Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 19.11.10 21:31. Заголовок: 747 пишет: Слегка д..
747 пишет:
цитата:
Слегка дополню: для У-2 100-200 км это 1-2 часа туда и столько же обратно (причем для 200 км туда и обратно - еле-еле хватает полного бака
Блин. Не знаю, не знаю. Судя по ТТХ - макс. скорость 150 км/час и дальность 430 км. Так и будет, самолет летит без груза. Иначе говоря на самолете легко слетать от головы колонны МК до хвоста и вернуться обратно.
Отправлено: 19.11.10 21:38. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
почему не учитывали? Что Вы имеете в виду
В любой "организации" есть "формальные критерии для принятия решения". Я устанавливаю, исследую, пытаюсь понять, каким набором требований к мк руководствовались люди, разрабатывающие и принимающие его штат. Пока все, что нашел, говорит о том, что "эти люди" при решении по штатам мк проигнорировали все, что можно. Был Шапошников начальником штаба , его мнение проигнорировали. Были доводы Павлова о неуправляемости мк в 560 танков - проигнорировали. И так далее по списку, заканчивая требованиями связи.
цитата:
Какие споры? Я приводил цитату из выступления Павлова. Он о МК отзывался весьма похвально.
:-)) Павлов мог о них похвально отзываться, не вопрос. Думаю, так и было. Вопрос о том, отвечает ли тот или иной штат потребностям. Например, и Павлов, и Шапошников ПЛОХО думают о конкретном штате мк в 560 танков и похвально относятся к другим формам организации. Судя по Захарову Павлов был сторонником расформирования мехкорпусов в текущих штатах из-за низкой управляемости. Не мехкорпус плох, как идея, а полное говно штат, по которому он сформирован. Настолько плох, что надо расформировывать и думать, что делать дальше. Вот идеи Павлова одним словом.
Поймите разницу между поддержкой идеи "иметь хорошие тактические танковые соединения" и отрицанием конкретной, ошибочной формы ее реализации.
Но у Павлова тоже были свои залипухи. Он тоже не занимал поста командующего армией. Он тоже на должном уровне не понимал, в чем различия корпуса от армии, как разных форм организационных структур.
Отправлено: 19.11.10 21:41. Заголовок: Блин, еще дополню пр..
Блин, еще дополню про Павлова. Сам по себе пост командующего особым округом это круто. Но уже с 18-19.06., с образованием фронтов, в данном случае СЗФ комфронта сразу перепрыгивает на новый качественный уровень. Теперь у него только один начальник - Главнокомандующий, т.е. тов. Сталин. В этом плане он становится вровень и с НГШ и с наркомом и видит их там...
Судя по Захарову Павлов был сторонником расформирования мехкорпусов в текущих штатах из-за низкой управляемости.
Блин, я повторяю - Защаров не свидетель. Все написано задним числом с задним умыслом. Я приводил цитату из выступления Павлова, где он крайне положительно характеризует МК. Это документ, это мнение Павлова в к началу 41г.
Александр, полемика есть в книге "Накануне великих испытаний" Захарова. цитата: Тов. Шапошников. Танковый корпус должен быть ликвидирован. Если же остается танковый корпус, то в составе его необходимо сохранить стрелково-пулеметную бригаду
Блин. Шапошников не возражал против МК, а предлагал дополнить его структуру, т.е. еще усложнить. К мнению Бориса Михайловича тов. Сталин прислушался и в МК ввели мотоциклетный полк, по огневой мощи это сопоставимо с стрелково-пулеметной бригадой, но часть весьма мобильная, как раз подходящая для МК.
Отправлено: 19.11.10 22:05. Заголовок: Александр, да уже по..
Александр, да уже понятно, о чем идет речь. Штаты можно найти и изучить, результат будет в принципе тот же. Спор то не о этом. А о том, что вместо ОПЕРАТИВНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ошибочно создали ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ слишком большого размера.
По сути спорят две "группы товарищей". Вопрос один, сколько самогонки купить для завтрашней поляны. По поводу количества мнения едины - на всю мазуту, выходит 20 литров огненной воды. Но по поводу тары мнения расходятся. Более опытные, которые разок - другой поляну накрывали на маневрах, имеют мнение с опытом, что надо взять пять бутылей по 4 литра, или что-нибудь более мелкое, в сумме на желаемые 20 литров. Вторая группа без опыта поляны оппонирует, орет, что нефига мельчить, надо брать одну бутыль на 20 литров и все, делов то!
Первые возражают, говорят, разливать неудобно. Да не фига, справимся, говорят вторые. Умный Шапошников представляет, как это, бутыль весом в 20 килограмм передавать из конца в конец стола, разливая по рюмкам, охает, прикидывает длину колонн на марше, и занимает свою позицию. Не нужна бутыль. Нужна мелкая тара. Павлов поддерживает. Не дело, прольем еще, с пьяну дело нехитрое. А тут - 20 литров, бутыль то не маленькая. Корпуса плохо управляемы. Несподручно, хотя мужики и крепкие. Не фиг чудить. Поляна - дело хорошее, надо подходить с толком и расстановкой. Оппоненты возражают, по своему неумело. Все решает т. Сталин: - Как нэмцы разливают? - У немцев, т. Сталин, одна бочка с пивом стоит, каждый с кружкой подходит и наливает. - Ну и мы так же сделаем. Бутыль в 20 литров.
Все расходятся молча, занавес. Немцы со своим ефрейтором тоже не спорят, собственная шкура дороже неудобства.
вместо ОПЕРАТИВНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ошибочно создали ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ.
Блин, где Вы это взяли? МК изначально тактическое объединение. И в СССР и в Германии имелись две возможности формирования бронетанковых войск, точнее подвижных объединений. Либо, как в Германии создавать ТГ - танки, мотопехота, артиллерия на мехтяге и пр. При этом общевойсковые армии остаются "пехотными" без танков и прочей лабуды. Уже в 41г., крайне благоприятном для Вермахта, проявились недостатки такого решения - тд приходилось использовать по не назначению (Готт об этом пишет) или "растаскивать" по разным направлениям, усиливая пехотные корпуса. Вот под Киевом ТГ временами как таковая переставала существовать. В СССР пошли несколько другим путем. Создавались МК - именно корпуса, которые или входили в состав общевойсковых армий или им придавались, тем самым переводя эти армии в разряд "ударных", "армий вторжения" и т.п. В этом есть свои плюсы. Получается, что в РККА нет "пехотных" армий и любую из армий можно усилить как угодно включая в ее состав столько-то МК. Т.е. если Вермахту приходилось раздерибанивать ТГ, то у нас такой необходимости не было. От того что МК именно корпус в составе общевойсковой армии в нем можно иметь не так много стрелков (как в ТГ) - в случае нужды с МК "поделятся" стрелковые корпуса.
Бензин для обратного полета везли с собой в бидонах и канистрах.
Интересно, куда в У-2 запихать бензина на обратный полёт (5 канистр - 100 литров = 71 кг. бензина при плотности 0,7-0,72) при полной массе самолёта (с грузом) чуть больше тонны. Он же полезную нагрузку тащить должен хотя бы вместо второго лётчика. Техописание аппарата см: http://www.airpages.ru/ru/u2_10.shtml<\/u><\/a> Alexsoft пишет:
Интересно, куда в У-2 запихать бензина на обратный полёт ... а) цедить через перкаль (примеси танку не страшны, в отличие от самолёта). б) если наконечник шланга ТЗ влезет в горловину самолётного бака. в) если пехота умеет это делать. Заземлять всё надо. Чтобы не спалить самолёт.
Живите проще. 747 пишет:
цитата:
Как раз по описанию бензин Б-70. Прямогонный А-44 не годится (кипит, зараза, особенно летом).
Ну не было тогда таких марок. Еще в 34 бодяжили бензин с бензолом. А тут разговор про двигатель 25 года со степеню сжатия 5 ( у автомобильных моторов тех лет степень 4,2-4,7 и работают они на всем, включая керосин). Впервые я познал пользу простой деревянной палочки, когда работал в районе Охотского моря. .... На это ушло много времени и горючего. Пришлось залететь на остров Большой Шантар, где была авиационная база. Но оказалось, что заправить баки бензином не могу. И вот почему. Различные авиационные моторы работают на разных сортах горючего. Не зная, какой самолёт будет летать на разведках, на базе предусмотрительно заготовили целых три сорта горючего. К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол. Водопьянов
Отправлено: 20.11.10 10:27. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Блин, где Вы это взяли? МК изначально тактическое объединение
Соединение. Посмотрите википедию. Любой корпус - тактическое соединение. Высшее тактическое соединение. Дальше идет армия, как организационная единица. Это уже оперативное объединение.
Не надо путать с ОСОБЫМ или ОТДЕЛЬНЫМ корпусом, там действительно смесь двух уровней. Да и такие особые корпуса предпочитали называть армейской группой. Это больше, чем корпус, но меньше, чем армия, промежуточная по сути форма. Таким структурным головожопом и командовал Жуков на Халхин-голе.
ПУ-39. Там еще про мехкорпуса ничего нет.
цитата:
Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск.
Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.
Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.
Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании.
Блин, смотрю: "Механизированный корпус (мехкорпус, мк) — основное тактическое объединение подвижных войск[1] РККА. А теперь давайте по порядку от простого к сложному. Танковый полк. Количество 200 танков, по тем временам было вполне нормально. Такое к-во в тп Вермата. Надо понимать, что и у англо-саксов (раз тк ок. 1000 единиц) тоже в таком размере. Значит никакой роковой ошибки допущено не было.
В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина •— механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны. На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...» ' •— я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления 1 В то время еще не было генеральских званий и ромб соответствовал званию комбрига
____________Генеральный штаб в предвоенные годы_________157 таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов. Прошло лишь полгода после расформирования управлений танковых корпусов, и Наркомат обороны на основании указаний И. В. Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных войск на западе, вынужден был пересмотреть принятое ранее решение о структуре танковых войск. 9 июня 1940 года Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии. В конце года в составе Киевского Особого военного округа был сформирован еще один механизированный корпус. Таким образом, механизированные корпуса были восстановлены, но в другой организационной структуре. В состав корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, моторизованного и артиллерийского полков (375 танков). В моторизованную дивизию входили танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки (275 танков). В целом механизированный корпус должен был по штату иметь 1031 танк. Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому корпусу целесообразно придавать авиационную дивизию в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. В действительности данная рекомендация практического применения не получила. Ранее существовавшие танковые корпуса до их расформирования состояли из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад (560легких и несколько средних танков). В состав новых механизированных корпусов включались три дивизии и значительное число корпусных частей; они стали действительно громоздкими и тяжеловесными. Управление таким соединением значительно усложнялось, так как в тот период не было хороших и устойчивых средств связи, маневренных средств тылового и боевою обеспечения. Требовалось длительное время и для подготовки высококвалифицированных командных кадров. Опыт первого этапа Второй мировой войны, освободительного похода советских войск на Запад и финской кампании позволил по-иному взглянуть на многие проблемы советского военного строительства Необходимо было, не мешкая, привести в соответствие с характером современной вооруженной борьбы подготовку войск, их организационные формы, качество боевой техники и вооружения, структурные соотношения различных составных частей вооруженных сил. С весны 1940 года по всем этим линиям широким фронтом началась планомерная, уверенно набиравшая темпы работа В вооруженных силах,
158_____________________M, Захаров________________________ гармоничное развитие которых предполагает не уравниловку и неизменный схематизм в их построении, а известную гибкость и научный расчет, важно было найти верные пропорции и сочетания между родами войск и видами сил. В эпоху мировых войн победу в бою и операции нельзя достигнуть без танков, авиации и артиллерии. В системе сухопутных сил бронетанковые войска считались самыми молодыми. Повышенная забота об этих войсках требовала в кратчайшее время устранить наметившееся некоторое отставание их в качестве вооружения и организационной структуры. Интересы решительного массирования танков для достижения оперативных успехов ставили под сомнение целесообразность существовавшей бригадной системы танковых формирований. Бригаду можно быстро сформировать, экипировать и развернуть, но она не обладает достаточной пробивной силой и по своему назначению и организации считается промежуточным соединением между тактическим и оперативным звеном. Для решения оперативных задач, безусловно, ближе подходят танковая и моторизованная дивизии, входящие в состав танкового или механизированного корпусов, из которых при необходимости можно создать армию — оперативное объединение, способное обеспечить массирование танков на избранном главном направлении. Подобные корпуса и армии (наиболее емкие, активные, обладающие мощной ударной силой, устойчивой самостоятельностью) были способны, закрепив прорыв фронта, развить его в глубину, превратить тактический успех в оперативный. Учитывая вышеизложенное, следует заметить, что курс строительства советских бронетанковых войск в целом был верным, хотя при этом и допускались скороспелые, опрометчивые решения (нередко носившие волевой, субъективистский характер), которые, безусловно, снижали наши достижения, сбивали с избранного направления, создавали дополнительные трудности. * * *
Захарову верить нельзя. Он описывает глупую, не реальную ситуацию. Его вызывает начальник, говорит о решении Сталина (просто от нечего делать треплется, ибо не Захарову выполнять это решение). А Захаров, ничтоже сумняшеся заявляет, что тов. Сталин профан, не знает о прежних штатах МК, требует несусветную глупость в виде тп о 200 танков. Вопрос на засыпку: Захарова "возьмут" прямо в норкомате, или дома ночью? Теперь далее. Согласно Захарову со стр.156 тп о 200 танков неуправляем, стало быть не нужен и даже вреден. А на стр. 158 заявляет: "Учитывая вышеизложенное, следует заметить, что курс строительства советских бронетанковых войск в целом был верным..." Эти выводы между собой не корреспондируются.
Отправлено: 20.11.10 13:47. Заголовок: Блин. Теперь о "..
Блин. Теперь о "тактичности". Исходим из того же Захарова. "Интересы решительного массирования танков для достижения оперативных успехов ставили под сомнение целесообразность существовавшей бригадной системы танковых формирований. Бригаду можно быстро сформировать, экипировать и развернуть, но она не обладает достаточной пробивной силой и по своему назначению и организации считается промежуточным соединением между тактическим и оперативным звеном. Для решения оперативных задач, безусловно, ближе подходят танковая и моторизованная дивизии, входящие в состав танкового или механизированного корпусов, из которых при необходимости можно создать армию — оперативное объединение, способное обеспечить массирование танков на избранном главном направлении. Подобные корпуса и армии (наиболее емкие, активные, обладающие мощной ударной силой, устойчивой самостоятельностью) были способны, закрепив прорыв фронта, развить его в глубину, превратить тактический успех в оперативный. Вывод - МК правильнее квалифицировать как оперативно-тактическое объединение.
Поэтому отдельная мд с ОДНИМ танковым полком, компенсировала "плохость" танкового полка на более высоких уровнях, а мк - наоборот, усугублял, плюс, добавлял собственные ошибки.
Вы знаете, я похоже догадываюсь откуда ветер дует. В последние годы популярна исаевско-куртуковская теория « золотого сечения» танковой дивизии. Эта теория простое и логичное объяснение краха мехкорпусов в часности и РККА лета 41 в целом. Немецкая тд 41 – 2 мотопехотных полка и 1 тп. Советская тд 41 – 2 тп и 1 мп. Советская тд наступает на пд вермахта. Грубо говоря на 1 танк приходится 0,5 солдатика. Пехоты мало. Немецкая тд наступает на сд РККА. На 1 танк приходится 2 солдатика. Те пехоты много. Воот*подняв вверх палец*! Умный человек разделит 2/0,5 и получит – в 4 раза! Вот из-за чего неудачи начала войны! Со штатом косяк- вся лошадь и захромала. Лошадь захромала – командир убит. Командир убит- войско бежит и тд. Также эта теория находит панацею. Штат мд РККА практически аналогичен штату тд вермахта. Эта версия для абстрактного индивидума очудобна. Плюсы. 1. Просто и понятно объясняет обывателю неудачу начала войны. 2. Просто и понятно объясняет как этой неудачи избежать. Принять конечно повсеместно штат мд. 3. Показывает виноватых. Генералы конечно. Они мерзавцы ( мож даже поименно. Тычь в любого не ошибешься) н приняли. Сталин не виноват, что характерно. 4. Понятно же, что советский солдат в танке дрался как лев, Но увы.. плетью обуха не перешибешь. 5. Обыватель приобщается к Великой Тайне Мира – Причине разгома РККА. Причем эта «Великая Тайна Мира» в отличии от «Великой Тайны Мира Резуна» обладает огромнейшим преимуществом. Она патриотична. И не несет этакого предательского оттенка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 230
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума