Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Блин, к стати. Не было никакого "угрожающего периода". Никакого обострения межгосударственных отношений. Никаких предварительных претензий или требований. Никакой дипломатической суеты. Это я к тому, что все аргументы "правоверных", мол де СССР войны с Германией не ожидал, по отсутствию дипломатических напрягов и пр. хренотени. Alexsoft пишет:
цитата:
Планы на 06.07.41 скорее показаны в реале 25.06.41 в нападении на Финляндию.
Одно другому не мешает. Просто с финнами, как всегда вышел облом, а в Китае вполне конкретный блицкриг.
Отправлено: 30.12.10 19:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Просто с финнами, как всегда вышел облом,
Вертится мыслЯ, что "войнушка" с Финляндией была не совсем "главная". А скорее "отвлечь внимание" к вопросу о проведении мобилизации. В связи с "по-нарошному" нападению Германии на СССР в СССР "по-нарошному" начиналась и мобилизация как бы на серьезе для Запада, но как бы не на серьезе для немцев. А чтобы успокоить немцев, следовало "заварить кашу" "в стороне". Вот Финляндия и оказалась "в самый раз".
Но почему "очередной облом"? Ну так нападение Германии оказалось на серьезе, а не понарошку. И там стали терять массу запасов в т.ч. боеприпасов. Пришлось войну понарошку с Финнами тормозить и снимать войска на западную границу. И как следствие - когда стрелять становится мало чем, много не навоюешь...
Блин. Очень но даже. Вполне канает. В принципе и конфликт СССР-Финляндия, в тех условиях, уже ни у кого не вызовет интереса. А под шумок... Но мне Ваша идея о "Киев бомбили..." нравится больше. ЗЫ: а к этой идее я не смог найти выступление Черчиля 22(?). Оно где то в Инете есть?
Отправлено: 24.10.12 15:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Нет, война была объявлена.
Тю. Сам же написали, что в 4 часа по берлинскому (т.е. когда война уже вовсю шла), нашего посла только вызвали в МИД, для того чтобы объявить, и сам же -- "была объявлена"... была объявлена ПОСЛЕ нападения = нападение БЕЗ объявления. это факт, тёзка, никак не зависящий ни от чего. просто факт.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но я о писаниях Юлина. И тут, на его месте, я бы несколько обороты сбавил. Иначе выплывает неприятный вопрос - а как поступил СССР в отношении Японии?
а чего в нём "неприятного"? точно так же и поступило -- сначала начали военные действия, а потом посла о них известили.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И вот тут, блин, германское руководство на глазах белеет и пушистеет.
да ни грамма, на самом деле. помимо того, что наше нападение на Японию само по себе -- никак не оправдывает немецкого нападения на нас, так ещё и Договор о ненападении немцы ведь нарушили, а наши свой договор с японцами -- ещё весной 45го официально расторгли. Так что, не белеет и не пушистеет германское руководство на глазах, как его ни крути.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Так что о "кильватере" речи не идет.
идёт. речь ведь даже не о данном конкретном случае, а о том, что военные решения ВСЕГДА в кильватере политических следуют. И в данных, конкретных случаях тоже.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Василевский просто вносит коррективы.
Да. Именно так. По долгу службы и на основе имеющейся у ГШ инфы.
К счастью оно, или к сожалению (этого мы уже никогда не узнаем), но по всему судя -- майские соображения, предложения и коррективы ГШ -- не были утверждены в кач-ве рабочих, и плановые процессы (отмобилизования и развёртывания КА) продолжились в прежнем режиме, без учёта возможности внезапного немецкого нападения.
что наше нападение на Японию само по себе -- никак не оправдывает немецкого нападения на нас, так ещё и Договор о ненападении немцы ведь нарушили, а наши свой договор с японцами -- ещё весной 45го официально расторгли.
Речь не идет об оправдании. А с японцами Вы не правы:
цитата:
Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Наотакэ Сато (англ.) и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора (на что, в соответствии с Парижским пактом 1928 г., Советский Союз также имел полное право). Молотов согласился с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете, будучи лишь денонсированным (а не аннулированным), он может юридически сохранить свою силу до 25 апреля 1946 г.[4] 16 апреля 1945 года в статье в журнале «Тайм» (США) было отмечено, что, хотя формально пакт оставался в силе до 13 апреля 1946 года, тон советского комиссара по иностранным делам подразумевал что, невзирая на это, СССР может вскоре начать войну с Японией.[5]
Отправлено: 24.10.12 17:22. Заголовок: Да, еще дополню. Сле..
Да, еще дополню. Следует и вспомнить когда фактически начались боевые действия против Японии и когда было официальное заявление. Впрочем, я не знаю, но и никогда не встречал малейшего упоминания, как этот вопрос (объявление войны и начало боевых действий) регламентировалось международными документами.
Договор о ненападении немцы ведь нарушили, а наши свой договор с японцами -- ещё весной 45го официально расторгли.
Договор мы не расторгли, а денонсировали, что в самом Договоре предусматривалось. В этом случае (денонсировании) Договор продолжает действовать до окончания срока.
Отправлено: 24.10.12 17:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Договор мы не расторгли, а денонсировали
улыбнуло, но разницы я не увидел.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
что в самом Договоре предусматривалось.
Ну и что, значит мы расторгли денонсировали его, вопреки тексту самого договора, но с уведомлением противной стороны.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В этом случае (денонсировании) Договор продолжает действовать до окончания срока.
здасьте-приехали. Советский МИД официально и загодя предупредил японскую сторону о досрочной денонсации, но после этого -- "Договор продолжает действовать до окончания срока". Это кто ж так думал, японцы что ли?
Статья первая Обе Договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Договаривающейся Стороны. Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта. Статья третья Настоящий Пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья четвертая Настоящий Пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио, также в возможно короткий срок.
Обращаю внимание на ст. 3: Настоящий Пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет". Для справки: Денонса́ция, — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации К иным правомерным (соответствующим нормам и принципам международного права) способам прекращения двусторонних договоров относится аннулирование — односторонний отказ государства от заключённого им международного договора, совершаемый без соблюдения условий договора. Соответственно, денонсировав (не аннулировав!) Пакт, СССР просто его, Пакт, не продлевал на следующие пять лет.
Отправлено: 08.03.13 15:09. Заголовок: По сути, весь мой ин..
По сути, весь мой интерес к войне с Японией, только в аспекте подготовки войны с Германией. Постоянные странные утверждения, что мол, не мог СССР напасть первым, иначе "мировое сообщество" и тд. и т.п. никак не согласуется с историческим фактом - нападении СССР на Японию.
Очень неожиданное про Хиросиму и капитуляцию Японии "Первая бомбардировка с применением обычных средств была проведена против Токио ночью с 9 на 10 марта 1945 года. Она стала самой разрушительной бомбежкой города в истории войн. Тогда в Токио сгорел примерно 41 квадратный километр городской территории. Примерно 120000 японцев погибли. Это самые большие потери от бомбардировок городов.
Мы часто представляем себе, что бомбардировка Хиросимы была намного страшнее. Мы думаем, что число погибших выходит за всякие рамки. Но если составить таблицу по количеству людей, погибших во всех 68 городах в результате бомбежек летом 1945 года, то выяснится, что Хиросима по количеству погибшего гражданского населения стоит на втором месте. А если посчитать площадь разрушенных городских территорий, получится, что Хиросима четвертая. Если проверить процентную долю разрушений в городах, то Хиросима окажется на 17-м месте. Совершенно очевидно, что по масштабам ущерба она вполне вписывается в параметры авианалетов с применением неядерных средств.
С нашей точки зрения, Хиросима это нечто стоящее особняком, что-то экстраординарное. Но если поставить себя на место японских руководителей в период, предшествовавший удару по Хиросиме, то картина будет выглядеть совсем по-иному. Будь вы одним из ключевых членов японского правительства в конце июля – начале августа 1945 года, у вас было бы примерно следующее ощущение от авианалетов на города. Утром 17 июля вам доложили бы, что ночью авиаударам подверглись четыре города: Оита, Хирацука, Нумадзу и Кувана. Оита и Хирацука разрушены наполовину. В Куване разрушения превышают 75%, а Нумадзу пострадал больше всех, потому что 90% города сгорело дотла.
Спустя три дня вас будят и сообщают, что нападениям подверглись еще три города. Фукуи разрушен на 80 с лишним процентов. Проходит неделя, и еще три города подвергаются ночным бомбардировкам. Спустя два дня за одну ночь бомбы падают еще на шесть японских городов, в том числе, на Итиномию, где разрушено 75% зданий и сооружений. 12 августа вы заходите в свой кабинет, а вам докладывают, что ударам подверглись еще четыре города. Среди всех этих сообщений проскальзывает информация о том, что город Тояма (в 1945 году он был размером примерно с Чаттанугу, что в Теннеси) разрушен на 99,5%. То есть, американцы сравняли с землей практически весь город. 6 августа нападению подвергся только один город – Хиросима, но согласно поступившим сообщениям, ущерб там огромен, и при авиаударе была применена бомба нового типа. Насколько этот новый авианалет выделяется на фоне других бомбежек, которые длились неделями, разрушая целые города?
Когда Трумэн произнес свою знаменитую фразу о том, что если Япония не капитулирует, ее города подвергнутся «разрушительному стальному ливню», в США мало кто понимал, что разрушать там почти нечего. К 7 августа, когда Трумэн озвучил свою угрозу, в Японии оставалось лишь 10 городов с населением более 100000 человек, которые еще не подверглись бомбардировкам. 9 августа была нанесен удар по Нагасаки, и таких городов осталось девять.
За три недели до Хиросимы ВВС США совершили налеты на 26 городов. Из них восемь (это почти треть) были разрушены либо полностью, либо сильнее, чем Хиросима (если считать, какая часть городов была уничтожена). Тот факт, что летом 1945 года в Японии было разрушено 68 городов, создает серьезное препятствие тем, кто хочет показать, что причиной капитуляции Японии стала бомбардировка Хиросимы. Возникает вопрос: если они капитулировали из-за разрушения одного города, то почему они не капитулировали, когда были уничтожены 66 других городов?
О тщательности и размахе бомбардировок американских ВВС можно судить по следующему обстоятельству. Они разбомбили так много японских городов, что в итоге были вынуждены наносить удары по населенным пунктам с населением 30000 человек и меньше. В современном мире такой населенный пункт и городом-то назвать трудно.
Конечно, можно было повторно нанести удар по городам, которые уже подверглись бомбардировкам зажигательными бомбами. Но эти города были уже разрушены в среднем на 50%. Кроме того, Соединенные Штаты могли сбросить атомные бомбы на маленькие города. Однако таких нетронутых городов (с населением от 30000 до 100000 человек) в Японии оставалось всего шесть. Но поскольку в Японии от бомбежек уже серьезно пострадали 68 городов, а руководство страны не придавало этому никакого значения, вряд ли стоило удивляться тому, что угроза дальнейших авиаударов не могла произвести на них большое впечатление.
Из сохранившихся протоколов и архивов видно, что на заседаниях Высшего совета бомбежки городов упоминались всего два раза: один раз вскользь в мае 1945 года и второй раз вечером 9 августа, когда прошла обширная дискуссия по этому вопросу. Исходя из имеющихся фактов, трудно говорить о том, что японские руководители придавали хотя бы какое-то значение авианалетам на города – по крайней мере, по сравнению с другими неотложными проблемами военного времени.
Большая часть лучших японских войск находилась на южных островах страны. Японские военные совершенно правильно предполагали, что первой целью американского вторжения станет самый южный остров Кюсю. Когда-то мощная Квантунская армия в Маньчжурии была чрезвычайно ослаблена, поскольку ее лучшие части были переброшены в Японию для организации обороны островов. Когда русские вошли в Маньчжурию, они просто смяли некогда элитную армию, и многие их части останавливались лишь тогда, когда заканчивалось топливо. 16-я армия Советов, численность которой составляла 100000 человек, высадила десант в южной части острова Сахалин. Она получила приказ сломить там сопротивление японских войск, а затем в течение 10-14 дней подготовиться к вторжению на остров Хоккайдо, самый северный из японских островов. Хоккайдо обороняла 5-я территориальная армия Японии, состоявшая из двух дивизий и двух бригад. Она сосредоточилась на укрепленных позициях в восточной части острова. А советский замысел наступления предусматривал высадку на западе Хоккайдо.
Не надо быть военным гением, чтобы понять: да, можно провести решающее сражение против одной великой державы, высадившейся на одном направлении; но невозможно отражать нападение двух великих держав, ведущих наступление с двух разных направлений. Советское наступление свело на нет военную стратегию решающего сражения, как ранее оно обесценило дипломатическую стратегию. Советское наступление стало решающим с точки зрения стратегии, ибо оно лишило Японию обоих вариантов действий. А бомбардировка Хиросимы решающей не была
Вступление Советского Союза в войну также изменило все расчеты, касающиеся времени, оставшегося для совершения маневра. Японская разведка прогнозировала, что американские войска начнут высадку лишь через несколько месяцев. Советские же войска могли оказаться собственно на японской территории в считанные дни (в течение 10 дней, если говорить точнее). Наступление Советов смешало все планы, касающиеся сроков принятия решения об окончании войны.
А ведь японские руководители пришли к такому выводу еще за несколько месяцев до этого. На заседании Высшего совета в июне 1945 года они заявили, что если Советы вступят в войну, «это определит судьбу империи». Заместитель начальника штаба японской армии Кавабэ на том совещании заявил: «Поддержание мира в наших отношениях с Советским Союзом это непременное условие продолжения войны».
Поставьте себя на место императора. Вы только что подвергли свою страну разрушительной войне. Экономика в руинах. 80% ваших городов разрушено и сожжено. Армия разгромлена, потерпев серию поражений. Флот понес тяжелейшие потери и не выходит с баз. Народ начинает голодать. Короче говоря, война стала катастрофой, и что самое главное, вы лжете своем народу, не говоря ему о том, насколько в действительности плоха ситуация. Народ будет потрясен, узнав о капитуляции. Так что же вам делать? Признать, что вы потерпели полный провал? Выступить с заявлением, что вы серьезно просчитались, наделали ошибок и нанесли огромный ущерб своей нации? Если возложить вину за поражение на атомную бомбу, то все ошибки и военные просчеты можно будет замести под ковер. Бомба это идеальное оправдание проигрыша в войне. Не придется искать виноватых, не нужно проводить следствия и суды. Японские лидеры смогут сказать, что делали все возможное. Таким образом, в общем и целом атомная бомба помогла снять вину с японских руководителей. Полностью о книге Уорда Уилсона
Маленькое дополнение - Токио и прочие - бомбили СОТНИ самолётов . Хиросиму и Нагасаки - по ОДНОМУ ( ну , конечно , условно , но привлеченные силы отличаются на порядки ) . Что может подумать условный японский начальник ? Месяц бомбили по старинке ( разница - в привлеченном количестве бомбовозов , качаственное различие ( ТТХ бомбовозов ) с тем , что было до этого ( и с тем , что было у самих японцев ) - не принципиальное . А тут - принципиально новое . Количество наличных американских бомбовозов ( +/- 50% , по результатам июльских налетов ) поддается определению , количество бомб нового типа - неизвестно . Т.е. возможно ( в реале такого не было - но японцы то этого не знали ) вместо сотни ( двух , трех ... ) бомбовозов по нескольким целям - с бомбами нового типа количество одновременных целей увеличивается ... ну скажем - в СТО РАЗ . Повторюсь - в реале столько бомб не было - но японцы то этого не знали .
Объясняя причины вызвавшие капитуляцию Японии в августе 1945 г., чаще всего упоминают разгром Квантунской армии и атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Далее пускаются в рассуждения о значимости (или незначимости) для Японии столь крупной сухопутной группировки, как Квантунская армия, об экономическом и стратегическом значении Манчжурии, о факторе атомного устрашения или, наоборот, его ничтожности в 1945 году. Порок всех этих рассуждений в том, что они совершенно не берут во внимание мысли и мотивы тех кто на самом деле-то и принял решение о капитуляции - японского императора и его кабинета министров. Давайте посмотрим в каком же соку они варились.
1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой.
2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации.
3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.
4. Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции. Факт наличия такой бомбы использовался как пропагандисткий аргумент в политической игре «голубей» против «ястребов», но отчётливо чем может угрожать такое оружие никто не представлял. Вероятно, именно эта неизвестность и неясность и сыграла на руку «голубям» - в тумане всякий склонен видеть худшее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума