ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 19:33. Заголовок: Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"

Alick пишет:

цитата:

Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку?

ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.

 Отправлено: 23.04.11 19:39. Заголовок: ЕТ - вы про его "..

ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"?

 Отправлено: 23.04.11 19:41. Заголовок: Ник. пишет: ЕТ - вы..

Ник. пишет:

цитата:

ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"?

ЕТ: Да, про "Разгром Западного фронта".

 Отправлено: 23.04.11 19:45. Заголовок: Вот первое впечатлен..

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала.
Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

 Отправлено: 23.04.11 19:48. Заголовок: Перенос с прошлой ве..

Перенос с прошлой ветки "про рогатых"
Балтиец пишет:
цитата:

цитата:

Ну, можно сделать поправку... добавить ХХ век.

ЕТ: Тогда добавляйте еще: "исключая нападения Гитлера на ...".
Ну коли это все маленькие, вот Вам нападение на большую. 29.10.1914 без предъявления претензий и объявления войны Турция напала на Россию.
После этого Ваше предложение будет выглядеть так:
«К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран»
Хорошее успокоение товарищу Сталину: за 40 лет ХХ-го века Россия дважды подверглась внезапному нападению без предъявления претензий и объявления войны, а Гитлер 6 (шесть!) раз совершил агрессии без оных.
Любимый Сталин может спать спокойно
Вы действительно считаете Сталина идиотом?

 Отправлено: 23.04.11 19:53. Заголовок: Кстати, совершенно н..

Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций.
С чего вдруг такие благие ожидания?

 Отправлено: 23.04.11 20:08. Заголовок: Ник. пишет: Вот пер..

Ник. пишет:

цитата:

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

ЕТ: Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты.

Ник. пишет:

цитата:

Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.

ЕТ: Как раз подробности (нецензурированные) и интересны. Автор сообщает подробности, узнанные им от очевидцев, без попыток их подвести под какие-то "высокоученые теории", и в этом вся прелесть книги. Красной нитью проходит в воспоминаниях участников: "не поддаваться на провокации, огня не открывать". Правда сквозит авторская оценка действий - кто огонь открыл, тот молодец, кто приказ выполняет - тот дебил.
А почему не поддаваться? Потому что так директива №1(б/н) не велит. А почему она не велит?
Коли "нападение может начаться с провокаций", так какая вроде бы какая разница, поддадутся на нее или нет? Все равно война-то начнется. Или что, устроили немцы перед нападением провокации, а русские не поддались, и тут же фюрер назад отыграет: "Негодяи русские на провокации не поддались, все в свои казармы шагом марш!" Никак не канает приказ "не поддаваться на провокации" за попытку отдалить войну.
А на что он канает?

 Отправлено: 23.04.11 21:26. Заголовок: Прежде чем добавить ..

Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше?

 Отправлено: 23.04.11 21:37. Заголовок: Alick пишет: Прежде..

Alick пишет:

цитата:

Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше?

ЕТ: Смысл есть всегда, даже учитывая что лично я не знаю кто такой Экслер. Обитателям этого Форума знать кто такой Экслер необязательно. Посему не спрашивайте у Егорова. Спросите хотя-бы у меня. Я отвечу: да, обязательно надо!
Сформулируйте пожалуйста Ваши претензии в виде внятных предложений. Тем паче что где-то они уже есть, скопипастите их сюда. Делов-то...

 Отправлено: 23.04.11 22:10. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций. С чего вдруг такие благие ожидания?

ЕТ: Правильно! Ни с чего, зная мировую историю и поведение Гитлера в отношении нейтральных государств. Но чего-то ведь опасался товарищ Сталин. Если не внезапнрго нападения, то чего? Не хочу сам говорить, хочу чтобы кто-нибудь это сказал.

 Отправлено: 23.04.11 22:29. Заголовок: В сентябре в результ..

цитата:

В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- 5 делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом)

Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?

цитата:

К 1 сентября 1939 г. на временно оккупированной поляками территории Западной Белоруссии и Западной Украины площадью свыше 190 тыс. кв. км проживало более 12 млн. человек, в том числе более 6 млн. украинцев и около 3 млн. белорусов. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж в своем письме...

Автор в курсе вообще, что в 39-м в Англии первым министром был собственно, не Ллойд-Джордж?

цитата:

А свое слово Герой Советского Союза (тоже за Испанию), генерал-майор авиации И. И. Копец сдержат. Когда в течение дня 22 июня в окружной штаб ВВС в Минске стала стекаться информация о последствиях ударов по передовым аэродромам и начала все яснее вырисовываться невеселая картина потерь, понесенных армейской авиацией, Копец молча ушел в свой служебный кабинет... Когда вечером 23 июня в штаб прибыл для доклада генерал Г. Н. Захаров, Ивана Копцауже не было в живых.

Чепуха. О причинах самоубийства автор видимо, не имеет понятия.

Далее, сообщая столь трогательно о немецких нарушениях границы - почему при этом Егоров не пишет о нарушениях границы с нашей стороны? Что это за книга вообще, историческая работа - или пропагандисткий опус?

цитата:

боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г. Если просто сравнить то, что имел округ тогда, с тем, с чем он встретил войну, можно даже умилиться: ах, как много успели, сколько новых самолетов было получено, от какого количества старья избавились. 9-я САД - 252 самолета, новых нет; 10-я САД - 338 самолетов, новых нет, из них 62 двухместных биплана Ди-6, о которых вообще мало кто из широких читательских кругов слышал; 11-я САД - 230 самолетов, новых нет; 12-я БАД - 144 самолета, новых нет, зато есть 85 старых P-Z; 13-я БАД - 233 самолета, из них 3 ближних бомбардировщика Су-2, вся остальная матчасть устаревшая; 42-я ДБАД - в наличии только 5 устаревших машин; 43-я ИАД - в наличии также только 5 устаревших машин (две последних дивизии - в стадии формирования). Если взять боевой и численный состав ВВС округа по состоянию на 21 июня 1941 г., картина будет разительно отличаться. Но стоит ли радоваться?

Конечно не стОит, надо изучать вопрос вместо этих причитаний.

цитата:

15 октября - это уже середина осени. Как известно, осенью идут дожди, часто - помногу дней подряд. Что происходит в это время с грунтовыми аэродромами (а только такие в Западной Белоруссии и были)? Они раскисают, взлетать и садиться становится затруднительно. После осени наступает зима,

...а после зимы наступает весна, потом лето - Егоров что, своих читателей совсем уже за идиотов держит?

цитата:

После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171). В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететь

Точно - это пропагандисткое шоу! Причём дешёвое. На месте Егорова исследователь поступил бы иначе.
Например: 8сад, 31иап:

цитата:

Летали много. Осенью 1940г. начали изучать новый истребитель МиГ-1...С апреля 1941г. уже дежурили... В конце апреля начали усиленную тренировку в составе звена, стрельба по конусу, воздушные бои... Зачастую совершались ночные полёты на групповую слётанность в составе звена...

(Н. И. Петров, лётчик 31-го иап.)
А вот что по упомянутому Егоровым 122иап сообщает Долгушин:

цитата:

За зиму сорок первого года мы освоили высотные полёты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью... Самолёты И-16, которые мы в полку получали, были 27-й серии с моторами М-62 и М-63. Буквально все они были новыми машинами, причём у каждого лётчика: 72 самолёта - 72 лётчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налёт в часах у всех был большой, и лётная подготовка пилотов была сильной. Я начал войну, имея налёт 240 часов, и это - за 1940-1941гг.... Мы летали чуть ли не каждый день, ну, в воскресенье был выходной, а в субботу - летали... Ведь И-16, когда им овладеешь, - машина хорошая была! Догонял он и "Юнкерс-88", и "Хейнкель-111",и "Ю-87", конечно, все расстреливал. Драться, конечно, было сложнее с "Месершмиттами", но всё равно за счёт маневренности можно...

Г-н Егоров - ау! - в 122иап летали зимой, а Ишаки наши не называйте старыми, если не знаете - наши лётчики на них хорошо воевали. Вы просто не в теме, как я понял, эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...

 Отправлено: 23.04.11 23:51. Заголовок: Alick пишет: Это с ..

Alick пишет:

цитата:

Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?

Немножко оффтоп, но он в принципе - то не трансформировался.
"Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
Это еще, ЕМНИП, к концу 1-го тысячелетия восходит, разные там Оттоны и Карлы
Соответственно 1-я империя (райх) непосредственно Рим, вторая - та самая, от Оттона, а Гитлер свою империю (райх) потому и назвал Третьим Рейхом, что претендовал на преемственность от предыдущих.
Ну тип того.

 Отправлено: 24.04.11 00:10. Заголовок: ЕТ пишет: Мне понят..

ЕТ пишет:

цитата:

Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты.

Мы говорим немножко о разных вещах.
В моем понимании книга, описывающая события войны (событие), кроме преамбулы в виде предвоенной обстановки, должна содержать замыслы противников на эти сражения.

И вот здесь начинается.
У немцев в принципе всё просто и понятно - вот замысел, вот их меры обеспечения и действия, вот это получилось, а это пошло не так, по причине того-то и того-то.

А что у нас?
А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр.
А причина-то не раскрывается в принципе.

Идут ссылки на какие-то планы, которые никто и не думал исполнять и пр.
Кратко можно выразить двумя словами - хаос и разгром.
Так стоит ли описывать этот бардак очень подробно на низовом, ну пусть среднем уровне управления, если высший уровень просто отсутствовал?

Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение?

Когда у меня двигатель ловит клина, для меня цвет и количество стружки, а также издаваемые им звуки при этом наверное интересны, но в первую очередь меня интересует вопрос - где этот дегенерат, который недолил мне туда масло и где тот ..дак, который сказал, что заливать нужно столько-то, когда надо в два раза больше. А также почему я это всё не проконтролировал.

Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли, потому что это не является главной причиной того, что всего через 4 дня он захватил стратегические переправы аж за 320 км от госграницы.

 Отправлено: 24.04.11 01:35. Заголовок: Ник. пишет: Мне неи..

Ник. пишет:

цитата:

Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли,

Тогда вам ближе Исаев, наверное. Мне все это как раз интересно в первую очередь.

Alick пишет:

цитата:

эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...

Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота.

 Отправлено: 24.04.11 06:32. Заголовок: Ник. пишет: "Св..

Ник. пишет:

цитата:

"Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)

Пардон. Русские бояре тоже говорили: "Мы есть третий Рим!" Но Московское гос-во было всё же не третьим Римом, а Россией.
Ник. пишет:

цитата:

А что у нас? А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр. А причина-то не раскрывается в принципе.

В точку.
Егоров даёт понять, что в СССР были идиоты, а приказы отдавались от скудости ума.
Ник. пишет:

цитата:

Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение?

А Вы знаете, современникам тех событий именно так и внушили потом: у моей жены дед считает, что во всём виноваты некие загадочные полковники-предатели, из-за которых и произошёл разгром.
Балтиец пишет:

цитата:

Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота.

Не волнуйтесь так, Егоров. Дайте ответ по авиации... если сможете, а для 48 сд создана отдельная ветка:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467<\/u><\/a>
- покажите там уровень своих знаний.

 Отправлено: 24.04.11 06:51. Заголовок: Но так как еще в Исп..

цитата:

Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить?

Только об одном: Егоров не в теме, пишет ерунду.

цитата:

Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели, нужны были авиационные пушки,

Ну вот скажите, зачем Вы полезли в авиацию, в которой ничего не понимаете? Ну почитали бы Солонина право слово, чтобы не позориться этими и подобнымип перлами - ничего личного, это просто дружеский совет.

цитата:

В танковых сражениях зачастую даже новейшие KB и Т-34 пасовали перед гораздо менее грозными с виду танками Pz-III и Pz-IV и САУ "Штурмгешутц". Следует более углубленно рассмотреть причины

...и для начала не мешало бы автору изучить документы (НЕ-Симонова) о том как нем. танки не принимали боя с нашими.

цитата:

Данные взяты с сайта "Бронетанковые силы" и из докладной записки на имя начальника ГАУ Г. И. Кулика от 26 октября 1940 г. (опубликована А. Исаевым)

А, это тот самый А. Исаев, который написал, мягко говоря, не совсем правду про Радзехув и Мценск, а когда ему на это указали, предпочёл убежать с Милитеры. Что ж, у Вас подходящий Гуру, мои поздравления.

цитата:

Думаю, что сегодня любой нормальный человек, если он не зациклен на обличении "проклятого прошлого", уже не верит на слово басням геббельсовской пропаганды и ее сегодняшних подпевал, что это однозначно совершили органы госбезопасности СССР.

Ага, помнится, Серов как-то возмущался, как некачественно расстреляли поляков: у "него на Украине" их тоже расстреливали, но следы спрятали лучше.

цитата:

Но УРы строятся всерьез

А "всерьёз" - это как? Если лучше, чем небоеспособная в 1939г. линия Сталина, тогда может, хоть здесь Вы угадали, хотя я почему-то уверен в обратном...