ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 08.03.11 16:25. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?
============

В результате длинного обсуждения выяснилось:

1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты).

2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была.

3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).

 Отправлено: 10.04.11 07:29. Заголовок: ЕТ пишет: Честь име..

ЕТ пишет:

цитата:

Честь имею. Евгений Темежников .... Пусть не будет это воспринято Администрацией как жалоба, дескать

Передаю намек от Админа: поменьше пафоса и "превосходного понимания" (самого, типа: "да только я!"). Мне сейчас лень вчитываться в Ваше "самое понимание". Но беглого чтения как-то НЕ хватает на "восхищенное восприятие". Где-то так.

 Отправлено: 10.04.11 10:00. Заголовок: Балтиец пишет: Насч..

Балтиец пишет:

цитата:

Насчет 2-го корпуса фигня, не летал он 23 и 24-го. Нашли кому верить, Тимоховичу.

А почему Тимоховичу не надо верить? И кому и почему верить надо?

 Отправлено: 10.04.11 10:14. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

НЕ хватает на "восхищенное восприятие"

Не претендуя на "восхищенное восприятие", хочу спросить. Допускают ли правила Вашего Форума приписывать оппоненту нетрадиционную половую ориентацию и заочную постановку диагнозов?

 Отправлено: 10.04.11 10:57. Заголовок: "Поздно вечером ..

"Поздно вечером 22 июня мною была получена копия директивы Ставки Верховного Главнокомандования, подписанная наркомом обороны С. К. Тимошенко в 21 час 15 минут 22 июня. В директиве говорилось, что войска Западного фронта совместно с Северо-Западным должны нанести контрудар по группировке противника в районе Сувалки и к исходу 24 июня овладеть этим городом. 3 дбак было приказано: одним вылетом авиакорпуса поддержать боевые действия войск Западного фронта...
23 июня наземная обстановка в районе Сувалки изменилась, боевой вылет 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса не потребовался. Все части простояли в 30-минутной готовности к вылету, а задачи так и не поступило.
(Скрипко)
Итак, советские мехкорпуса контратакуют немцев, героически гибнут, а в это время целый авиакорпус, которому директива приказывает поддержать контрудар, стоит в 30-минутной готовности и ждет задачу. Почему не поступило задача?

Ну а с головановским полком непонятки.
"Боевые действия вел только 212-й отдельный дальнебомбардировочный авиаполк А. Е. Голованова. Вечером он нанес бомбардировочный удар тремя звеньями по целям в районе Варшавы.
В 19 часов 17 минут эти самолеты с высоты 8000 метров бомбили в окрестностях Варшавы железнодорожный узел Прага, заполненный немецкими воинскими эшелонами, следовавшими на фронт. Затем экипажи бомбардировали немецкий аэродром Мокотув, патронно-снарядный военный завод в Ромбертуве." (Скрипко).

"Во второй половине второго дня войны полк поднялся в воздух и лег курсом на Варшаву". (Голованов).

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01 Штаб 212 ДБАП
3. 212 ДБАП в период 19.00–19.15 23.6.41 г. и 2.30–2.40 эшелонированными ударами звеньев с разных высот и направлений бомбардирует... (Далее следует перечень целей и задачи 1, 2 и 3-й авиаэскадрильям. – А.Г.)
Готовность к повторному вылету в 2.00 24.6.41 г.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 01 ШТАБА 212 ДБАП
1. 212 ДБАП в период 3.00–20.00 24.6.41 совершил 50 самолето-вылетов. Наносил удары с воздуха по мотомехвойскам противника в районах: Гродно, Н. Двур, Картуз — Береза, шоссе Кобрин — Брест, Маловеры... Бомбардировка целей производилась с высот 1200–7000 метров. Задание выполнено. Истребительная авиация и ЗА на маршрутах в районе цели, на обратном маршруте оказывала сильное противодействие, особенно сильное противодействие оказывал противник в районах Гродно и Картуз — Береза.

Так когда-же в действительности состоялась первая бомбардировка 212 авиаполка: в 19 часов 23 июня согласно приказу №1 и воспоминаниям Скрипко и Голованова или в 3 часа 24 июня согласно оперативной сводке №1?

 Отправлено: 10.04.11 11:26. Заголовок: Продолжим чтение вос..

Продолжим чтение воспоминаний маршала Скрипко
"По открытому городскому аппарату мне позвонил командир 212-го отдельного дальнебомбардировочного авиаполка подполковник А. Е. Голованов и начал излагать недавно переданную ему по моему же распоряжению информацию о бомбардировке немецкой авиацией наших аэродромов. Я объяснил ему происхождение этой информации и подтвердил приказ командующего ВВС Западного фронта о приведении всех авиачастей, в том числе и 212-го отдельного дальнебомбардировочного авиаполка, в боевую готовность." (Скрипко).
ЕТ: Почему подобные разговоры ведутся по открытому городскому аппарату? Помню плакат был (правда послевоенный)
"Не болтай у телефона
Болтун находка для шпиона"

"На мою просьбу обеспечить прикрытие наших дальних бомбардировщиков истребителями Жигарев ничего не ответил, будто не слышал ее, и уклончиво сказал:
— Связи с Минском не имею, выполняйте поставленную задачу...
ЕТ: Комментарии излишни

Вскоре поступила телеграмма от командующего ВВС Западного фронта генерала И. И. Копца. Ее передали почему-то через узел связи 42-й дальнебомбардировочной авиадивизии, входившей в наш авиакорпус
ЕТ: Действительно, почему избран столь замысловатый путь следования телеграммы?

 Отправлено: 10.04.11 15:23. Заголовок: ЕТ пишет: А почему ..

ЕТ пишет:

цитата:

А почему Тимоховичу не надо верить? И кому и почему верить надо?

Да хотя бы потому, что 23 и 24 июня корпус Смирнова никуда не летал. Нашли "откровение", год издания - 75-й. Верить надо совпадениям по пересечению факто в из разных источников. Или архивным данным, но тоже не всем. Себе тоже можно верить, при условии, что являешься достоверным источником сведений, а не пустышкой.

 Отправлено: 10.04.11 15:27. Заголовок: ЕТ пишет: Итак, сов..

ЕТ пишет:

цитата:

Итак, советские мехкорпуса контратакуют немцев, героически гибнут

Хе хе, да вы, батенька ни хрена не знаете. Потому корпусу и отменили задачу на поддержку контрудара 23 июня, что фактически он был нанесен утром 24 июня.

 Отправлено: 10.04.11 17:21. Заголовок: У меня лично флудого..

У меня лично флудогон ЕТ, в игноре, если кто ( сам ЕТ) не понял.
За его недержание ... мужского слова.

Мои посты в этой и других ветках ни в коей мере не являются ответом на какие-либо его высказывания.

 Отправлено: 10.04.11 17:37. Заголовок: Балтиец пишет: Да х..

Балтиец пишет:

цитата:

Да хотя бы потому, что 23 и 24 июня корпус Смирнова никуда не летал.

ЕТ: Аргумент понятен. Не летал потому что не летал.

Балтиец пишет:

цитата:

Нашли "откровение", год издания - 75-й.

ЕТ: А с какого года издания надо верить?

Балтиец пишет:

цитата:

Верить надо совпадениям по пересечению факто в из разных источников. Или архивным данным, но тоже не всем.

ЕТ: С первым согласен. Но как определить, каким архивным верить, а каким нет?

Балтиец пишет:

цитата:

Себе тоже можно верить, при условии, что являешься достоверным источником сведений, а не пустышкой.

ЕТ: Не понял. Мы же не являемся участниками обсуждаемых событий, поэтому не являемся источниками сведений, то есть, по Вашему определению, являемся пустышками?

Балтиец пишет:

цитата:

Хе хе, да вы, батенька ни хрена не знаете. Потому корпусу и отменили задачу на поддержку контрудара 23 июня, что фактически он был нанесен утром 24 июня.

ЕТ: То есть Вы хотите сказать, что до утра 24 июня мехкорпуса не воюют и не гибнут, и потому в авиаподдержке не нуждаются? Я правильно Вас понял?
И какой контрудар? Прописанный директивой №3, согласно которому к исходу 24 июня овладеть районами Сувалки и Люблина?

 Отправлено: 10.04.11 17:52. Заголовок: 1963 new пишет: У ..

1963 new пишет:

цитата:

У меня лично флудогон ЕТ, в игноре, если кто ( сам ЕТ) не понял.

ЕТ: Хороший выход. Теперь не надо разъяснять, каким образом 3-й дбак вдруг оказался в Смоленске, хотя по Вашей "теории" должен быть южнее Курской области, не надо отвечать за начало военных действий Румынией 2 июля, не надо доказывать "теорию" о размещении в линейных танках радиоприемников и искать место их установки и т.п.

1963 new пишет:

цитата:

За его недержание ... мужского слова.

ЕТ: Помилуй Бог, все сдержал. Дал полный ответ по каждому пункту "обвинений". То, что обвинения у Вас такие хилые получились, так Вы же весь Форум пролистали, ничего толком не нашли. Разве я в этом виноват?

1963 new пишет:

цитата:

Мои посты в этой и других ветках ни в коей мере не являются ответом на какие-либо его высказывания.

ЕТ: А мои наоборот. К Вам будет проявлено особое, самое пристальное внимание. За любую сказанную глупость будет
Не будете глупостей больше говорить и завиральных "теорий" строить, все будет хорошо. Я все забуду.
Удачи!

 Отправлено: 10.04.11 19:39. Заголовок: ЕТ пишет: Не летал ..

ЕТ пишет:

цитата:

Не летал потому что не летал.

Что не так? Потери в частях корпуса начинают фиксироваться с 25 июня.

ЕТ пишет:

цитата:

А с какого года издания надо верить?

Изданному Воениздатом с 1988 по 1991 гг. - кое в чем можно. Разгрифованному и ДСП - можно почти во всем.

ЕТ пишет:

цитата:

Но как определить, каким архивным верить, а каким нет?

Их тоже можно проверить. Другими документами.

ЕТ пишет:

цитата:

Мы же не являемся участниками обсуждаемых событий, поэтому не являемся источниками сведений

Кто знает больше другого, тот является потенциальным источником.

ЕТ пишет:

цитата:

Я правильно Вас понял?

Нет.

ЕТ пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что до утра 24 июня мехкорпуса не воюют и не гибнут, и потому в авиаподдержке не нуждаются?

Речь идет только об одном корпусе - 6-м. До утра 24 июня он нес потери только от воздушных налетов и ему требовалась истребительное прикрытие, а не поддержка ДБА. Поддержка 11-го корпуса вообще не планировалась.

ЕТ пишет:

цитата:

овладеть районами Сувалки и Люблина?

Какой корпус ДБА мог действовать в районе Люблина? Вы что, книжек принципиально не читаете, кроме как с милитеры?

 Отправлено: 10.04.11 23:42. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что не так? Потери в частях корпуса начинают фиксироваться с 25 июня.

ЕТ: Я Вам верю. Я по умолчанию верю всем, и Вам, и Тимоховичу. Пока на лжи не поймаю. Можете доказать, что Тимохович врет? Сможете, перестану ему верить.

Балтиец пишет:

цитата:

Изданному Воениздатом с 1988 по 1991 гг. - кое в чем можно. Разгрифованному и ДСП - можно почти во всем.

А книжкам современных авторов: Исаева, Солонина, Егорова, Бешанова, Иринархова, Савина можно?

Балтиец пишет:

цитата:

Кто знает больше другого, тот является потенциальным источником.

ЕТ: То есть, надо сперва письками померяться.

Балтиец пишет:

цитата:

Речь идет только об одном корпусе - 6-м

ЕТ: Не только. Например, 4-й и 15-й.
Ну ладно, пусть авангардные бои не в счет. Но разве за день лишняя авиаподготовка помешает? Вон американцы с англичанами в апреле начали авиподготовку по изоляции Нормандии, включая стратегическую авиацию, а высадились только в июне.
Да и притом Вы написали, что 2-й дбак бездействовал и 24 июня. Значит и вдень нанесения контрудара он в воздушной поддержке не участвовал. Почему?

Балтиец пишет:

цитата:

Какой корпус ДБА мог действовать в районе Люблина?

Вы тут о каком авиакорпусе написали? О 2-м дальнебомбардировочном?
"поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника" (Директива №3)

Балтиец пишет:

цитата:

Вы что, книжек принципиально не читаете, кроме как с милитеры?

ЕТ: Да я на милетере еще пока только до буквы "И" добрался
Завтра дальше двинусь...

 Отправлено: 11.04.11 05:53. Заголовок: ЕТ пишет: А книжкам..

ЕТ пишет:

цитата:

А книжкам современных авторов: Исаева, Солонина, Егорова, Бешанова, Иринархова, Савина можно?

Ну, у Солонина можно только фактологию. Бешанов - не стоит, Иринархов вообще вторичка, ничего свежего. Исаев - да, хотя по ЗФ у него есть спорные моменты.

 Отправлено: 11.04.11 18:32. Заголовок: Балтиец пишет: Ну, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну, у Солонина можно только фактологию

ЕТ: Так меня акромя фактологии ничего больше не интересует.

Балтиец пишет:

цитата:

Бешанов - не стоит

ЕТ: Согласен. Типичные агитки.

Балтиец пишет:

цитата:

Иринархов вообще вторичка, ничего свежего

ЕТ: Да хоть четвертичка, вопрос о степени достоверности.

Балтиец пишет:

цитата:

Исаев - да, хотя по ЗФ у него есть спорные моменты.

ЕТ: Да не то что спорные. Товарищ занимается прямой фальсификацией. Вот в этой ветке про связь не мной, а моим оппонентом была приведена цитата:

цитата:

т. Исаева можно обвинять в чем угодно, но ссылки на источники он дает. Повторяюсь:"По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] 3) Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atglen: Schiffer Military History. 1996.

Полез в Йенца, и выяснил грубейшее искажение первоисточника. Единственная взятая наугад фраза оказалась ложной!
Скажете это ошибка или непонимание? Может быть, только все "ошибки" как у кассира в магазине в одну сторону, преувеличить возможности КА и преуменьшить Вермахта. От двух черноморских линкоров ("Севастополь" и "Парижская Коммуна") до заявлений типа "стрелковые дивизии КА были укомплектованы автотранспортом по штату мирного времени".
Как источник фактологии Исаев из всех мне лично представляется наименее ценным (разве что Бешанов). Ибо сказано, "единожды солгав, кто тебе поверит".

Вы почему-то пропустили Егорова и Савина. Их трудам можно доверять?

Но это все любители. А вот трудам современных профессионалов. Например, работе генерал-майора, д-ра военных и канд.ист.наук, проф. В.Н.Свищева "Начало Великой Отечественной войны" можно доверять?

 Отправлено: 11.04.11 18:41. Заголовок: Продолжаю цитировать..

Продолжаю цитировать на заданную тему "Связи не было!!!!!"

«В то же время пришел с задания летчик соседней эскадрильи Окопный на истребителе МиГ-3. Радио на самолетах нет, а на сигнальную ракету Окопный отреагировал поздно. На развороте он столкнулся с заходившим на посадку самолетом Хрипунова. Беспомощно смотрели мы со стороны, как догорали останки двух машин...
Нам приказано прикрывать бомбардировщики в полете до цели и обратно. Цель — танковая колонна в районе Пскова.
Над условленным местом (южнее Гатчины) мы встречаемся с девятью СБ. Что за летчики в этой группе, кто их командир, нам неизвестно. Неизвестны нам ни характер бомбардировки, ни заданная высота, ни основные вопросы взаимодействия. Самолеты наши не радиофицированы.
Радиосвязь — только она могла бы теперь поправить дело. Гляжу на маленькую панель радиоприемника, смонтированную на приборной доске моего самолета, и негодование охватывает меня.
А ведь говорил, и неплохо, хотя очень трещал. Несколько дней назад связисты установили его на моей машине и сказали, что будут пробовать связь земли с самолетом. Любопытных набралось тьма. Специалисты вытащили на открытое место радиопередатчик. Мне было поручено подняться над аэродромом на высоту двух тысяч метров и выполнить ряд команд с земли. На голове моей был шлем с вмонтированными в него наушниками. Связисты еще раз все проверили, и я поднялся в воздух. Вскоре заданная высота была достигнута. Сквозь треск в наушниках прорезался далекий голос: «Самолет, самолет, я земля! Если слышите меня, покачайте машину с крыла на крыло». Я покачал. «Отлично, сделайте левый вираж!» Я сделал. «А теперь правый!.. А теперь фигуры пилотажа!..» Я выполнил все команды и под конец услышал: «А ну, Каберов, штопорни!» Убрав газ и задрав нос машины, я свалил ее в штопор. Виток, второй, третий, четвертый, а команды на вывод нет. Пришлось вывести без команды. Оказывается, радиоприемник отказал. Так с тех пор и молчит…
Я смотрю на самолет Костылева. Он уводит нас от Пскова, но все еще меняет курс. Видимо, хочет найти бомбардировщики и потерявшего нас Соседина. Ах, как нам не хватает радио! Тяжело идти домой, не выполнив боевой задачи. Да и хватит ли горючего?...
Где же Гусейн? Будь радио на самолете, он, возможно, сообщил бы, что с ним... (Каберов И. А. В прицеле свастика)

«Штаб фронта не смог еще наладить устойчивую связь с армиями, а армии не имели связи между собой. Поэтому информация сверху вниз и между соседями первое время была совершенно неудовлетворительной…
Одним из наиболее крупных недостатков оказалось слабое управление артиллерией. У нас не хватало средств связи…
Прибыв в указанный район, штаб армии расположился восточнее Вязьмы и все еще не имел связи со штабом фронта.
Рокоссовский и Лобачев решили поехать в Вяземский районный комитет партии и оттуда связаться с Москвой, чтобы уточнить общую обстановку и задачу армии...
Совместные действия войск не могут быть успешными, если между ними нет постоянно действующей, устойчивой связи. Без такой связи немыслимы и успешные действия артиллерии.
Мое положение — начальника артиллерии без артиллерии — было незавидным. Связи ни с кем не было, и я не знал, что делается на других участках фронта».(Казаков В. И. На переломе)

«Он объяснил, что управление боевой подготовки артиллерии Киевского Особого военного округа после начала войны было переименовано в штаб артиллерии Юго-Западного фронта, но штат его и техническое оснащение практически те же. Нет собственного узла связи — ни телефонного, ни радио. (Казаков К. П. Огневой вал наступления)

Связь со штабом 5-й армии прервалась. Попытки восстановить ее успеха не имели.Эх, знать бы, как дела у наших соседей, что означает затянувшаяся тишина на флангах, в тылу? Хорошо, если так, как у нас, если не дали врагу продвинуться вперед ни на шаг. Но почему же не восстанавливается связь, почему мы предоставлены сами себе? (Казарьян Ашот Вагаршакович. Присяга на всю жизнь)
Продолжение следует