Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 13.11.09 19:32. Заголовок: Блин, Жуков умом и с..
Блин, Жуков умом и сообразительностью не блистал. Тимошенко от своего подчиненного ушел не далеко. Тов. Сталин Директиву не подписывал, но не могло быть, чтоб не одобрил. А тов. Сталин дураком не был. И у тов. Сталина имелись военные специалисты, с которыми он советовался. Каким же макаром сея смертоубийственная директива родилась и отправилась в штабы фронтов? Очевидно руководство понимало, что нормальное отступление на стратегически выгодные позиции укреплений старой границы, автоматически ведет к катастрофической потери военных запасов. Даже оставление нескольких городков на короткое время означало потери многого и многого и, соответственно, значительных приобретений Германии. Вот и попытались восстановить статус-кво, и только после этого приступить к выполнению "Грозы". Без этих запасов вместо гроз над всей совдепией безоблачное небо.
Отправлено: 13.11.09 20:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Основная идея - отбить (или не отдать) военные запасы, сконцентрированные непосредственно у границ.
НАКОНЕЦ-ТО не только я увлекся идеей проблемы потери стратегических запасов у запданой границы!
Iskander пишет:
цитата:
Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят.
Как? Вы в курсе, что такое ММВ? Сам Тимошенко на декабрьском совещании сказал: ГЛАВНОЕ - ТЕМП!!!! В том-то и проблема была в 1МВ, что в наступление шли ПЕШКОДРАЛОМ со скоростью не более 5 км в час. Конница еще могла рысью пробежать расстояние чуть-чуть дальше. Да и то лошадь долго рысью бегать не может - ей тоже отдых нужен.
И пока пехота ПЕШКОДРАЛОМ куда-то пытается ПРОЙТИ, на ее трассу успевали подвезти войска обороны.
Вот потому и появилась идея ПОГНАТЬ ВПЕРЕД ТЕХНИКУ НА МОТОРЕ, которому отдыхать в принципе особо не требуется. И груза он может тащить поболее.
Вот немцы и ломонулись. А у РККА "генеральная подготовка" - бронебойные снаряды ТЫСЯЧАМИ штук собраны в одном месте, пушки - в другом, солдаты ночами маршируют в третьем. Чтобы из этого возникло некое войско, готовое оказать эффективное сопротивление, требуется время. А его нет.
Ну а потеря офигенных запасов, собранных у границы (думаю, ПАВел даж не заикнется объяснить - а для чего?) и привела к тому, что войска стали ОТСТУПАТЬ. Если стрелять, извините, нечем, то одно из двух - или отступать, или сдаваться в плен. Июнь-июль 1942 г. под Севастополем это показал наглядно. И связь там была, м грузовики, и РЛС, и люди, и пушки, и гаубицы, но запаса снарядов - гулькин нос. И когда после 35 батареи отступать уже было некуда, тогда оставшиеся в живых и сдались в плен.
И была еще одна статья в Интернете о том, почему Сталин приказывал войскам (Контр-)НАСТУПАТЬ, хотя логичнее было бы их отвести. Так вот, там высказаывалась примерно та же идея - СПАСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (т.е. проведение эвакуации как можно большего). Склады у границы практически уже утеряны и о них можно только с жалостью вспоминать. Но если будет потеряна и промышленность - вот тогда будет полный 3,14. (Я ту статью себе где-то сохранил, но сейчас не могу найти - буду поискать).
Отправлено: 13.11.09 22:48. Заголовок: Оборона складов при помощи содержимого этих же складов.
Закорецкий пишет:
цитата:
потеря офигенных запасов, собранных у границы (думаю, ПАВел даж не заикнется объяснить - а для чего?) и привела к тому, что войска стали ОТСТУПАТЬ. Если стрелять, извините, нечем, то одно из двух - или отступать, или сдаваться в плен.
Поэтому после 22.06.41 резонно строить оборону вокруг этих складов (или только перед ними, если ещё не окружили), а не отступать на восток без патронов, снарядов и горючего
Поэтому после 22.06.41 резонно строить оборону вокруг этих складов
Блин, по идее надо было вообще строить оборону. Только оборону никто не планировал. А зачем оборонять склад? Как? В стать в круговую оборону? Оно хорошо, немцам не скоро достанется, так и нашим толку нет. А после 22, по большому счету и оборонять было нечего, все уже под немцами. Вот и попытались отбить взад.
Отправлено: 13.11.09 23:12. Заголовок: Блин, как видно по к..
Блин, как видно по карте масса складов уже 22 оказалась у немцев. Но это склады. А сколько всего было свезено к границе и выгружено без складов. Эти пресловутые сапоги, рельсы, снаряды на грунте. Не забудем орудия (без прислуги и транспорта) и пр. Не забудем вагоны и порожняк, а главное наполненные боеприпасами и пр. Равно паровозы. Равно... Думается эти запасы вне складов были значительны и тов. Сталин иже с ним знали сколько добра потеряно.
Начиная войну; главной целью своих действий вермахт ставил уничтожение вооруженных сил СССР, т.е. регулярной армии и флота, достижение двух других полагалось следствием первой, при этом третья задача практически не рассматривалась, подразумевалось, что захват территории означает и овладение ее военно-экономическим потенциалом; это вполне оправдалось на Западе, более того - специальные удары авиацией по экономическим центрам разбитого противника воспринимались как вредные самим себе - ведь это все равно достанется победителю; мероприятия по уничтожению военно-экономического потенциала врага теоретически признавались только в той мере, насколько возникала перспектива длительной войны, которая заранее объявлялась исключенной, пока борьба имеет континентальный характер и не касается США.
Поэтому в первые часы войны германское командование находилось в крайней тревоге - не начнут ли русские быстрый отвод войск из пограничья, выводя из-под удара вермахта. И с каким облегчением, даже ликованием оно восприняло массовые контрудары советских войск во второй половине дня 22 июня и всю неделю до 28 июня. Все шло даже лучше задуманного! Бросаемые в бой чьей-то окаменевшей волей, русские не уходили - атаковали под Шяуляем, Белостоком, Брестом, Кальварией, Ровно, Луцком, Ковелем, Владимиром-Волынским, Перемышлем, в яростном порыве вклинивались в расположение немецких войск, все более и более охватываемые железными клещами танковых клиньев. Это была захватывающая война - опасная и в тоже время победоносно-упоительная!
Враг был силен, поражал обилием техники - но все происходило в соответствии с канонами классической военной науки Клаузевица-Шлиффена! Уже в конце второй недели войны начальник штаба сухопутных войск генерал Г.Гальдер записал в служебный дневник фразу о том, что Франция была разбита за 40 дней, крушения России следует ожидать в еще более короткие сроки!
Что стояло за отчаянными контрударами обреченных соединений и корпусов Хацкелевича, Микушева, Пуганова, Петровского, Карпезо, с чем сопоставлялась поголовная гибель кавалерийских дивизий, бросавшихся в сабельные атаки на танки под Белостоком?
Сразу отпадает предположение о тщетных попытках предотвратить глубокое вторжение, сохранить территорию. Если боевые действия первых 2-3 дней определялись "наступательным" содержанием чрезвычайных пакетов генштаба довоенного времени, вскрытых по тревоге, то 25 июня объявленная директива о создании государственной зоны обороны по линии Западной Двины - Днепра - Синюхи их отменяет, признавая всю территорию западнее ее потенциально потерянной!
Наряду с этим указанные уже обстоятельства отвергают предположение об особой заботе о сохранении кадровой армии мирного времени. Директива 25 июня означала признание поражения армии в приграничном сражении и если чисто военная сторона событий признавалась главной (а какая еще могла быть в войне?), следовало бы одновременно отдать в войска директиву на быстрый выход из-под удара отходом в восточном направлении, ускорив вдвое темп отступления и приступив к порче дорог, мостов, переправ. Полная моторизация "в европейском варианте" привязывала немецкую армию к дорогам и делала ее особо чувствительной к такого рода действиям, которые не требуют больших сил и времени.
Налицо совершенно обратная картина: армия может быстро отступить - ее заставляют контратаковать, держась определенных районов, она может спастись - ее убивают! Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ, в то время как его товарищи Болдин, Голубев, Курочкин, Курасов смело, но с военной точки зрения малопродуктивно атаковали, попадали в окружение, быстро теряли войска, но служили невозбранно!
Что было такое в воюющей стране, что Сталин на какое-то время поставил выше судьбы Действующей Армии?
25 июня войска не получили директиву на выход из-под удара - днем ранее, 24 июня, без особого шума был создан неброский Совет по эвакуации (председатель Шверник, заместитель Косыгин).
Какие-то странные аберрации начинаются, стоит только приблизиться к этому Совету:
- "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны выражал неоправданный оптимизм в отношении скорого перелома в ходе боевых действий - но этот Совет "объявлен" 24-го, т.е. "решен" 23-го, т.е. не позднее первых 48 часов (!) войны;
- "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны был подавлен, мало занимался делами - и прямо-таки гигантское мгновенное развертывание деятельности этого Коми..., простите! Совета, разом поднявшего промышленность 7 республик, 60 областей, и без сучка, без задоринки - и без единого вопроса!
Всесильные Органы, Госплан, Госснаб, ВоСо, дюжина наркоматов первого ранга в безусловной субординации и перед кем? - "советом", да еще каким-то не "важным". Кто такой Шверник? Вы знаете Шверника? Профсоюзник, Секретарь ВЦСПС! А Косыгин? Кто такой Косыгин? Нарком текстильной промышленности! Даже наркомат водного транспорта более известен как "расстрельное место" по обычаю посылать на него сброшенных первых лиц! И вдруг перед ними склонились Вознесенский, Берия, Каганович, Жданов, Хрущев?!
"Да полноте, проснитесь! По когтям узнаю льва!" - воскликнул бы Лейбниц. Кто, кроме И.Сталина воплощенного во всесильной ВКП(б), самой эффективной структуре управления и властвования, известной истории, мог осуществить эту работу; неслыханную трудность и грандиозные последствия которой нам уже очевидны? Чья капитан-исправничья фуражка могла развязать любое препятствие, ссадить любую амбицию, запрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку? - даже если их принесет А.Н.Косыгин ...
И кто, кроме этого профессионального революционера-конспиратора, мог так ее затенить, что ни союзники, ни враги, ни мы, живущие 6 десятилетий спустя, и зная ее весомость, никак не можем определить ее ранга среди других решаемых им в 1941 году задач - так, важная среди важных.
Сама последовательность принятия решений - 24-го об эвакуации и 25-го о стратегической обороне - говорит о том, что Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, по условиям 30-х годов на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничном сражении - может быть, считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, и оттягивал принятие окончательного решения ...
Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения?
Итоги войны, судьба СССР, судьба каждой страны в нем, судьба мира в конечном счете зависела от правильности его выбора:
- бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени как основу развертывания массовых вооруженных сил ... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы;
- или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново ... но не станет ли гибель кадровых частей падением плотины, после которого ревущая стихия поглотит все? Как предотвратить эту угрозу?
24 июня видимая часть решения отлилась в директиву о создании Совета по эвакуации - Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой ... но не до последнего солдата!
В том огромном маневре военным потенциалом через пространство и время, типологически отчасти совпадающим с маневром территорией в 1812-году, кадровая армия играла не главную и исключительную, а соединенную в общей симфонии мелодию:
- она не давала противнику быстро продвигаться в глубь страны к военно-промышленным центрам;
- притягивала на себя удары авиации, в том числе и дальнебомбардировочной, снимая их с магистралей, промплощадок, погрузочных эстакад;
- истекая кровью, сохраняла в себе резерв последнего срока, к декабрю сократившийся до 40 дальневосточных дивизий; - служила приманкой, тешила генеральско-прусскую спесь числом пленных, номерами уничтоженных корпусов и дивизий, ливнем "Железных крестов", фанфарами Берлинского радио, за серебряными разливами которых не слышен был нарастающий рокот поднимающихся с места сотен заводов!
Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала - но цена эта оказалась страшной: 4 миллиона 200 тысяч бойцов и командиров!
Была ли возможность избежать таких жертв? Простой расчет показывает, что для вывода войск Западного и Юго-Западного направлений из-под удара вермахта надо было осуществить стратегическое отступление со средней скоростью 25-30 км в сутки вместо 12-15 км реальных, т.е. вступление германских войск в промышленные центры Юга началось бы на 25-30 дней раньше. Что это значит, говорит пример Криворожья, вступление противника в которое началось в середине августа. Даже при крайнем напряжении сил удалось вывезти к этому сроку только оборудование авиамоторных заводов и Днепровского алюминиевого комбината, при этом последние эшелоны уходили, когда немецкие танки вступали в промзоны. Дефицит времени был настолько жесток, что пришлось оставить оборудование артиллерийских заводов, без которых, в крайности, можно было обойтись. Не успели даже уничтожить техдокументацию, по которой немцы в 1942 году наладили производство очень ценимого ими 120-миллиметрового миномета Шевырина. Что бы мы вывезли, если бы немцы вступили на месяц раньше?
