ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 19:33. Заголовок: Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"

Alick пишет:

цитата:

Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку?

ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.

 Отправлено: 24.04.11 14:17. Заголовок: Ну немножко по конкр..

Ну немножко по конкретике.

цитата:

2.2.5. Действия ударной авиации ВВС Западного фронта. Пролог избиения. "Morituri te salutant" (Идущие на смерть приветствуют тебя) Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3–го корпуса ДБА ПС была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта.

Т.е. в преамбуле главы мы видим констатацию факта - командование ЗапОВО допустило непростительную ошибку. Ошибка указано четко.
Казалось бы дальше должно следовать указание на то, как необходимо было бы действовать командованию ЗапОВО в той обстановке.
Ну раз уж мы владеем послезнанием и хорошо знаем реальную ситуацию.

Однако ж далее идет подробное, очень хорошо детализированное описание событий.
Повисает вопрос в воздухе - а причина ошибки?
Неужели Павлов был настолько непрошибаемым кретином, что не понимал того факта, что действия бомбардировочной (тяжелой бомбардировочной) авиации по походным колоннам малоэффективны, а без надлежащего прикрытия еще и приведут к тяжелым потерям?
В "Предварительных итогах" (следущая глава) такой вывод вроде как напрашивается.

Но подобный вывод неплохо было бы подкрепить фактами из биографии Павлова, выдержками из возможно оставшихся его письменных свидетельств.

Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР).

Лично мне это представляется не ошибкой, а шагом человека, который прекрасно представлял, чем грозит стремительное продвижение противника его войскам и отчаянно пытался хоть как-то спасти положение.
"Потерявши голову по волосам не плачут".
Когда под угрозой находиться ВЕСЬ ФРОНТ - возможные тяжелые потери в ДБА выглядят уже не так значительно, если есть шанс остановить противника и попытаться спасти положение.

Вот так.

ПыСы Маленькая поправка. Конечно ЗФ, а не ЗапОВО. Извините.

 Отправлено: 24.04.11 14:40. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом. Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель". Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом.

ЕТ: Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил.

Ник. пишет:

цитата:

А в чем мы видим возражение? "Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт.

ЕТ: Да уж, при подобной "критике" Владимир Богданович действительно непотопляем.

Ник. пишет:

цитата:

Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ.

ЕТ: Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА. [BR]http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm<\/u><\/a>
"2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира...
В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."

Читайте книгу Шпанова "Первый удар" и смотрите фильмы "Глубокий рейд" и "Если завтра война". В сети все это есть.
Этими произведениями доктрина сокрушительного ответного удара доводилась до ума каждого красноармейца и краснофлотца.
В реальность доктрина воплощена директивой №3: "К исходу 24 июня... Сувалки и Люблин"
А оказалось:
- Мой туз выиграл!
- Нет, Ваша дама бита!
- Какая дама?
- Та, которая у Вас в руках. Дама пик!
- Старуха!?
И по голове канделябром народной войны: "Братья и сестры!..."

 Отправлено: 24.04.11 15:01. Заголовок: Ник. пишет: Вот зде..

Ник. пишет:

цитата:

Вот здесь вы не правы в принципе. Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя".

ЕТ: Так то-ж не план, а "соображения". Ну соображают Тимошенко с Жуковым, что лучше бы первыми напасть. С военной точки зрения. Но Сталин политик. Для него военные соображения только после политических.
"Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". (Г.К.Жуков)

 Отправлено: 24.04.11 15:32. Заголовок: ЕТ пишет: Очень при..

ЕТ пишет:

цитата:

Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил.

Ну я в общем-то очень кратенько излагаю основную мысль. И даже не свою.
ЕТ пишет:

цитата:

Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА.

Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами.

Вы просто немножко не в курсе, спор по поводу планов идет у нас давно на самом деле.
Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты.

Я же говорю, что наше руководство прекрасно понимало бесперспективность подобных действий, со ссылкой в частности на № 222 из
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
(Характер современной оборонительной операции)

Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта:

1. Постараться упредить противника и нанести самим удар.
Вариант крайне маловероятный, учитывая первоначальную инициативу у вероятного противника, состояние и пропускную способность коммуникаций наших и европейских, а также длину транспортного плеча.

2. Организовать нормальную стратегическую оборону, истрепать и остановить противника малыми силами, создав условия для перехода в контрнаступления после сосредоточения основных сил.

Первый вариант (так любимый ныне многими почему-то ) можно отбросить по причинам выше.
Ну а по второму варианту не делалось НИЧЕГО.

Вывод - руководством даже не рассматривалась возможность нанесения Германией своего удара по СССР.
Поэтому

цитата:

Если враг навяжет нам войну

цитата:

На каждый удар надо отвечать троекратным ударом.

лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку.
На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией.
Явно не 1:3.

Факт - страна упорно готовилась к войне, оружия, боеприпасов, материалов было выше затылка, войска выдвигались к западным границам.
Вопрос - зачем?

Моё ИМХО.
Ударить самим.
При этом действия вероятного противника имели второстепенное значение.
Не даст Германия повода - найдем сами.
Снаряды самопроизвольно ведь не только у финнов вылетают.
А уж за разбомбленное болото Полесья противник ответить должен ну никак не меньше чем Берлином с Парижем. За свои болота мы и Александрплац и Елисейские поля разнесем в пыль.

Что ж, наверное цинично, но таковы уж были нравы.
Вековые европейские устои рухнули, империи развалились, самопровозглашенные карлики пусть пока попищат, пока хищники между собой распределят охотничьи угодья.

 Отправлено: 24.04.11 15:35. Заголовок: ЕТ пишет: "Идея..

ЕТ пишет:

цитата:

"Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба.

Отмазка.
По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена.
Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка).
В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке.

 Отправлено: 24.04.11 16:22. Заголовок: Ник. пишет: Евгений..

Ник. пишет:

цитата:

Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами.

ЕТ: Нет не предположение. Это забито жирными буквами в Устав. Устав для военного закон.

Ник. пишет:

цитата:

Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты.

ЕТ: Балтиец вольно или невольно исключил из числа совещавшихся 21 июня Буденного, о чем было ему высказано мое фи (Вы где-то там давно обсуждали, но про сей факт промолчали).
Читайте воспоминания Буденного.
Тимошенко и Жуков не собирались отражать наступление. Они собирались, в полном соответствии с Полевым Уставом РККА нанести сокрушительный троекратный ответный удар и к исходу 24 июня овладеть районами Сувалок и Люблина, что привело бы к окружению и уничтожению двух ударных немецких группировок и перенесению войны на территорию агрессора. Их амбициозность базировалась на фактах: самолетов и танков у нас больше в разы. И что наши новые секретные танки "не пробей ничем". Пехоте останется лишь пленных конвоировать.
Оказалось все не так. Немецкой пехоте пришлось пленных конвоировать.

Ник. пишет:

цитата:

лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку.

ЕТ: Вы можете рассматривать как угодно. Для военного человека Устав есть закон, руководство к действию.

Ник. пишет:

цитата:

Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта:

ЕТ: Откуда Вы взяли Ваши варианты? Я свой третий вариант взял из Полевого Устава РККА и из его реального воплощения в жизнь: директивы №3: "овладеть к исходу 24 июня районами Сувалки и Люблина".

 Отправлено: 24.04.11 16:33. Заголовок: Ник. пишет: Допусти..

Ник. пишет:

цитата:

Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР).

ЕТ: ВиР это "Воспоминания и размышления"? Не ссылайтесь на них. Книга лживая. Не было 21 июня 1941 года в кабинете Сталина генерал-лейтенанта Ватутина. Был маршал Буденный. Это зафиксировано в журнале посещений. Ложь не нечаянная, а сознательная. Почему, я уже писал.

 Отправлено: 24.04.11 16:40. Заголовок: Ник. пишет: Отмазка..

Ник. пишет:

цитата:

Отмазка. По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена. Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка). В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке.

ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с).
Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?

 Отправлено: 24.04.11 16:49. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: "..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с). Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?

Могу.
Задолбали своим маразмом. И подсчетами фиг его знает чего.
ПОВТОРЯЮ: оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны.
Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.

А что такое РЕАЛЬНО готовить оборону, почитайте доклад Пуркаева ноября 1940 г.
Его отфоткал "малыш" и выложил у себя на ЖЖ.

Я отцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны".<\/u><\/a>
Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г.
ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!!

 Отправлено: 24.04.11 16:54. Заголовок: Ник. пишет: На 5-ть..

Ник. пишет:

цитата:

На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией. Явно не 1:3.

ЕТ: Вот сам факт, что не стали на финнов без провокаций нападать. Почему не стали, зачем комедь(трагикомедь) с обстрелом советской территории инсценировали? Стало быть архиважно было на финнов возложить вину. Ну а коли от немцев сюрприза ждем, то помятуя про Глейвиц (Польша), четкий приказ прозвучал: "нападение может начаться с провокаций... на провокации не поддаваться".
Можете разъяснить суть директивы №1(б/н). Почему красноармейцам не следует поддаваться на провокации?

 Отправлено: 24.04.11 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.

ЕТ: Если это мнение Закорецкого, то я приму его к сведению. И подтверждений спрашивать не буду. А то забанит ненароком

ЕТ пишет:

цитата:

Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г. ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!!

ЕТ: Ткнул и почитал.
"Разгром врага на территории, откуда он организует (или может организовать ) нападение возможен только лишь единственной формой боевых действий – наступлением."
ЕТ: Прямо по ПУ-39 чешет.
Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение".
Нападение это агрессия.
Наступление совсем не обязательно агрессия.

 Отправлено: 24.04.11 17:25. Заголовок: ЕТ пишет: Уважаемый..

ЕТ пишет:

цитата:

Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение". Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия.

Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!"<\/u><\/a> очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!!
Из его ЖЖ:

цитата:

Иногда я реально охреневаю от того, каким феерическим дебилам советская страна платила офицерскую зарплату. Вы тут один из ярких примеров. В любой наступательной операции всегда есть место обороне. Поэтому доклад начальника штаба КОВО М.А.Пуркаева, написанный весной 1941 г. назывался "Современная оборона". И препровождался соответствующим введением.

"Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г."<\/u><\/a>

А мне опять про рыбу гроши....
Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся.
НИКАК!!!!
Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!!
Закон!!!!!

Не надоело?
Думаете меня переспорить?
Ну-ну, попробуйте.
Ышшо не было случая.

 Отправлено: 24.04.11 17:30. Заголовок: ЕТ пишет: Нападение..

ЕТ пишет:

цитата:

Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия.

Єто про что?
Это как-то отменяет проблему подготовки к июню 1941 г.?
Т.е. нельзя говорить, что ГШ РККА готовил "нападение", а надо обязательно говорить,
что готовил "НАСТУПЛЕНИЕ"????
Это офигенно принципиальная разница?
А ОБОРОНУ ГШ РККА не готовил?
Или как?
Вы ж для начала определитесь что там как и где готовилось.
Почитайте повнимательнее "Приложение номер 2" доклада Пуркаева.
Ну-ка, когда должны были начать лес валить мотопилами и разбрасывать минные поля?
Минимум за 10 дней?
Т.е. минимум 12 июня 1941 г.?

ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР!!!

 Отправлено: 24.04.11 18:30. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!" очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!!

ЕТ: Кейстут, не по адресу. Я всеми гонимый. Кроме, пока еще, Вас.

Закорецкий пишет:

цитата:

А мне опять про рыбу гроши.... Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся. НИКАК!!!! Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!! Закон!!!!!

ЕТ: Чес слово несолидно организатору Форума на трамвайный язык переходить.

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая.

ЕТ: Не думаю. А зачем Вы меня на свой форум позвали? Хотели со мной полемизировать? Хотели чтобы я посмотрел на Ваших де6ильных помощников? Они позор Вашего Форума, Кейстут!

 Отправлено: 24.04.11 18:47. Заголовок: Перчатка поднята

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая.

ЕТ: Это брошенная перчатка. Я ее поднимаю.
Только спорить на Вашей площадке резону нету. Опыт есть с Дмитрием Козыревым, который администратор на ВИФ-2НЕ реально показал мне, что товарищ испльзует административный ресурс.
Предложите нейтральное поле.
Я предлагаю ВИФ-РЖ. Да, он рухнул, засирается черте-чем, но находить Ваши сообщения и Вам мои легко и непринужденно.
Если не устраивает, предложите свое нейтральное поле.