ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Вопрос Егорову по 48 сд:

цитата:

Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?

`

 Отправлено: 02.05.11 16:22. Заголовок: Alick пишет: Потому..

Alick пишет:

цитата:

Потому что готовилась не к обороне

Дебильный ответ. Неверный. Алик, так вы знаете или не знаете ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?

1963 new пишет:

цитата:

"укры" они в другой стороне

Ну, значит, он туда случайно затесался.

 Отправлено: 02.05.11 16:34. Заголовок: Балтиец пишет: Неве..

Балтиец пишет:

цитата:

Неверный

Верный. Если бы 5 сд готовилась к обороне, она, в случае прорыва пр-ка занимала БЫ круговую оборону, а не бросала технику в попытке спастись за Неман. Вы Балтиец, в вопросах истории недоучка, а в военных вопросах просто НОЛЬ, поэтому на этом поле переспорить меня даже не пытайтесь: "оставь надежды, всяк сюда входящий" (с).

 Отправлено: 02.05.11 16:51. Заголовок: Alick пишет: Если б..

Alick пишет:

цитата:

Если бы 5 сд готовилась к обороне, она, в случае прорыва пр-ка занимала БЫ круговую оборону

Если бы у Алика был прибор... Алик, а что, оборона 5-й СД была 22 июня прорвана? А почему она ушла за Неман без техники? Алик, а вы же раньше верещали, что при прорыв ММВ соседи должны не оборону круговую занимать, а закрыть брешь, обрекая прорвавшегося на тыловой голод. Уже передумали?

Alick пишет:

цитата:

переспорить меня даже не пытайтесь

Я и говорю - один идиот столько нагородит, что целый институт не разгребет.

 Отправлено: 02.05.11 17:24. Заголовок: 1963 new пишет: Есл..

1963 new пишет:

цитата:

Если не трудно прошу участников более на личности и национальности не переходить

Сорри, пытаюсь, по мере скромных сил, держаться в рамках, но человек слаб... А хамство Балтийца меня совершено не задевает, но наоборот, лишь демонстрирует отсутствие у него аргументов.
1963 new пишет:

цитата:

Днепропетровск - это кузница ракетного щита СССР

Замечательный город, хотя я и родился там, где РККА в 1939/40 гг. рвала линию Маннергейма.


Балтиец пишет:

цитата:

при прорыв ММВ соседи должны не оборону круговую занимать, а закрыть брешь, обрекая прорвавшегося на тыловой голод.

О воин, службою живущий!
Читай Устав на сон грядущий,
И, ото сна устав,
Читай опять Устав.

Пётр I.

Балтиец, я уже не говорю про дивизию и полк, но батальон, рота, даже стр. взвод и отделение ОБЯЗАНЫ, в случае прорыва пр-ка, занимать круговую оборону, и удерживать её - либо в ожидании контратаки, которая восстановит положение, либо жертвуя собой, уразумели?
Восстановление обороны, закрытие брешей обеспечивается старшими нач-ми, имеющими в своих руках ударные группы в звене полк- дивизия, или силами резерва - на корпусном уровне.

 Отправлено: 02.05.11 17:32. Заголовок: Алик, а что, оборона..

 Отправлено: 02.05.11 17:54. Заголовок: Балтиец пишет: обор..

Балтиец пишет:

цитата:

оборона 5-й СД была 22 июня прорвана?

Практически с ходу: позиции первого эшелона (336-й и 142-й сп) были именно прорваны; образовалась брешь, через которую немцы стали окружать полки; положение спасли подвезенные на машинах подразделения 190-й сп, а после того как положение стабилизировалось, дивизия начала... выход из боя.
Балтиец пишет:

цитата:

А почему она ушла за Неман без техники?

Потому что не смогла её, технику переправить.

 Отправлено: 02.05.11 18:09. Заголовок: Alick пишет: Практи..

Alick пишет:

цитата:

Практически с ходу:

На границе? Или по линии УРа? Бедняга, мне вас жаль, вы ни хрена не знаете. А лезете. Учили бы матчасть должным образом, а не советовали это делать другим.

Alick пишет:

цитата:

Потому что не смогла её, технику переправить.

Почему не смогла? Конкретно.

 Отправлено: 02.05.11 18:16. Заголовок: Alick Так как мы об..

Alick
Так как мы оба согласны, что соединения 56-го АК(м) прорывались через позиции 48-й сд, наши расхождения заключаются в следующем. Вы считаете, что уже 22 июня врасноармейцы 48-й сд строем и с оружием в руках пошли сдаваться в плен. Я с эти не согласен.
Свое мнение Вы обосновываете на воспоминаниях деятеля РОА Чавчавадзе, получившего известность благодаря работе Солонина - 23 июня: "день М"
Вот оно:

цитата:

"...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув в голову люк. и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут с оружием в строю красноармейцы. проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" первая реакция на мои слова - вопрос - "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..." Воспоминания Г.Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпуса вермахта

Если все это прочитать, то действительно получается именно так. Странно, что обжегшись на Солонине один раз, Вы продолжаете свое мнение формировать на его книгах. Он не пишет откуда дана эта ссылка. Голицин на своем форуме в аналогичной ветке выложил сканы воспоминаний Чавчавадзе. Скорее всего Солонин взял цитату именно оттуда. прочитаем еще раз, что вспоминает Чавчавадзе:

цитата:

Например, в 1941 г. в ночь на 22 июня когда танки перешли границу и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска, я из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо. Сижу, высунув через люк голову...

Красным я пропустил то, что "забыл" написать Солонин.
Пусть наконец нас рассудят участники форума. Я считаю, что однозначно Чавчавадзе вспоминает какой то факт произошедший примерно 25 июня, когда колонны 8-й тд достигли Латвии и к 22 июня его воспоминания о встрече колонны советских военнопленных никакого отношения не имеют.
Кстати очень интересный вопрос: что это за разведгруппа 56-го АК(м)? Я в штате штаба корпуса такой не вижу.
Более того. я привел данные из гешихтов двух действующих на данном направлении дивизий: 8-й тд и 290-й пд. Оба гешихта свидетельствуют о боях с которыми эти дивизии прорывались через границу.
Конесно я не исключаю, что исчерпав возможности для сопротивления часть бойцов и командиров из этих батальонов 48-й сд сдалась в плен. Но категорически не согласен, что именно их в строю и с оружием видел Чавчавадзе. Кризис в моральном духе Красной Армии только начал назревать, исход противостояния был неясен, немцам противостояла кадровая Красная Армия, которая в крайне неблагоприятных условиях сопротивлялась как могла.

 Отправлено: 02.05.11 18:23. Заголовок: Alick пишет: Если ..

Alick пишет:

цитата:

Если Вы на словах признаёте Чавчавадзе, и в то же время требуете, чтобы я в энный раз его повторил, значит проблему ищите в себе... я пишу: "Чавчавадзе", мне говорят: назови имя или признайся во вранье... Вы уверены, что адекватно реагируете на приводимые мной иточники?

чавчавадзе не пишет о том. что это были батальоны 48-й сд, он пишет о событии произошедшем на территории Латвии, 25 июня. Там в это не было подразделений 48-й сд. Так, что это все лично Ваша с Солониным выдумка.
Alick пишет:

цитата:

Вы же грозились показать задержку 56 мк?

Вы меня с кем то путаете. Я показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня.
Alick пишет:

цитата:

Вы что, издеваетесь? я привёл донесение командования СЗФ, его взгляд на состояние вверенных ему войск. Балтиец всего этого не знает, он не в теме, но про Вас я думал лучше... Докладываю: 11А именно пропала как объединение, на её месте были отдельные соединения, пробивавшиеся на восток, без управления, без связи, без способности удержать немцев на Зап. Двине.

Вы что не понимаете чем чей либо взгляд отличается от реальных событий? Никуда 11-я армия не пропала, в дальнейшем воевала в составе СЗФр. Почитайте хотя бы военную энциклопедию.

 Отправлено: 02.05.11 18:29. Заголовок: Alick пишет: То, чт..

Alick пишет:

цитата:

То, что для командования СЗФ 11А перестала существовать.

А для истории? Или Вы и командование СЗФр это одно и то же?
Alick пишет:

цитата:

Знаю. Он также не имел связи с подчинёнными дивизиями, следовательно, армии не было, оставались уцелевшие части и подразделения, лесными дорогами и просеками пробиравшиеся к Зап. Двине. Солдаты и командиры были, а 11А как формирования - не было.

А куда связь делась? Ну Вы и фантазер!
Alick пишет:

цитата:

А вот что пишет Курочкин:

Курочкин в это время находился в штабе фронта и у него не было связи с 11-й армии. Так что про отход 11-й армии мог написать Курочкин? Смешно.

 Отправлено: 02.05.11 18:35. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Реальное соотношение сил можно взять и довоенное, так сказать, потенциалы сторон. Сила дивизий и количество дивизий, что я и сделал в своей книге.

Потенциала конечно можно измерить так. Я даже пробовал посчитать потенциаля математически в полосе СЗФр. Причем в целом. потом, в приграничной полосе и наконец реально утром на границе 22 июня и к полудню. Любопытные данные получаются. Да Вы наверное это читали.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Потому как до сих пор делаются неверные выводы вроде: "Сталин после войны с Финляндией понял, что Красная Армия воевать не может/не умеет, поэтому ему ничего не оставалось, как оттягивать, оттягивать и оттягивать..."

Это вопрос дискуссионный. После советско-финской войны в Красной Армии была проведена действительно большая перестройка, которая не была завершена.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Кстати, слежу за вашим обсуждением штатов. Пока, как я понимаю, выяснили, что управление в немецкой дивизии было "спущено вниз", а в советской дивизии "сконцентрировано наверху". Поэтому подразделения немецкой дивизии могли воевать самостоятельно, а в советской дивизии самостоятельность была у полка и выше. Но каких либо принципиально неверных моментов у себя в вашем обсуждении я не увидел.

Зачем же только следить? Можно и пообщаться в этой ветке, там и другие очень знающие участники подтянулись.

 Отправлено: 02.05.11 18:41. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

А что это "обычно сдержанный" командарм докладывал "в непристойной форме"?

Ищу эту телеграмму, но не могу пока найти. Не исключено, что это был нервный срыв морозова. ведь в Паланге осталась его дочь (была пионервожатой).
Владислав Савин пишет:

цитата:

Видимо, Морозов докладывал, что армия обойдена с обоих флангов, с фронта наступают вдвое превосходящие силы противника, соединения армии не отмобилизованы, поэтому при отходе пришлось бросить у границы почти все запасы. Что боеприпасов нет, питания нет, раненых эвакуировать некуда и нечем. Видимо, Морозов настойчиво запрашивал помощь фронта, которой не получил.

Морозов кстати до последнего пытался взять Ионаву и отрезать Манштейна, но учитывая, что против него была вся немецкая 16-я армия, да еще и 128-я сд была разбита, восстание литовцев и все. что Вы перечислили. ему было очень трудно. Как впрочем и Собенникову. у которого хотя бы был 12-й МК. Недаром именно Собенникова назначили вместо Кузнецова командующим СЗФр.

 Отправлено: 02.05.11 18:46. Заголовок: Балтиец пишет: На г..

Балтиец пишет:

цитата:

На границе?

Балтицу позволительно не знать, что на границе были практически все силы 5 сд, кроме 190 сп и противотанкового дивизиона.
Балтиец пишет:

цитата:

Почему не смогла? Конкретно.

Потому что паника достигла таких размеров, что взорвали мост в р-не Каунаса, не дожидаясь перехода на эту сторону Немана остальных частей и соединений, а сама 5 сд предпочла бросить матчасть, обозы и делать ноги, вместо того чтобы организовать оборону и наводить переправу...

 Отправлено: 02.05.11 18:49. Заголовок: Alick пишет: Балтиц..

Alick пишет:

цитата:

Балтицу позволительно не знать, что на границе были практически все силы 5 сд, кроме 190 сп и противотанкового дивизиона.

Конечно Балтиец этого не знает, ведь этого не было.

 Отправлено: 02.05.11 19:02. Заголовок: Если Алику хочется з..

Если Алику хочется знать, как все было на самом деле, читал бы книги кроме Солонина.

Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [337,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка [401]. Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе. 20 июня в батальонах побывали командиры стрелковых полков подполковник И.Н.Шмаков (142-й СП), подполковник П.С.Телков (190-й СП) и майор И.Н.Коновалов, поименованный автором, как командир 336-го полка, которые провели рекогносцировку и инструктаж о порядке действий при нападении.
В 3 часа утра от начальника пограничной заставы поступило сообщение о том, что на сопредельной стороне наблюдается интенсивное движение войск и слышен шум моторов. В 3 часа 30 минут начался артиллерийский обстрел, затем противник начал форсирование Шешупе. Первыми в бой вступили пограничники, поддержанные огнем дивизионов 27-го ЛАП под общим командованием капитана Вознесенского. В это время поднятые по тревоге главные силы дивизии ускоренным маршем выдвигались в район Шакяя с целью занять оборону по линии Каунасского УРа; предостояло пройти 45 км из летних лагерей у Казлу-Руды. Первый удар немцы нанесли на участке батальона капитана Дутова; в ходе боя артиллеристы подбили 2 и подожгли 4 единицы бронетехники, огонь вела батарея ПТО младшего лейтенанта Евсеева. Действия батальона поддерживала 2-я рота 190-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В.А.Мудрова с батареей ПТО лейтенанта А.М.Васевича. В 8 часов батальон пехоты при поддержке танков (или САУ) предпринял атаку левофлангового 1-го батальона 336-го СП. 3-я рота под командованием старшего лейтенанта М.Я.Сухарева во взаимодействии с батальоном соседней дивизии остановили неприятеля, но немцы прорвались на позицию артдивизиона 27-го артполка. Личный состав дивизиона забил стволы орудий песком и взорвал их, после чего под командой капитана Вознесенского и политрука Ткачука красноармейцы бросились в контратаку и пали все до одного.
В 10 часов противник снова атаковал участки батальона Дутова и 3-й роты 190-го полка. В бою погиб командир 1-го взвода лейтенант И.У.Уваров, его заменил старшина П.С.Коновалов. В ожесточенном рукопашном бою враг был отброшен. Но когда после воздушного налета и артподготовки немецкая пехота при поддержке танков вновь пошла в атаку, оборона передовых батальонов не устояла. Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал: «Уже все склоны холмов, берега речушки, наши, теперь уже захваченные немцами, окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией.