ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 24.02.11 20:50. Заголовок: Балтиец и "грациозные животные с рогами на голове"

Прошу ваши внутренние разборки писать сюда.

 Отправлено: 19.04.11 09:15. Заголовок: http://zhistory.org..

Можно начинать.

 Отправлено: 19.04.11 10:00. Заголовок: Балтиец пишет: Можн..

Балтиец пишет:

цитата:

Можно начинать.

Огласи весь список.

 Отправлено: 19.04.11 10:10. Заголовок: Дык, список ЕТ готов..

Дык, список ЕТ готовит. И Ник. чой-то грозился выложить. Жду с.

 Отправлено: 19.04.11 19:36. Заголовок: ЕТ: Я завершил тему ..

ЕТ: Я завершил тему по Буденному, но потом прочел следующее:
Балтиец на форуме Галицына

цитата:

Что мне думать в таком случае? Что ЕТ эти воспоминания читал и вычитал из них НЕЧТО ТАКОЕ, что (см. выше) становится понятно, почему Буденный в воспоминаниях Жукова чудным образом заменяется на Ватутина. Типа, что все самое умное предлагал Буденный, а Жуков все изгадил.

ЕТ: Спасибо, что сдержали слово. Но коли остались непонятки, то считаю нужным их разъяснить.
В воспоминаниях Буденного...
Впрочем, Вы сомневаетесь в самом существовании этих воспоминаний даже после просмотра фильма? Придется на этом остановится. Буденный писал и три тома его воспоминаний "Пройденный путь" были опубликованы. http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/index.html<\/u><\/a>
Странно, что воспоминания обрываются в начале 30-х, когда "пройденный путь" далеко еще не пройден. Не верю я в то, что человек написал мемуары только о половине своей жизни. Скорее всего таки дописал до конца, хотя бы начерно. Но публиковать дальнейший "пройденный путь" пятижды кавалера георгиевского креста и трижды Героя Советского Союза не стали, и скорее всего, по причине содержания.
Ибо там написано:
"Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории." Буденный же предложил создать тыловую оборонительную линию.
Доказательством правдивости слов Буденного могут служить дальнейшие известные факты.
Разбить противника на границе и перенести действия на его территорию уже 24 июня приказывала директива №3, подписанная Тимошенко и Жуковым. Жуков лично вылетел на Юго-Западный фронт организовывать главный сокрушительный ответный удар. А Буденный, с его осторожной оценкой, был назначен командовать группой армий Резерва, дескать ты предложил, ты и создавай, подстрахуй на всякий пожарный. Вроде логично...
О своих шапкозакидательских настроениях Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" не вспоминает и не размышляет. Тимошенко вообще мемуаров не пишет, видимо принципиально - правду сказать стыдно, а врать еще стыднее. Ибо его шапкозакидательские настроения скоро сменились пораженческими: "Ведь все равно нам придется бежать до Аляски" (из рукописи Буденного).
Так что публиковать такое категорически нельзя, а лучше вообще забыть Буденного, будто его и не было. Так и произошла подмена Буденного на покойного Ватутина. Не только у Жукова.
"В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин." (Микоян. Так было).
Микояна в журнале вообще нет! Он пишет с чужих слов, скорее всего с Жукова. Но уверенно заявляет о Ватутине.
Вообще во всех исторических трудах писалось и продолжает писаться (см. фильм Исаева) исключительно о Ватутине...
Если Вы действительно не сознательно исказили, то прошу меня простить за высказанное обвинение. Видимо это эффект массового гипноза. Многократно повторенная неправда становится правдой. Почитал рекомендованную Вами ветку из форума Милитеры, вычисляют там хронометраж пути Ватутина до телеграфа, и никому в голову не приходит, что Ватутина не было, хотя люди продвинутые, все журнал видали. Я тоже был уверен, что был Ватутин, это с детства, с первого прочтения Жукова крепко сидело в моих мозгах и тоже, смотря журнал будто не замечал, что там не Ватутин вовсе. Поэтому для меня этот фильм был будто взрыв бомбы: "А король-то голый!", и как-же я раньше этого не видел...
На ВИФ-2НЕ фильм обсуждался, одни только хиханьки (включая Исаева), интерес к записям Буденного, выложенным мной в этой ветке проявил один человек - Игорь Куртуков...
Писать о Буденном для заслуженных авторов, после того как они ранее писали о Ватутине, это значит обесценить все свои прежние труды. Для новых авторов - это значит ссать против ветра. Ведь новому автору прежде всего требуется признание маститых.
Впрочем, как я недавно узнал, Юрий Житорчук (издается под псевдонимом Юрий Победоносцев). Он пытался проанализировать: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml<\/u><\/a>
Кстати, Закорецкий дублировал сюда его вопрос с рухнувшего ВИФ-РЖ: [BR]http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000005-000-0-0-1281640142<\/u><\/a>
Вопрос остался без ответа. Может Вы у Сергея с Милитры узнать по директиве №2?

Ну если еще вопросов по Буденному не осталось, то можно переходить ко второму вопросу. Хотя волей неволей эти вопросы потом сольются.

 Отправлено: 19.04.11 19:53. Заголовок: ЕТ пишет: Впрочем, ..

ЕТ пишет:

цитата:

Впрочем, Вы сомневаетесь в самом существовании этих воспоминаний даже после просмотра фильма?

Не смотрел. На работе видео не смотрю, чтобы сисадмин не осудил к ВМН за превышение траффика, дома - не всегда руки доходят.
Звыняйте.

ЕТ пишет:

цитата:

Странно, что воспоминания обрываются в начале 30-х,

Мне не странно. Что мог написать Маршал о своих товарищах по оружию, уничтоженных Сталиным? Даже при Хрущеве такое могли себе позволить немногие, А.В.Горбатов один из них.

ЕТ пишет:

цитата:

Если Вы действительно не сознательно исказили, то прошу меня простить за высказанное обвинение. Видимо это эффект массового гипноза.

Принято.

 Отправлено: 19.04.11 20:29. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что мог написать Маршал о своих товарищах по оружию, уничтоженных Сталиным?

ЕТ: Единственным "товарищем по оружию, уничтоженным Сталиным" из крупной рыбы, был Великанов. Остальные "буденовцы" сделали стремительную карьеру: Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Щаденко, Хрулев, Мерецков, Еременко, Гречко, Рыбалко, Москаленко, Жигарев, Богданов, Федоренко, Лелюшенко, Леонов. Как раз репрессии и освободили для них места. До репрессий из 5 маршалов было 2 "буденовца": Ворошилов и Буденный, перед войной из 5 уже 4: Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик.
В фильме говорится, что Буденный часто лично ездил к Сталину и спасал своих "товарищей". Хотя лично мне думается, что тут роль не столько Буденного, сколько Ворошилова.

 Отправлено: 19.04.11 20:42. Заголовок: ЕТ: Переходим к след..

ЕТ: Переходим к следующему вопросу.
«К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура.» (Д.Егоров. Разгром Западного фронта).
ЕТ: Утверждение неверное. В мировой истории и кроме РЯВ было множество прецендентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Сталин о них знал и успокаивать себя этим не мог. Более того... нет, это потом, давайте пока с этим разберемся
Надо приводить примеры нападений из мировой истории?

 Отправлено: 20.04.11 08:13. Заголовок: ЕТ пишет: Надо прив..

ЕТ пишет:

цитата:

Надо приводить примеры нападений из мировой истории?

Ну, потешьте свое самолюбие - приведите.

 Отправлено: 20.04.11 18:28. Заголовок: ЕТ: Наиболее широко ..

ЕТ: Наиболее широко известные примеры.
Фридрих Великий, который был кумиром Гитлера, 29.8.1756 не предъявляя никаких претензий и не объявляя войны напал на Саксонию. Это привело к Семилетней войне.
"Ни одно событие текущего столетия вплоть до французской революции не произвело в Европе столь сильного впечатления, как бедствие, постигшее королевскую семью, родственную стольким могущественным государям; в страданиях ее приняли участие все короли. Даже Георг II Английский объявил важнейшим дворам, что он не одобряет поведение Фридриха в Саксонии. В правительственных указах, появившихся в Вене, обнаружилась смертельная ненависть Австрии; они были чрезвычайно резки и преисполнены самых бранных упреков." (Архенгольц. Семилетняя война)
Наполеон Бонапарт не предъявляя никаких претензий и не объявляя войны внезапно напал на Россию.
«Наполеон, неожиданно для всех и противно как стратегическим, так и дипломатическим соображениям, приказал наступление, и на другой день войска его стали переходить Неман» (Л.Толстой. Война и мир).
Но может товарищ Сталин этого не знал, может не изучали в семинарии ни историю, ни литературу?
Ведущим знатоком наполеоники был в то время академик Тарле. Открываем наш любимый журнал посещений на дате 3 июня 1941 года и видим:
2. Тарле 18.00—19.30
О чем-то товарищ Сталин беседовал с историком целых полтора часа? Может, «пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии»? Но тогда академик должен был его разочаровать и даже дату назвать:
«Наполеон написал 22 июня воззвание к великой армии: «Солдаты, вторая польская война начата…
Это воззвание и было объявлением войны России: никакого другого объявления войны Наполеон не сделал». (Тарле. Нашествие Наполеона на Россию).
Ну, а уж сам Адольф и до нападения на СССР смело шел по пути своих "великих" предшественников .
9.4.1940 не предъявляя никаких претензий напал на Данию и Норвегию.
10.5.1940 не предъявляя никаких претензий напал на Бельгию и Голландию.
6.4.1941 не предъявляя никаких претензий напал на Югославию и Грецию.
В общем, как взбесившаяся собака бросался на всех своих соседей. Уж об этом товарищ Сталин не знать не мог. Так что успокаивать себя Сталин не имел никаких оснований. А боялся он вовсе не внезапного нападения, а чего-то совсем другого. Чего?

P.S. "Дни летнего и зимнего солнцестояния, то есть 22 июня и 22 декабря, являются великими праздниками у оккультистов и язычников. Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР" (Д.Егоров. Разгром Западного фронта).
ЕТ: Действительно мистика, ведь и Наполеон тоже начал в тот самый день летнего солнцестояния.

 Отправлено: 20.04.11 19:46. Заголовок: Этими примерами вы м..

Этими примерами вы меня не убедили. Саксония, Греция, Норвегия - не те масштабы. Наполеон... сомневаюсь, что сосредоточение его армии у границы РИ было тайной для императора Александра I. Давайте жгите дальше.

 Отправлено: 20.04.11 21:22. Заголовок: ЕТ пишет: «К тому ж..

ЕТ пишет:

цитата:

«К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура.» (Д.Егоров. Разгром Западного фронта).

Кстати, я для кого выложил оцифровку книги 1938 г.?:
2-ая ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ!<\/u><\/a>

Вот там про "это" целый раздел:

цитата:

V. Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему: Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. ========= 1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 317. /23/ Накануне первой империалистической войны господствующие классы видели свою задачу в том, чтобы вплоть до начала военных действий осталась скрытой от трудящихся масс «тайна, в которой война рождается» (Ленин). Теперь, спустя 24 года, зачинщики второй империалистической войны и их пособники стремятся скрыть от народных масс самый факт, что война началась и охватывает весь мир. В 1914 году все принимавшие участие в войне основные страны открыто вступили в бой в течение нескольких дней. Переход от мирного состояния к войне был явно ощутим. Развязывая вторую империалистическую войну, фашистские агрессоры шли по пути постепенного вползания. Объясняется это слабостью фашистских режимов, боязнью народных масс, которых сейчас труднее обманывать, чем в 1914 году. Все это является лишь подтверждением, что фашизм – власть свирепая, но не прочная. «Воровские» методы развязывания войны тщательно культивировались фашистскими агрессорами за последние семь лет. Особенно внимательно изучались агрессорами «славные традиции» японского империализма, который уже применял эти воровские методы в прошлом, в войне против Китая в 1894—1895 гг. и в войне с царской Россией в 1904—1905 гг. Япония начала военные действия против Китая еще до объявления войны. В последних числах июля 1894 г. /24/ ....

 Отправлено: 20.04.11 22:55. Заголовок: Балтиец пишет: И Ни..

Балтиец пишет:

цитата:

И Ник. чой-то грозился выложить.

Да бросьте, ничего я не грозился. Читать вашу книгу только начал, впечатления чуть позже.

 Отправлено: 20.04.11 22:56. Заголовок: Я думал, уже осилили..

Я думал, уже осилили. Жду.

 Отправлено: 20.04.11 23:02. Заголовок: Времени йок, приходи..

Времени йок, приходиться по цуть-цуть осиливать.

 Отправлено: 21.04.11 20:33. Заголовок: Балтиец и "граци..

цитата:

Балтиец и "грациозные животные с рогами на голове"

С Балтийцем понятно. А "животные" - это кто?