Картину развития событий при "армейском приоритете" являет такой факт: "отпущенные на свободу" советские войска так быстро оставили г. Изюм, что немцы 2 дня не занимали его; за это время партийно-советским аппаратом Совета по эвакуации удалось вывезти единственное в СССР производство оптического стекла ... Кроме прочего, этот пример еще раз показывает, что технически армия в 1941 году могла уйти из-под удара - да и в 1942 году в стратегическом отступлении, при той же степени моторизации, она ни разу не дала окружить себя; темп немецкого наступления 1942 года от Харькова до Кавказа был приблизительно равен лету 1941 года.
Наконец, остается сказать, когда И.Сталин изменил это распределение рангов своих задач Верховного Главнокомандующего - в октябре 1941 года, позвонив Г.К.Жукову на КП Западного фронта, он спросил, есть ли возможность удержать Москву, не предваряя ответа встречным требованием, как то было в случае Могилева, Смоленска, Брянска, Киева, Харькова, Тихвина, Ростова-на-Дону, т.е. поставив военный приоритет на независимое от других обстоятельств место, освободив его от обусловленности спасения военно-промышленного потенциала, который уже переместился за Волгу - Первая великая задача войны была решена, Армия теперь становилась Главной, но не Единственной.
Решение И.В.Сталина 1941 года предуведомляло 1945 год и величайший взлет СССР в 50-80-е годы - иное отдаляло нашу гибель как великой державы самое большее до осени 1942 года, при весьма вероятной перспективе полного уничтожения ...
Всемирная история не знает решения столь тяжкого и столь значимого, которое принял и осуществил летом 1941 года Иосиф Сталин, решения, которое выдвинуло его как Величайшего Верховного Главнокомандующего, осознавшего войну не как игру фишками армий и фронтов, а как великое средостение Экономики, Политики, Идеологии, Пространства, Времени, Воли, Духа, Вооруженных Сил. ....
Отправлено: 14.11.09 00:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
интересно бы прочесть
Совет по эвакуации при СНК СССР
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Совет по эвакуации при СНК СССР — созданный на второй день после начала Великой Отечественной войны государственный орган, ответственный за эвакуацию из угрожаемых регионов.
Участники
24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л. М. Кагановича (председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель председателя), Б. М. Шапошникова, С. Н. Круглова, П. С. Попкова, Н. Ф. Дубровина и А. И. Кирпичникова.
26-го, 27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет по эвакуации были дополнительно введены А. И. Микоян (первым заместителем председателя), Л. П. Берия и М. Г. Первухин (заместитель председателя).
3 июля 1941 г. председателем Совета по эвакуации был назначен кандидат в члены Политбюро ЦК, секретарь ВЦСПС Н. М. Шверник. 16 июля последовало новое решение ГКО «О составе Совета по эвакуации». На этот раз в его реорганизованный состав вошли: Н. М. Шверник (председатель), А. Н. Косыгин (заместитель председателя), М. Г. Первухин (заместитель председателя), А. И. Микоян, Л. М. Каганович (в отсутствие Кагановича его заменял Б. Н. Арутюнов), М. З. Сабуров (в отсутствие Сабурова его заменял Г. П. Косяченко) и B. C. Абакумов (НКВД).
16 августа 1941 г. постановлением Государственного Комитета Обороны (ГКО) в Совет по эвакуации дополнительно ввели заместителя начальника Главного управления тыла Красной Армии генерал-майора М. В. Захарова. 26 сентября 1941 г. при Совете по эвакуации было создано Управление по эвакуации населения во главе с заместителем председателя СНК РСФСР К. Д. Памфиловым. Одновременно Памфилов пополнил состав Совета по эвакуации в качестве одного из заместителей председателя Совета.
Деятельность
За 1941—42 годы было перебазировано 2,5 тыс. промышленных предприятий и эвакуировано 17 млн. человек.
Источник — [url=«http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0»]click here[/url]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума