Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 20.11.10 21:37. Заголовок: Алексофт пишет: Вы ..
Алексофт пишет:
цитата:
Вы знаете, я похоже догадываюсь откуда ветер дует.
Да. Мотивация определяет достигаемые компетенции. Принимаемые решения в системе - сложение результатов достигнутых компетенций, и устройства самой организации. :-)) Это очевидно, других мнений быть, в общем, не может.
цитата:
...исаевско-куртуковская теория....
Нет такой теории. Теория - это то, что исследует Закорецкий, применительно к 30-м годам. Кейстут называет это теорией мото-механизированной войны. Теория - это то, что изучал Ходаренок в академии Генерального штаба. А то, что вы именуете "теорией", применительно к Исаеву - это набор пропагандистских штампов, помноженный на псевдонаучные методы, блестяще высмеянные Фоменко в своей "Новой Хронологии". Такая же "нумерологическая" чушь. Только Фоменко стебется , а Исаев продвигает нужные тезисы в массы, делая серьезное лицо и веря в это.
цитата:
Она патриотична. И не несет этакого предательского оттенка.
Да, это так. Любой пропагандистский миф - "патриотичен", вроде как. И "вроде как" не несет предательского оттенка. Трезвое осознание мотиваций, компетенций и понимание достигнутого результата по сравнению с этим пропагандистским выхлопом - как ведро холодной воды. Отрезвляет. Какой уж тут ложный патриотизм? Тут думать надо.
Можно я не будут разоблачать результаты псевдонаучных методов "численного анализа" применительно к штатам тд в мехкорпусах 1940 года? То самое "золотое сечение"? От себя замечу, что к самой идее создания такого тактического соединения , как танковая дивизия, у меня претензий нет и быть не может. Это здравая мысль, хорошая и интересная. Только в процессе принятия решения, несмотря на достигнутые компетенции (а были люди, которые хотели и умели "правильно создавать" такие соединения, вдобавок еще и был опыт их создания и применения по маневрам), и саму структуру организации (такие соединения должен был создавать Наркомат обороны), было принято ошибочное решение НЕ по созданию тд, а по выработке их штата. Системно ошиблись в формальном подходе.
Вот и все. Результат налицо.
У немцев были свои проблемы, аналогичного плана. И конкретные проявления этих проблем были такие же, как в СССР. Оба режима "болели" схоже, в подходе к штатам соединений семинарист был не лучше и не хуже ефрейтора, оба игнорировали и собственный опыт, и чужой опыт, и собственных людей, и собственноручно созданные структуры по принятию таких решений.
Поэтому советская тд 1940 == немецкая тд 1940. ОДИНАКОВО ПЛОХО.
Отправлено: 20.11.10 22:59. Заголовок: 14:00 19/11/2010 В в..
цитата:
14:00 19/11/2010 В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ. ..... Алексей Исаев:
Можно вполне определенно утверждать, что никакого "освободительного похода" в СССР запланировано не было. Дело даже не в том, что планы таких походов не обнаружены т.е. теории об "освободительных походов" базируются не на документах, а на богатом воображении их авторов. ....
было принято ошибочное решение НЕ по созданию тд, а по выработке их штата.
Кстати, могу напомнить, кто НЕ знал - любой "штат" - на первые пару дней боев. Потом от него остаются "остатки". Цитата из моей книги:
цитата:
... Вот выше был упомянут мехкорпус в Ленинградском ВО. В Интернете можно найти пример из истории входившего в его состав 31 мехбригады им. т.Урицкого. С августа 1938 г. она называлась «13 легкотанковая Краснознаменная (с 1940 г.)». В журнале «Фронтовая иллюстрация», № 3, 2001, который посвящен теме «Танки в зимней войне 1939-1940» (автор – Коломиец М, издание – М.: Стратегия КМ, 2001) есть цифры наличия в ней танков до войны с Финляндией и потери в ее ходе.
К началу боевых действий всего в 31 МБР было 256 танков (246 БТ-7 и 10 Т-26) (ну прям как по «вредительскому» штату Тухачевского!). Во время войны получено с заводов еще 74 машины (67 БТ-7, 2 БТ-2, 5 Т-26). Итого по наличию/приходу получается 330 танков. Но с 30 ноября по 13 марта 1940 г. 242 машины были потеряны по разным причинам:
– от артогня – 122 БТ-7, два Т-26; – подорвались на минах и фугасах – 63 БТ-7, один Т-26; – сгорело (видимо, в бою) – 52 БТ-7, два Т-26.
Мотивация определяет достигаемые компетенции. Принимаемые решения в системе - сложение результатов достигнутых компетенций, и устройства самой организации.
Блин, это может быть и правильно, но а)какое это имеет отношение к теме, б) Вы можете написать любую правильную мысль на языке ирокезов, это мне будет так же мало понятно, как Ваша, яко бы, русская фраза.
Отправлено: 21.11.10 00:00. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
это может быть и правильно, но а)какое это имеет отношение к теме,
Давайте вынесем отдельно, если это интересно. Я расскажу в общем, будет хорошо и понятно, без особой привязки к теме. Так сказать, общие управленческие вопросы. Понимание таких вещей сильно способствует продвижению в теме. Ведь сейчас топчемся на месте, уже на который круг пошли.
А здесь предлагаю сделать паузу со штатами мк, потом вернуться от общих вопросов к частностям. Например, почему в основу штатов мехкорпусов лег , в частности, созданный с нуля штат МОТОРИЗОВАННОЙ дивизии, а не существовавший и использовавшийся штат МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии.
В 1941 году в СССР было три (показываю три пальца) мотострелковых дивизии. Уж если хотите "златого", оно там. Именно в мотострелковой дивизии. Первый шаг стоит делать оттуда, потом переходить к моторизованной дивизии, вот тут понятно, как именно и почему слажали, и уже дальше становятся очевидны проблемы со штатом мехкорпуса. И уже как дважды два понятно, в чем они, и откуда взялись.
Кстати, про штат мотострелковой дивизии РККА "настоящие историки" молчат, как рыба об лед. Вопрос им не по зубам, там все "золотое сечение" накрывается медным тазом. И "серебрянное" с "медным" тоже накрывается. Там не фантазировать на калькулятор надо, а ДУМАТЬ и знать, как принимаются решения. Тогда будет понятно.
Для меня история штата мотострелковой дивизии тоже пока загадочна, но там есть ряд моментов.
потом переходить к моторизованной дивизии, вот тут понятно, как именно и почему слажали,
Блин, да не так. "Слажали" исходя из а) внешнеполитических задач; б) теоретических (практики пока маловато) представлений о роли бронетанковых войск; в) возможностей н/х. Все. А) задачи (минимальные) - расширить на западе границы СССР до Ла-Манша; б) теория ММВ это к Закорецкому; в) возможностей дохера. Опять все.
Отправлено: 21.11.10 19:14. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
б) теория ММВ это к Закорецкому;
Даю цитаты:
цитата:
С. Н. КРАСИЛЬНИКОВ
ОРГАНИЗАЦИЯ КРУПНЫХ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ (ПРОШЕДШЕЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ)
ОГИЗ-Г0СУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
МОСКВА – 1933
.... Если добавить сюда количественный рост танковых (средние танки, легкие танки и танкетки) [1] и бронеавтомобильных частей и их внедрение в крупные общевойсковые соединения (Америка, Франция, Англия, Япония), то станет понятным, что механизация и моторизация армии дошли до той грани, когда надо говорить уже о мото-механизации общевойсковых соединений в целом и в частности основного рода войск – пехоты, определяющей степень маневроспособности современных крупных общевойсковых соединений.
Англичане, американцы, а также французы и немцы теоретически и практически (экспериментально) усиленно прорабатывают вопрос механизации и моторизации крупных соединений. Создаются опытные крупные механизированные группы, боевая ценность которых и их свойства проверяются на многочисленных маневрах. ...... Под моторизацией принято понимать использование моторов (двигателей) как средства транспорта (использование разного рода машин). Моторизованные часта это –такие части войск, которые перевозятся на автомашинах к месту боя, а затем дерутся в обычных строях.
Механизация же заключается в использовании двигателя в боевых машинах, к которым относятся все машины, непосредственно участвующие в бою, например: танки, танкетки, бронеавтомобили. Механизированные части ведут бой с тех же машин, на которых они передвигаются к месту боя. Однако как моторизованные, так и механизированные соединения войск в чистом виде встречаются чрезвычайно редко.
Отправлено: 21.11.10 22:54. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
теоретических (практики пока маловато) представлений о роли бронетанковых войск;
:-)) Теории и практики было более чем достаточно. Одни маневры многого стоили. А уж с теорией был полный порядок, тут даже Закорецкого не надо спрашивать, было достаточно одного выпускника академии ГШ - Шапошникова. Уж слишком проста задача распределения ресурсов по уровням: батальон, полк, дивизия, корпус. Это уровень академии им. Фрунзе, считай, простая управленческая инженерная задача. Это не армия, на которой действительно сложно.
До корпуса включительно ошибиться со штатами практически невозможно. Такую задачу решают 5-10 офицеров Генерального штаба при помощи пачек бумаги, арифмометров и карт за 5-10 лет на "отлично". Однако сумели ошибиться. Значит, дело не в сложности задачи и невозможности ее решения, а на более высоком уровне, в организации работы над штатами, в уровне Сталин-Нарком Обороны, его замы, начальник ГШ. Ниже все отлично.
Даже теорию разработали. Однако до практики не довели, споткнулись на первом шаге - на штатах. Хотя до 1940 года все было ХОРОШО, даже отлично. Дальше ошибка пошла по нарастающей.
цитата:
в) возможностей н/х.
Сдуру можно и лом согнуть, безотносительно к возможностям народного хозяйства. Если бы народное хозяйство "чудом" выдало бы на гора и "БТР", и "БМП", а это было возможно, штаты "сломали" бы все равно.
"Техника в руках папуаса - бесполезный кусок железа". Без понимания того, что надо сделать, не поможет НИЧЕГО. Тут надо только ДУМАТЬ. Чтобы думать, надо хотеть думать. Нужна исследовательская мотивация, тогда будет толк. А исследовательской мотивации не хватало, именно это показывают ошибки в штатах.
Штат - это бумажное отражение представлений о потребных структурах управления и выделяемых ресурсах каждому из "узлов" этих структур. Если руководство не думает, о том, сколько должно быть узлов, уровней и тд, и не определяет должным образом ресурсы на каждый "узел" - быть беде. Это значит, руководство НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своих обязанностей, не командует. Это потеря управления. Слажают в штатах - пролетят во всем остальном, потому что не думают. Не слажают в штатах - есть шансы на дальнейшее развитие, и очень хорошие.
Теории и практики было более чем достаточно. Одни маневры многого стоили.
Блин, маневры - не война. Маневры все та же теория. Анонимно пишет:
цитата:
До корпуса включительно ошибиться со штатами практически невозможно. ... Однако сумели ошибиться.
Блин, ну в чем? Где ошибка? Конкретно. Вы писали об ошибке в связи. Я спросил, какая планировалась связь: структура, матчасть, ее характеристики. Вы промолчали, т.е. не в курсе. Тогда о чем огород городить? А давайте проще - Вы приводите полный штат МК на 22.06.41. С конкретными раскладками по корпусным частям, по дивизиям и дивизионным частям, по полкам. От туда и плясать будем. ЗЫ: я начинаю понимать, зачем командиру тп звание "комбриг". 3 батальона полка выполняют одну задачу, четвертый иную.
Отправлено: 22.11.10 00:15. Заголовок: Какая была теория. такие были и маневры.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Маневры все та же теория.
Советская военная теория не предусматривала начала войны на новой границе СССР в неудобных условиях для войск РККА, поэтому и не проводилось маневров, адекватных условиям, сложившимся на 22.06.41 для советских войск в западных областях СССР.
Отправлено: 22.11.10 09:31. Заголовок: Блин, маневры - не в..
цитата:
Блин, маневры - не война. Маневры все та же теория.
:-))
Нормальный порядок разработки штата следующий. Пишется проект, обдумывается. После внесения всех правок выполняется проверка штата на практике: формируется ОДНА ВРЕМЕННАЯ часть или соединение по новому штату, и проводится марш, развертывание, и пр. Занимает короткое время. По оценке результатов штат правится и принимается. Все, баста. Штат готов.
Если люди при создании ПРИНЦИПИАЛЬНО новой структуры НЕ ПРОВЕРЯЮТ штат на временно сформированной части (соединении), то они ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮТ над его реальностью. Это вопрос управленческих компетенций. А моторизованная дивизия была принципиально новая. До 1940 года таких дивизий не формировалось. И ничего близкого по смыслу не было.
цитата:
Блин, ну в чем? Где ошибка? Конкретно
В структуре. Расскажу позже отдельным постом. :-) По мере свободного времени. Как из мотострелковой дивизии "делали" моторизованную и где ошиблись.
Кейстут, штаты показывают, О ЧЕМ и КАК люди думали. Это результаты управленческих решений. По ним оцениваются сами решения, становятся очевидными и мотивы принятия, и компетенции. Это в чистом виде анализ управленческих структур.
Отправлено: 22.11.10 16:23. Заголовок: Анонимно пишет: О Ч..
Анонимно пишет:
цитата:
О ЧЕМ и КАК люди думали. Это результаты управленческих решений.
Читали нам курс ОГАСУ с кучей схем. Я даже их рисовал на полставки лаборанта. А потом видел эти схемы в реальных структурах почерканные и поковерканные.
А кроме соображения еще влияют возможности промышленности и кадров. Нету танков, какой штат ни рисуй, толку-то. Или наоборот - принял Хрущев политическое решение попилять тысячи Ил-28 - вот и расформировали "лишние" полки и училища без разницы какие там были штаты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума