрашивает (!?!?) Василевского согласиться принять Генштаб. Василевский отказывается, пока 26.06.42 его таки утвердили приказом Ставки.
Странная ситуация. На фронте еле-еле установился хрупкий паритет сил с противником, который в любой момент может нарушиться. Серьезных стратегических резервов нет. В это время затеваются разные наступательные операции (Крым, Харьков, северо-запад) с не совсем грамотным управлением. Выводы Генштаба при этом плохо учитываются. А его начальник вообще отстраняется от дел, нового же долго не могут найти, упрашивают Василевского, тот долго отказывается. Что происходит?
21.04.42 происходит еще одно странное событие – летевший на фронт генерал Самохин попадает к немцам (вместе с комплектом каких-то важных документов по советским планам на лето 1942 г.). Одно наступление (на Курск) было отменено. Но не на Харьков А в самую середину почти недели боев окруженных советских войск под Харьковом советский же Генштаб был награжден в полном составе. О чем было сделано групповое фото на память.
Предлагаю проанализировать. Чтобы в какой-то день офицеры пришли получать награды, они минимум в предыдущий должны были узнать об этом (в данном случае – 25 мая). А чтобы им сообщили о награждении, должен выйти приказ, на прохождение которого по инстанциям тоже требуется минимум день (т.е. 24 мая). Но приказ по Генштабу может принять только Верховный в связи с каким-то событием на фронте, которое произошло еще раньше (в нашем случае – не позже вечера 23 мая 1942 года). Остается выяснить, произошло ли на советско-германском фронте что-то важное 23 мая 1942 года?
Могу предложить обратиться к приведенной выше цитате и почитать, что «23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи…» Вот он, день стратегической победы Сталина в войне!
Отправлено: 25.05.12 07:45. Заголовок: За что наградили советских генштабистов 26 мая 1942 года?
Закорецкий пишет:
цитата:
Чтобы в какой-то день офицеры пришли получать награды, они минимум в предыдущий должны были узнать об этом (в данном случае – 25 мая). А чтобы им сообщили о награждении, должен выйти приказ, на прохождение которого по инстанциям тоже требуется минимум день (т.е. 24 мая). Но приказ по Генштабу может принять только Верховный в связи с каким-то событием на фронте, которое произошло еще раньше (в нашем случае – не позже вечера 23 мая 1942 года).
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос из Интернета, просто здесь такой факт исторический, Константин с Украины: «За что наградили весь советский генштаб 26 мая 1942 года, как раз в тот момент немцы громили и брали в плен окруженную ими советскую группировку под Харьковом. Операция проведена успешно как бы немецким генштабом, а наградили советский. Единственный случай за всю войну. Можете это объяснить вразумительно?».
А. ИСАЕВ: Тут ситуация простая. Весь генштаб – это очень большое преувеличение. Есть фотографии в мемуарах Василевского как бы с награжденными офицерами генерального штаба именно на 26 мая. Вот за что их наградили – известно, за Московскую битву. Просто момент от подачи представления награждения до самого момента награждения проходит какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже во время войны бюрократия все равно работает.
А. ИСАЕВ: Естественно. Подсчет побед летчикам тоже мог откладываться. Не сразу, как говорится, рисовали звездочку. Так же и здесь. Ну, поработали, может быть, не так, как хотелось, но поработали неплохо, поэтому их наградили. Но не весь генштаб. Такого оптового награждения не было просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже случилась фактически, хотя сражение считается до 29 мая, весь командный состав советского генштаба был награжден орденами и медалями товарищем Сталиным. Это, так сказать, в разгар…
А. ИСАЕВ: Нет, весь командный состав – вопрос этот на самом деле задавался. Есть такой Фрик в Интернете, который задавал этот вопрос на прошлой передаче, я на него уже отвечал. Есть, понимаете, такие клоуны-эксцентрики, их в Интернете довольно много, вот это один…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но в газете «Правда» была опубликована фотография…
А. ИСАЕВ: В газете «Правда» – там не было всего генштаба. Там наградили ограниченное число народа и наградили известно за что – за Московскую битву. Поэтому когда говорят «весь генштаб в разгар Харьковского сражения», это неправда. Наградили тех людей, которые отличились… Ну, они не виноваты в том, что в этот момент на юге что-то случилось. Просто документы пока на них готовили, то, что они действовали в январе, в феврале хорошо…
) заявил, что мол это было награждение за "Московскую битву", так что вопрос похоже ещё не закрыт.
Отправлено: 03.02.13 16:48. Заголовок: По ссылке Искандера ..
По ссылке Искандера дана интересная карта планов Германии: И я подумал - а может в этом есть резон? Смотрим: 1) на флангах сталинградской группировки румынские армии. Явно слабые. Немецкие генералы считают это ошибкой, следовало (по их мнению) хотя бы перемешивать немецкие и румынские дивизии. 2) в это же время в окружении оказались 20 (кажись) только немецких дивизий. Очень похоже на некую концентрацию и скрытую подготовку к широкомасштабному наступлению. Куда? Очень может быть и на Москву.
Отправлено: 03.02.13 17:55. Заголовок: Корректировка: от Во..
Корректировка: от Воронежа - на северо-восток и далее на Москву. Резоны Сталина понятны: ГА Центр была довольно мощной и могла ударить после успеха немцев на юге под Воронежем. Сталин ведь не знал, что ГА Центр была сильна числом дивизий, а не их силой: до полного штата укомплектовывались войска в ГА Юг, а ГА Центр служила дезинформацией, пугалом. Далее, начальные операции немцев выполнены в духе лиддел-гартовской стратегии непрямых действий - их прорыв у Воронежа позволяет думать о повороте именно на Москву, а не на юг.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 11.07.13 21:14. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
этом есть резон? Смотрим: 1) на флангах сталинградской группировки румынские армии. Явно слабые. Немецкие генералы считают это ошибкой, следовало (по их мнению) хотя бы перемешивать немецкие и румынские дивизии. 2) в это же время в окружении оказались 20 (кажись) только немецких дивизий. Очень похоже на некую концентрацию и скрытую подготовку к широкомасштабному наступлению. Куда? Очень может быть и на Москву.
Хм, почему бы после взятия Сталинграда и Кавказа не ударить на Москву как нарисовано? не противоречит. Ведь не в Иран-Пакистан-Индию же Гитлер собирался идти, оставив в тылу СССР.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И я подумал - а может в этом есть резон? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума