ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 19.12.19 18:28. Заголовок: Конфликт Жукова и Рокоссовского в освящении Исаева - Истра

Недавно я наткнулся на ролик с лекцией Исаева вот тут https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/chudovishhnye_oshibki_rkka_v_bitve_za_moskvu_zverinaja_jarost_zhukova_v_otchetakh_fronta_aleksej_isaev_2019/22-1-0-5773

Прослушав лекцию где Исаев рассказывает о боях в р-не Истринского в-ща я был сильно удивлен, ибо ранее изучал эту тему и немного в курсе как развивались события.
Поэтому у меня возник ряд недоумений.

1. Исаев утверждает, что когда Рокоссовский через голову Жукова "протащил" (согласовал с Шапошниковым) капитулянтский приказ об отходе частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры. А Жуков, узнав об этом, данный приказ отменил.
Вопрос: кто-нибудь видел воочию этот приказ Жукова, отменяющий приказ Рокоссовского об отходе?
Проще говоря: а был ли вообще такой приказ и указанный в мемуарах Рокоссовского эпизод с согласованием приказа (приказов?) об отходе у Шапошникова?

2. На каком основании Исаев утвердился во мнении, что Жуков отменил (пытался отменить?) именно тот приказ об отходе, что упоминается в боевом донесении Чернышева от 26.11.41 7.30 ???

3. На каком основании Исаев пришел к выводу, что именно приказы Рокоссовского об отводе некоторых частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры вызвали кризис на Истринском направлении???
Иных причин Исаев в упор не замечает?


Буду признателен если кто-то из осведомленных людей даст пояснения

 Отправлено: 19.12.19 18:39. Заголовок: Про Истру уточнить н..

Про Истру уточнить не могу.

А про Исаева у меня сложилось мнение, что он не брезгует "находить" "вишенки", ранее никем не замеченные.
Наглядный пример: "доказательство" Исаева, что Паулюса пленили вовсе не в подвале универмага.
На основе одной "записочки", которую он нашел в архиве.
И это при том, что существуют мемуары нач. штаба Паулюса как он нашел подвал универмага, мемуары советских воинов, пленявших Паулюса в подвале универмага и т.д. (+ лично мое школьное детство прошло в Волгограде, где история с подвалом универмага вообще была "на слуху").
Не брезгует товарищ сбацать "открытие".
Так что могу не удивиться.

==========
PS Можете зайти под паролем.

 Отправлено: 20.12.19 13:04. Заголовок: У меня сложилось впе..

У меня сложилось впечатление что Исаев воспылал к Жукову пылкой юношеской любовью, и теперь все исторические эпизоды, где Жуков выглядит не в лучшем для себя свете, Исаев разворачивает на 180 гр. и путем натяжек, передергиваний и явной лжи переворачивает все с ног на голову. В итоге у него получается, что Жуков во всех эпизодах был 100процентный д,Артаньян.

Эпизод с Истрой это именно такой случай.
Исаев берет за основу мемуарный рассказ Рокоссовского:

«Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища…
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище...»

затем, даже не попытавшись найти исторические документы, подтверждающие воспоминания автора (приказ по 16А об отступлении; приказ ЗапФ, отменяющий этот приказ по 16 А и пр.), он принимает описанное на веру как исторический факт.
Затем он находит упоминание о каком-то ЧАСТНОМ приказе 16 А, отданном 18-й стрелковой дивизии о частичном отступлении, и тут же строит версию, что упоминается именно тот приказ, который Рокоссовский "протащил" через ГШ.
И мол вот 18 сд, выполнив этот приказ, отступила и ВСЯ оборона на Истринском направлении рухнула. И далее рухнула вся оборона ЗапФ по эффекту домино.
И рухнула она ИМЕННО ПОТОМУ, что Рокоссовский дал предательский приказ в/ч 16 А об отходе с занимаемых по приказу Жукова позиций.

Между тем даже в том Б.д., которое он показывает слушателям, написано, что 18 сд отступить НЕ УСПЕЛА, потому что ввязалась в бой с немецкими танками и пехотой. И именно потому, что бойцы не успели ЗАРАНЕЕ отступить на другой берег, а саперы ЗапФ по непонятным причинам НЕ УСПЕЛИ ВЗОРВАТЬ МОСТ у Бужарово, немцы его и захватили, преодолев слабую оборону бойцов 518 сп, только что вышедших из окружения.
В итоге на восточном берегу оказался только один батальон 518 сп, а остальные вынуждены были отступать вдоль западного берега р. Истры, с боями прорываясь в город.

Мало того, Исаеву даже в голову не пришло, что если задумка Рокоссовского об организованном отводе войск действительно имела место (что документально не доказано), то судя по фразе "...К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища..." это случилось примерно 22-23 ноября, когда части 18-й и 8 гв. сд еще держали оборону примерно в 10-15 км от реки и водохранилища.
А 25.11. они уже были в 1-6 км от р. Истры и даже один полк успел отступить за водохранилище (притащив туда на своих плечах немцев).

То есть события действительно развивались именно по такому сценарию, как описывает в своих мемуарах Рокоссовский.

Так что в данном случае лично я констатирую у Исаева сознательную ложь или как минимум совершенно дилетантский подход к проведению исторического исследования.

 Отправлено: 20.12.19 21:10. Заголовок: Lew пишет: совершенн..

Lew пишет:

цитата:

совершенно дилетантский подход

Ну, .... да (видимо).
Удивляться тут нечему.
И это идет уже давно.
Например, лично меня (бывшего артиллериста) в свое время (2007 г.) очень оскорбило заявление Исаева о том, что артиллерия - обслуга пехоты, и ее не стоит относить к "настоящим" войскам, в т.ч. именно которые и имеет (якобы) смысл оценивать (например) в составе окруженных и плененных в 1941 г. А всякие там "небоевые" связисты, тыловики, артиллеристи (!!!!!) лишь только "пополняли" процент пленных.

Цитата оттуда:

цитата:

А. ИСАЕВ: Да. А остальные, если говорить Крым, с января по март 1942 года, опять же общие потери, 226 тысяч человек – это убитые, раненые, пропавшие без вести. Поэтому дивизии как бы вошли в весну уже ослабленными. Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, если вернуться обратно к Ленинграду, ко 2-й ударной, там тоже потери, видимо, были достаточно значительными. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

Великонаучное хамство "историка" Исаева

Блин.... дилентантизм безграничный.....
Ну вот, годы прошли, а тренд в тренде.
И что?
Хотите как-то этому помешать?
Я вот попытался "вставить свои 5 копеек".
Особых результатов не достиг.

Тут две стороны:
1. "Завалить" "дилетантизм" в принципе можно, был бы карман с кешем.
2. Однако, сказав "А", пришлось бы говорить и "Б". А Вы подумали, чем Вы замените "рассказки" кандидата?
Я вон сварганил 12 серий на Ю-Тубе - так это лишь часть "замены"....
Остальное ....
Или уже нехай эти рассказки останутся.
Вон: наглядный пример - Германия. Что им пришлось пройти, чтобы дойти.... чтобы согласиться на ....
Подумайте на досуге.

По поводу Истры: лично у меня вертится подозрение о том, что если у войск оставалось по 1-2 снаряда в день на ствол, то "держать оборону" против противника, имеющего гаубицы (мягко говоря) проблематично.
Гранату далеко не закинешь.
А невидимые гаубицы противника за пару километров тебя вмажут в землю.
Вот и весь расклад.

Рассказать, какой был штат танкового полка, где я служил?
Три батареи по 8 122-мм гаубиц в каждой.
Плюс моя батарея восьми 120-мм полковых минометов.
Итого 32 120/122-мм артствола на полк.
Таких полков три. Плюс в дивизии свой артполк из трех адн по 3 батареи гаубиц в каждой.
Плюс пехотный полк с кучей батарей 120-мм минометов.
А начнешь читать про 1941 год: в дивизии осталось шесть 76-мм пушек.
Ну и как держать оборону?

Так что (для начала) мог бы посоветовать забыть Исаева (пока) и огласить численность артиллерии у войск, державших оборону у Истры. Для начала хотя бы количество и каких систем: образца 1902 ли г., французских образца 1897 ли г. и т.д.

 Отправлено: 20.12.19 21:40. Заголовок: Могу дать по людям н..

Могу дать по людям на 21.11

https://d.radikal.ru/d12/1912/36/193bf7df93de.jpg

Думаю что к 25.11. численность уменьшилась примерно на 20%, а 518 сп точно на 50%.
Ну и как держать оборону когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов, имеющих только одно желание - упасть и уснуть?

Вот именно поэтому Рокоссовский к исходу суток 24.11. дал приказ отступить на восточный берег где были ЗАРАНЕЕ подготовлены позиции и даже ЖБОТы имелись. То есть у бойцов имелся небольшой шанс закрепиться и обороняться. А на западном берегу такого шанса не было - без вариантов.

И что, Исаев действительно не понимает, что оборона на Истринском направлении рухнула из-за того, что обороняться было некому и нечем, а не из-за того, что частям был дан приказ на отход за реку и водохранилище?
Либо понимает, но сознательно лжет чтобы обелить своего кумира Жукова?

 Отправлено: 21.12.19 00:04. Заголовок: Lew пишет: Исаев дей..

Lew пишет:

цитата:

Исаев действительно не понимает,

А что ему "понимать"?
Ему надо тему гнать.
Вот он и тянет. Берет готовые "старые" тексты, берет какую-нибудь (очередную) операцию, шарится по архиву ЦАМО и выдает некие "уточнения". Насколько он понял сам из прочитанного. И рассказывает это все тем, кто вообще далек от таких текстов.

Lew пишет:

цитата:

Могу дать по людям на 21.11

Перегоняем в текст и получаем примерно следующее:

цитата:

К 21 ноября части Армии находились в следующем составе: 17 кд (кав.див.?) – в полках оставалось от 150 до 200 человек личного состава. Из них 20-30% без лошадей; 13 сд – в 1308 сп в наличии имелось 400 чел. личного состава, в 365 сп - 150 чел., 1306 сп был сведен в 1 батальон и составил 3/518 сп, насчитывающий в общей сложности около 150 чел., 518 сп состоял из 2-х батальонов, в каждом примерно по 750 -800 чел.; В кавгруппе Доватора имелось: в 50 кд: в 74 кп – 60 чел., в 43 и 37 кп – по 50 чел. в каждом, а всего 160 человек; в 53 кд - в 50 кп - 60 чел., в 74 кп – 180 чел., в 44 кп - 140 чел. в конно-стрелковом батальоне 134 человека; 1? тд., (?) , 23, 27 и 28 тбр – все вместе имели 15 исправных танков; 33 тбр – имела потери – КВ – 1, Т-34 – 2, Т-60 – 2, а всего 5 танков. 85 чел. было убито и ранено. 71 сд – имела потери: 40 сп – 70%. 131 сп – 50%, 253 сп – 60%. а всего в дивизии в среднем 60% потерь в личном составе. В полку курсантов (сводном батальоне) осталось всего около 200 человек; в 126 сд – положение было аналогично остальным частям. 20 кп – имел всего убитыми и ранеными около 500 человек и 600 лошадей.

Lew пишет:

цитата:

когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов

Вообще-то "сотня" - это "рота".
В полку (где я служил) было 3 танковых батальона, один пехотный, один артдивизион, + разведрота и др.
Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел.
ОДИН ПОЛК (нормальный).

Кстати, кроме людей в справке упоминаются лошади и танки (15 штук на всех?).
Почему не указаны пушки?
Вообще не было?
Не удивлюсь.
У самой массовой немецкой 105 мм гаубицы leFH 18 дальность стрельбы была под 10 км.


(Это из моей 2-й серии - https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 )

Вот исходя из этого, чтобы сохранить людей надо было или отступать на 10 км, или требовать у командования артполк с гаубицами.

цитата:

"- Батарея, стой! Записать! Стрелять батарее! Цель 402 пехота открытая, осколочно-фугасной, взрыватель осколочный, основное направление левее 2-37, прицел 6-54, по 20 беглый зарядить, второму один снаряд огонь!"

И через минут 10 от ваших "измотанных бойцов" останется еще меньше....

В моей 11-й серии https://youtu.be/uw6OqI8pXJ4 с 4:17 есть кадры из немецкого киножурнала "ДиДойче вохеншау" за 1941 г. , показывающие пример боевой работы артбатареи (работа НП, связь, пристрелка и беглая стрельба).
Оттуда СОБ командует: "- Беглым (огнем)! ("Фойер!")"



Ну вот в армии лично я был в должности СОБ-а (на другом калибре, правда, но смысл тот же).
Могу предложить обратить внимание на бойца у орудия, заткнувшего уши - он стоит топлес с опущенными подтяжками - лето, жара, кидать ящики под 70 кг тяжеловато будет ("быстрей!!!!").

Lew пишет:

цитата:

обороняться было некому и нечем

Если у противника есть артиллерия со снарядами, а у вас нет, то у вас вариантов три:
1. Погибнуть (через некоторое время).
2. Сдаться в плен.
3. Отступить.

 Отправлено: 21.12.19 12:33. Заголовок: Берем основные - в к..

цитата:

Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел. ОДИН ПОЛК (нормальный).

По действующему в тот момент штату №04/701 штатная численность стрелкового полка должна составлять около 2700 человек.
В ноябре-декабре 41 было принято считать, что критическое положение с боеспособностью сп наступало когда численность сп составляла менее 1000 чел.
Когда осталось 200 человек это означает что полк совершенно не боеспособен и от него остался только номер.

Наличие артиллерии в оперсводках практически никогда не указывается. Учитывая тот факт, что с 20.11. в/ч на Истринском направлении постоянно отступали главным образом через леса и болота, можно предположить что орудий к 25.11. у них оставалось считанные единицы.

Но самое интересное в выступлении Исаева заключается в том, что эпизод с этим приказом об отступлении, который Рокоссовский "протащил" через Шапошникова прыгнув через голову Жукова, скорее всего выдумка Рокоссовского или как минимум не достаточно точное изложение им событий, которые происходили в те дни.

Мной были изучены сотни листов документов в/ч 16 А, оборонявшихся на Истринском направлении, и нигде нет даже намека на событие, когда части сначала был дан приказ отступить с занимаемых позиций, а ПОТОМ был получен другой приказ, отменяющий первый и требующий ВЕРНУТЬСЯ на ранее занимаемые позиции.

Исаев в качестве трамплина использовал событие, историчность которого не проверено и вызывает большие сомнения. Однако он принял мемуарные воспоминания Рокоссовского в качестве догмы, и на этом фундаменте принялся развивать свою теорию о виновности Рокоссовского в разгроме РККА на Истринском направлении.
На мой взгляд это какой-то совершенно дилетантский подход к изучению истории.

Короче говоря Исаев меня окончательно разочаровал