Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
.... настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22. =========== Учи матчасть, Закорец.
Кстати, насчет это "документа".
6 лет назад мне прислали письмо о переписке с автором этого сайта - Ю.Веремеевым. Правда, страничка тогда была расположена на другом сайте.
Я эту переписку здесь показываю, первое письмо - объяснение мне: ===============
цитата:
M... 30.8.04
СССР и военнопленные во Второй Мировой Войне
Вчера я наткнулся на сайте http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml на статью Ю. Веремеева "СССР и Женевская Конвенция о военнопленных". В самом начале статьи он пишет: ... Общераспространенным мнением, точнее опасным заблуждением, является тезис о том, что Советский Союз не признал Женевскую Конвенцию о военнопленных и это явилось причиной неисчислимых страданий советских бойцов и командиров в немецком плену в годы Второй Мировой войны. Вот документ: Декларация. Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г. [выделенно Веремеевым – М.]
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации. Учинено в Москве 25 августа 1931г. (подпись) Литвинов
Не верите? Вот точные координаты места хранения настоящего документа - ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
Все, что написано в статье ниже вы вправе игнорировать и не читать. Уже самим документом сказано все. СССР являлся подписантом Женевской конвенции о военнопленных еще с 1931 года! ... В продолжение - разные малоприятные рассуждения Веремеева о Солженицине и Суворове, "клеветниках Родины". Я немедленно написал Веремееву:
цитата:
From: M.... To: ... Sent: Monday, August 30, 2004 2:06 AM Subject: СССР и Женевская конвенция от 27.7.29
Уважаемый Юрий Григорьевич,
Я с большим интересом прочёл Вашу статью о неверном освещении некоторыми историками (как наивными, так и другими) позиции СССР в отношении обращения с военнопленными.
Особенно большое впечатление производит опубликованная Вами Декларация Литвинова. К сожалению, у меня нет возможности обратиться ЦГАОР СССР. Я был бы Вам очень благодарен, если бы вы выслали мне по эл. почте (или опубликовали на Вашем сайте) её отсканированное изображение.
С уважением, М...., историк-любитель.
Веремеев ответил мне:
цитата:
Уважаемый М........
К сожалению, я располагаю ксерокопией этого документа на условии его неопубликования в натуральном виде (получил его нелегально). А запросить ЦГАОР можете без проблем. .... С уважением Веремеев Ю.Г. Сайты: "Анатомия армии" ( http://armor.kiev.ua/army ) "Сапер" ( http://web.etel.ru/~saper )
Между тем я нашёл в Сети, что 27.7.29 в Женеве были приняты 2 конвенции: одна - о раненных и больных в действующих армиях, другая – о военнопленных.
К первой СССР присоединился, ко второй – нет.
Я написал Веремееву 31-го августа:
цитата:
Уважаемый Юрий Григорьевич,
Я нашёл в Сети, что 27.7.29 в Женеве были приняты 2 конвенции: одна - "о раненных и больных в действующих армиях", другая – "об отношении к военнопленным" (в нижеприведенных сайтах они на французском). Из списка присоединившихся стран (названия на сегодняшний день) следует:
Мне кажется, что из этого следует следующее: - Декларация Литвинова (в цитируемой Вами форме) неоправданно "объединила" две конвенции в одну; - Солженицин и Суворов не заслуживают порицаний, опубликованными в Вашей статье.
Как отставному полковнику-следователю, мне было бы любопытно узнать, в какой стадии "объединились" две конвенции в одну. Иными словами: сделал ли это Литвинов (забыв потом проверить, к какой конвенции присоединился СССР), "подставили" ли Вас те, кто дал Вам поддельную ксерокопию, либо Вы неверно набрали на компьютере текст Декларации?
Кстати, я затрудняюсь понять, почему ксерокопия документа, предназначенного для всемирного опубликования, передана Вам нелегально и с запретом публикации в натуральном виде.
С уважением, М......
Его ответ:
цитата:
Уважаемый М.....!
Я полагаю, что здесь просто Литвинов неудачно и некорректно выразился. Следовало бы написать либо "..конвенциям" вместо "...конвенции", либо указать их раздельно, что и грамматически и юридически более верно. Знал бы он, что грамматическая неточность даст возможность многим обвинять страну в неприсоединении к Конвенции.
Хотя, ведь это сути не меняет. Подписант Конвенции обязан обращаться по правилам Конвенции со всеми пленными безотносительно страны их происхождения, чего Германия не делала, будучи подписантом. Это если бы СССР бесчеловечно обращался бы с немецкими пленными - тогда можно его обвинять в неподписании. Но имеющиеся у меня документы по советским правилам обращения с пленными выдержаны в духе и по пунктам Конвенции.
Все, кто обвиняют СССР в неподписании, впадают в системную ошибку и повторяют тезис Гитлера о том, что раз СССР не подписал Конвенцию, то с советскими пленными можно обращаться бесчеловечно, хотя даже здесь стоит задуматься - немцы бесчеловечно обращаются с пленными, а виновата в этом советская сторона. Кто мешал немцам по человечески относиться к пленным?
Тезис о виновности СССР здесь очень скользкий и лживый, тем более, что СССР присоединился к Конвенции
> Солженицин и Суворов не заслуживают порицаний, > опубликованными в Вашей статье.
А разве они здесь не лгут и не передергивают сути? Еще раз повторяю - подписант Конвенции обязан выполнять правила Конвенции вне зависимости от того, выполняет ли ее другая сторона. Это следует из текста конвенции. Там о том, что допустимо бесчеловечное отношение к странам неподписантам ни слова. Мне вообще представляется странным, что вы, будучи юристом, отстаиваете тезис о том, что в отношении лица, не признающего тот или иной закон, допустимо преступление, т.е., если по-вашему СССР не признает Женевскую конвенцию, то по отношению к его гражданам можно совершать международное военное преступление.
Упрощенно говоря, по-вам (и по Солженицину с Резуном) получается, что если гражданин А. кричит, что он плевал на Уголовный Кодекс, то гражданин Б. вправе его застрелить и не считаться при этом преступником - ведь гражданин А не признает УК.
А относительно ксерокопии, то на ней имеются служебные пометки, штампы, по которым легко узнать, кто и где скопировал сей документ. А мне человек это передал по дружбе, под честное слово, что я его не подведу.
И еще более странно, что вам, юристу высокой квалификации неведомы пути в архивы. Как вы тогда работали следователем, если буквально по любому уголовному делу приходится делать запросы в различные архивы? .... С уважением Веремеев Ю.Г.
Моё письмо ему от 1.9.04:
цитата:
Уважаемый Юрий Григорьевич,
Жаль, что дискуссия преждевременно переходит с фактов на их интерпретацию. Но прежде, чем вернёмся к фактам, согласитесь, что я ни словом, ни намёком не оправдываю зверства нацистов. И Суворов не оправдывал, и Солженицын тоже, а только сетовали они на неприсоединение СССР к конвенции - что дало нацистам повод (не исходящий из конвенции, но демагогически полезный им) к "обоюдности". Ваше сравнение с УК справедливо, но ведь я нацистов не оправдываю - ни на основании, о котором Вы говорите, ни на каком-либо другом!
Вернёмся к факту: СССР присоединился к Женевской конвенции о раненных и больных военнослужащих и не присоединился к конвенции о военнопленных. Вопрос: как это произошло?
У Вас нет сомнений в том, что: - находящаяся у Вас ксерокопия верна подлиннику; - не было ошибки в том, как Вы набрали на компьютере текст Декларации.
Поэтому следует выяснить, почему СССР с 1931 по 1941 год не знал, что он не включён в список подписантов конвенции о военнопленных. Или знал, но по какой-то причине не исправил ошибки. Согласитесь, это заслуживает исследования.
Вряд ли ЦГАОР ответит на мой запрос, т.к. я живу в .... (далеко). Поэтому, исходя из того, что мы оба хотим выяснить истину, позвольте предложить простое решение. Любая стандартная программа (Paint, например) может легко удалить с отсканированного документа все знаки (печати, номера), могущие указать на процесс его копирования. Если Вам недосуг или хлопотно и если примете моё честное слово о неразглашении, я готов "почистить" отсканированный Вами файл (если вы его пришлёте по эл. почте) и уничтожить полученный от Вас файл. .... Ваш, М.
/* конец переписки, которую мне прислали - zhisory */================
Как видно из нынешнего сайта, на который отсылает "18-ый", "ВОЗ И НЫНЕ ТАМ!!!!!"
Так что до 1955 г. СССР (особенно в лице товарища Сталина) ЧИХАТЬ ХОТЕЛ на разные конвенции. Причем, без разницы, что там как "уточнялось".
Закорец, так все-таки чихать хотел или нет? http://ru.wikipedia.org/wiki/Советские_военнопленные_в_годы_Второй_мировой_войны
цитата:
25 августа 1931 года нарком иностранных дел М. М. Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от 27 июля 1929 года, и в частности: «Об улучшении участи раненых и больных военнопленных».[15] Основной причиной, по которой Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию в целом, было несогласие с разделением пленных по национальному признаку.
Отправлено: 16.05.10 21:50. Заголовок: Не понЯл!!!! У тебя ..
Не понЯл!!!! У тебя такой метод ведения "дискуссии"? Врать в лицо нагло и долго?
1) Про какую конвенцию я упоминал сначала? Про Гаагускую? Или про Женевскую? Или тебе один хрен? Заткнулся ужжо напрочь?
2) alexis18 пишет:
цитата:
Закорец, так все-таки чихать хотел или нет? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/a]Советские_военнопленные_в_годы_Второй_мировой_войны
Не понЯл, ты каким адресом "махал" выше? Не этим?: alexis18 пишет:
Не вижу никакого изменения смысла, так как: *** Но не указан ГОД, когда СССР "признал". Хотя понятно, что не ранее 1945 г.
Рассуждения Веремеева http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtmlи иже сним базируются раз написано - "ко всем"- значит ко всем. Смысл же при наличии статьи о дополнении Гагских от 1907 г "ко всем"- значит ко всем [своим]. Что логически правильно. Раз в Статье 21 Обязанности воюющих Сторон, относящиеся к уходу за больными и ранеными, ссылаются на Женевскою конвенциею 1864 года , почему бы не предположить что и женевская 1929 го- грубо говоря одна или несколько статей Гаггской 1907года.
Я не нашел там фразы "ко всем", но есть инетерсный фрагмент:
цитата:
Так что, господа демократические историки, самое большее, в чем вы может обвинять СССР, это в том, что после революции большевистское правительство одним махом отказалось от русских подписей под всеми конвенциями заключенными до 1918 года, в том числе и под 4-й Гаагской.
Правда и здесь имеются свидетельства того, что 31 марта 1918 года Совет Народных Комиссаров Российской Республики сообщил Международному Красному Кресту следующее:
"...эта Конвенция, как в ее первоначальной, так и позднейштх редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаться Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и преррогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях". (газета "Известия" №112(376) от 4 июля 1918г.).
Имеются в виду Женевская Конвенция о пленных 1864 года, 4-я Гаагская Конвенция о законах и обычаях войны и все другие конвенции этого плана.
Так вот, если строго придираться к словам, то после декабря 1922 г. субъектом международного права стал "СССР" и должен быть документ за подписью "СССР", который определяет отношение не "РР", а "СССР" ко всем этим конвенциям.
Так вот, если строго придираться к словам, то после декабря 1922 г. субъектом международного права стал "СССР" и должен быть документ за подписью "СССР", который определяет отношение не "РР", а "СССР" ко всем этим конвенциям.
Если уж совсем строго Статья 93 Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства. Это Правительство немедленно передает всем другим державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило оповещение. Статья 95 Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификаций, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении держав, которые ратификуют позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.
Если уж совсем строго Статья 93 Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.
Короче, есть такой Акт за подписью СССР до 1954 г.?
Депутат Государственной думы Российской Федерации, заместитель председателя комитета Госдумы по конституционному строительству, заслуженный юрист РФ Виктор Илюхин 16 июня 2010 г. выступил от имени фракции КПРФ на пленарном заседании Государственной Думы РФ. В своем выступлении В.И.Илюхин сообщил о фактах крупномасштабных фальсификаций архивных документов, хранящихся в российских архивах. Депутат Илюхин в очередной раз официально предложил Госдуме провести парламентское расследование истинных обстоятельств Катынского дела. Кроме того, предложено ликвидировать "дыру" в российском законодательстве и внести поправку в Уголовный кодекс РФ, предусматривающую ответственность за подделку и искажение исторически значимых архивных материалов
Полный текст выступления В.И.Илюхина здесь:
"Бытует мнение, что историю пишут и формируют журналисты и писатели. Это в определенной мере правильно. Но у нас появились основания утверждать, что новейшую отечественную историю пишут и фальсификаторы.
Фракция КПРФ располагает информацией, которую необходимо тщательно проверить через проведение парламентского расследования, о том, что в начале девяностых годов прошлого века под крышей администрации президента Ельцина была создана мощная команда специалистов по подделке исторических документов советского и, в основном, сталинского периода. С одной целью – опорочить советское прошлое и уравнять сталинизм с фашизмом.
В группу вошли сотрудники российских спецслужб, а также 6-го института Генерального штаба Вооруженных сил страны. Она располагалась в помещениях бывших дач ЦК КПСС в поселке Нагорный в Подмосковье. Не исключено, что группа или ее части работают и по сей день.
Наибольшая ее активность совпала с периодом рассекречивания документов Политбюро и ЦК КПСС, проводимого в начале 90-х годов правительственной комиссией под руководством Михаила Полторанина. По имеющейся информации фальсификаторы технически исполнили сотни, тысячи фальшивых страниц и они были размещены в архивных делах и документах.
Уже установлена фальсификация так называемого «завещания Ленина», некоторых документов, связанных с отречением императора Николая II от престола, о том, что Сталин был агентом «охранки» и другие факты.
Сегодня можно утверждать, что так называемая записка Л.Берии от марта 1940 года, в которой он якобы просит Политбюро ВКП (б) дать согласие на расстрел 27 тысяч польских военнопленных сфальсифицирована.
Мы предъявляем материалы экспертного заключения, подтверждающие это.
Сфальсифицирована и выписка из решения Политбюро партии, якобы давшего согласие на расстрел поляков.
Предъявляем экспертное исследование о фабрикации документов о якобы имевшем место сотрудничестве НКВД СССР с гестапо гитлеровской Германии.
Мы высказываем огромную тревогу и обеспокоенность по ряду причин, и в первую очередь потому, что фальшивые документы запущены в научный оборот, они выдаются за достоверные в исторической литературе, документальных и художественных произведениях, формируя у людей искаженное мнение о нашем недалеком прошлом.
Мы, наверное, воздержались бы от подобного выступления, если бы не знали, что в начале 90-х годов у многих российских архивов были открыты двери для выноса исторических документов, и государство этому не воспротивилось, а в чем-то и поощряло произвол.
Наша убежденность подкрепляется тем, что бывший советник Ельцина Дмитрий Волкогонов передал библиотеке Конгресса США десятки, сотни архивных документов в копиях и оригиналах с грифом «Совершенно секретно» и «Секретно».
Российские архивные документы сегодня «гуляют» фактически по всей Европе.
В нашем распоряжении имеются поддельные печати, штампы, оттиски подписей Сталина, Берии и других лиц. А так же чистые бланки 30-40 годов, на которых и готовились фальшивки.
Я предъявляю вам том с архивными документами – это переписка НКВД, НКГБ, Народного Комиссариата обороны СССР со Сталиным. Сформирован он лишь с одной целью, чтобы легализовать несколько фальшивых документов, в том числе и записку, изготовленную от имени Генштаба Красной Армии. К сожалению, легализация состоялась.
На томе Дела есть записи «Хранить вечно», «Не подлежит рассекречиванию», а документы, несмотря на это, гуляют за пределами архивов. Как это могло случиться?
По поводу моих подобных высказываний в прессе директор Государственного архива страны Сергей Мироненко заявил, что этого не может быть, а я якобы распространяю домыслы. С этой высокой трибуны в ответ заявляю – готов сложить с себя депутатские полномочия, если Мироненко докажет, что ни один документ Дела не относится к историческим событиям 30-40 годов прошлого века и не имел права храниться в архивах. Если не докажет, то пусть сам покинет занимаемую должность.
Мы вновь ставим вопрос о необходимости парламентского расследования обстоятельств уничтожения пленных поляков под Смоленским в Козьих горах (Катынь), а так же по фактам фальсификации исторических документов. В ближайшее время нами будет предложена поправка в Уголовный кодекс РФ об ответственности за подделку и искажения исторически значимых архивных материалов.
Если кто-то считает, что все это относится к прошлому, то он глубоко ошибается В первую очередь, к настоящему".
Для детей, которых я опрашивал в школе, Ельцин, Горбачев, Брежнев — никак не связанная между собой древность, лежащая за пределами их жизни. А для меня все это — моя жизнь. Я помню все, что было двадцать лет назад так, как будто это было вчера. И мои оценки не изменились. Путч 1991 года как был для меня коммунистическим переворотом, попыткой спасения издыхающего коммунистического режима, так и остался красной хунтой. И второй красный путч 1993 года я тоже помню, как сейчас. Когда по телевизору я увидел движущиеся по Москве грузовики с солдатами под красными знаменами, остро понял: Россия — на пороге гражданской войны. И действовать нужно предельно быстро и очень решительно, чтобы минимальной кровью предотвратить великую кровавую реку. И, слава богу, это было сделано.
Для меня вся история, легшая на мою жизнь, неразрывна. Я помню мучительное голодное угасание красной империи. А все, что было до меня, — книжный исторический пунктир.
У моего отца неразрывность гораздо длиннее моей. Как все старые люди, он прекрасно помнит детство и юность. Довоенное колхозное детство и позднесталинскую юность. Большая часть ХХ века неразрывно прошла на его глазах.
А неразрывность Сталина началась еще раньше — в 1879 году, в царствование Александра II. Именно в это царствование Россия недополучила Босфор и Дарданеллы, Боснию с Сербией и выход на Адриатическое море. Англия отняла у нас победу над Турцией и почти уже наш, готовый пасть Царьград!.. Во времена сталинского взросления все эти события были еще очень горячи. Как и вообще все события и свершения царя Александра II. Подавляя польское восстание, царь проявил свои тиранические черты, залив Польшу кровью. Этот современник Сталина покорил Кавказ, при нем был пленен чеченский полевой командир Шамиль. При нем же был присоединен к России Туркестан... Государственный банк, железные дороги, телеграф, правительственная почта, городские и сельские народные школы, заводы и фабрики — все это возникло при Александре II. И жизнь Сталина также началась при нем. После убийства Александра II на престол взошел Александр III. Потом Николай II. Трех царей пережил сын горийского сапожника...
В ХХ век Сталин вступил вполне зрелым человеком. И вся первая половина этого века неразрывно прошла перед его глазами. Обе мировые войны прошли... И те двадцать лет, которые отделяют Вторую мировую от Первой мировой, — это тот же срок, что отделяет меня сегодняшнего от меня горбачевской поры. Я могу оценить, что такое двадцать лет. Это на самом деле немного. Они пролетели как один миг. Прошли цветной кинолентой, и одно событие на моих глазах тянуло за собой другое... И для Сталина наверняка эти годы пролетели как миг, и он видел, как одно событие тянуло за собой другое. И как одна мировая война перетекла в другую.
Сталина окружали люди его поколения, которые творили историю, и на глазах которых творилась история. Об одном из таких людей я и хочу немного рассказать, чтобы читатель прояснил для себя простую истину: эпохи сшиваются спицами людских жизней. А люди на протяжении жизни не меняются. Меняются эпохи. Но меняются они лишь внешним своим оформлением, атрибутикой. А внутренняя суть происходящих событий остается неизменной, поскольку не меняются стержни, на которые насажены блинчики эпох. Эти стержни — людские жизни. Которые порой много длиннее эпох...
Финны робко сказали Сталину, что хотели бы жить со всеми в мире и поддерживать нейтралитет. На что Сталин цинично ответил: «Понимаю, но заверяю, что это невозможно, великие державы не позволят».
Сталин без тени колебаний отнес СССР к великим державам...
И здесь я хотел бы на минутку отвлечься от линии Маннергейма и вновь указать пальцем на постсоветских историков, окопавшихся по многочисленным российским институтам и по сию пору считающим, что Сталин был к войне не готов. Господа! Очень жаль, что Сталин не читал ваших умных работ и не знал, что он к войне не готов. Он-то, дурачок, считал свою страну великой державой — из тех, что вершат судьбы мира. Так, в конце концов, и оказалось. Значит, Сталин не ошибся. Значит, ошиблись вы.
Прекрасно зная российскую историю и наблюдая за территориальной экспансией Сталина, царский генерал и кавалергард Карл Густав Маннергейм поставил абсолютно точный диагноз: «Советский Союз...унаследовал панславистские идеи царской России, хотя они ныне и замаскированы идеологией Коминтерна... Советская дипломатия шла по следам экспансионистской политики царской России».
Не зря же 26 ноября 1945 года комиссия во главе с Вышинским — главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе — приняла решение о том, чтобы «утвердить список вопросов, которые являются недопустимыми для обсуждения в суде».
А судьи кто?!..
Фашистов судили за дело. Но судили те, кто и сам должен был сидеть рядом с ними по некоторым пунктам обвинений. Все тогда были хороши, все готовили агрессию друг против друга — Англия против СССР, СССР против Финляндии, Франция и Англия против Норвегии, Германия против СССР, СССР против Германии, Германия вместе с СССР против Польши, СССР вместе с Англией против Ирана...
... Очень странным был этот предвоенный мир! Калейдоскопичным. Карусельным. Вот только что англичане вместе с французами готовились бомбить СССР. Глядишь, Франции уже нет, а Черчилль со Сталиным теперь союзники и вместе рвут на части Иран. Вот только что Гитлер и Сталин были лучшими корешами и вместе раздирали Польшу... Глядишь, Сталин уже получил от душки Гитлера мокрой тряпкой по сусалам и грызет локти, что сам не успел первым напасть на заклятого друга, с которым еще вчера целовался и делил Финляндию... И вот уже Сталин с Черчиллем, который только что хотел бомбить Сталина, вместе бьют Гитлера. А сразу после того, как Гитлера разгромили, Черчилль заявил, что главный враг теперь — СССР...
Таких романов в то время издавались — терриконы. И все — про осчастливливание. (Я все время употребляют это слово — «осчастливливание» — потому что это почти термин. Почти официальный синоним «освобождения». Он так часто употреблялся в СССР поэтами, газетчиками, прозаиками... Да и сам Сталин использовал его. В 1940 году, подводя итог завоевательных походов Красной Армии, он сказал: «Это благоприятно для человечества, ведь счастливыми себя считают литовцы, западные белорусы, бессарабцы, которых мы избавили от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой прочей сволочи».)
... Короче говоря, для инъекции в советское общество идеи наступательной войны Сталин использовал весь свой информационный аппарат. Собрав в конце сентября — начале октября 1938 года на совещание руководящую головку этого аппарата, Сталин указал им стратегическое направление, в котором теперь должна была вестись работа. Суть новой линии партии заключалась в следующем: пора перестать болтать о мире и оборонительной войне. Лозунг «нам чужой земли не надо, но и своей ни пяди не отдадим» в первой своей части устарел. Пришла пора начать говорить о войне наступательной, а не оборонительной. Запомните, товарищи: большевики — не мягкотелые пацифисты, которые могут браться за волыны «только в том случае, если на них напали». Нет! Напротив! «Большевики, — сказал Сталин, — сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют». И то, что мы ранее кричали об обороне, товарищи, продолжил свою мысль Сталин, это «всего лишь вуаль». Усекли, нет?
Усекли...
С тех пор началась массированная пропаганда наступательной войны. И потому в довоенной директиве «О политических занятиях с красноармейцами...» современные историки могут прочесть буквально следующее: «О войнах справедливых и несправедливых иногда дается такое толкование: если страна первая напала на другую и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой, и наоборот, если страна подвергалась нападению и только обороняется, то такая война якобы должна считаться справедливой». Но теперь все изменилось, товарищи, говорит директива! Теперь Красная Армия сама будет нападать, ибо «всякая война, которую будет вести Советский Союз, будет справедливой». По определению. Вопросы есть?
Вопросов нет. Все предельно ясно всем, кроме историков будущего, которые свято верят в миролюбие Сталина. Вот читают историки-антирезунисты в архивах фразы о том, что СССР теперь будет справедливо нападать на своих соседей, и ума не могут приложить, как же их толковать?! И потому толкуют как сталинское миролюбие. А как иначе? Ведь нас же со школы учили: СССР — миролюбивое государство!
Народ в СССР был убежден: фашизм не пройдет! Люди знали: вся прогрессивная мировая общественность борется с гидрой фашизма! Советские граждане записывались добровольцами, чтобы воевать с фашизмом в Испании. В 1938 году во время чехословацкого кризиса многие советские граждане были уверены, что вот-вот им придется защищать братьев-славян от фашизма с оружием в руках, и были к этому готовы.
Все эти настроения культивировались Сталиным и царили в стране до 23 августа 1939 года, когда Молотов и Риббентроп поставили свои подписи под договором о дружбе между СССР и Германией. С нуля часов 24-го августа Гитлер перестал быть кровавым исчадием ада, а немцы — исконным врагом России. С нуля часов Гитлер стал лучшим другом советского народа. Утром советский народ узнал об этом из передовой статьи газеты «Правда».
Ответ нужно было срочно найти, потому что недоумение в низах росло с каждым днем. Нужно было быстро придумать какую-то версию. Не скажешь же людям правду о том, что союз с Гитлером нужен миролюбивому СССР только для того, чтобы развязать мировую войну, на которой будут убиты миллионы трудящихся!..
И версия была придумана.
С высших партийных верхов спустилось спасительное указание: трактуйте этот пакт как Брестский мир № 2, то есть временную передышку, которая Советскому Союзу якобы необходима для того, чтобы получше подготовиться к будущему разгрому фашистов. Говорите быдлу, что этим пактом мы оттянули войну... Вот откуда пошла эта идиотская версия о неготовности СССР к войне с Гитлером! Эту версию придумал Сталин для дураков с целью оправдать свой мир с Гитлером. Дураками оказались советско-российские историки. Многие из них, заучив эту версию в школе и затвердив в вузе, до сих пор в нее истово верят. Что ж, у нас свобода вероисповедания...
Забавно, что некоторые — наиболее упертые — антирезунисты по сию пору полагают, что СССР не нападал на Польшу, а «просто ввел туда войска». Этим нехитрым эвфемизмом они стараются прикрыть открытую агрессию, бормоча что-то об вынужденном освобождении братьев-славян. Между тем, сам Сталин с антирезунистами в этом плане был совершенно не согласен. Во время переговоров с Турцией он высказался предельно четко: «Мы с Германией разделили Польшу».
На агрессоров нужно нападать первым, это справедливо — так учит партия! Этот простой тезис попал и в Полевой устав РККА 1939 года. Там так и написано: «Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий».
Короче говоря, перед вторжением было сделано все, чтобы вдолбить в головы советских людей, что агрессивная война — это очень хорошо и вполне по-ленински. Но ведь в семье не без урода! Некоторые антисоветски настроенные граждане позволяли себе иметь собственное мнение вместо правильного! Так, красноармеец Макаров в Ленинградском военного округе, как о том повествует всезнающее НКВД, допустил следующее высказывание: «Советский Союз стал фактически помогать Гитлеру в захвате Польши... Газеты пишут о мире, а на самом деле мы стали агрессорами».
А красноармеец Муравицкий, паскуда антисоветская, посмел задаться вопросом, зачем вообще было «защищать Западную Украину и Белоруссию, ведь у нас политика мира, пусть сами и освобождаются».
Красноармеец Зарубаев ляпнул, что нападение СССР на Польшу — «это не помощь, а просто Советский Союз сам ввязался в войну».
Интересно, кто нашептывал красноармейцам все эти опасные мысли? Уж не Виктор ли Суворов, шпион английский?..
... Вместе с тем рапорта НКВД постепенно начинают отмечать и новую нотку в настроениях советских военных. Которой раньше не было. Такие высказывания мелькают больше не среди солдатни, а в среде курсантов, офицеров и высшего командного состава. И наверняка Сталин довольно хмыкал в усы, читая про эти высказывания в донесениях по линии НКВД. Это именно то, чего он добивался!.. Что же это за новая нотка в настроениях?
Условно ее можно назвать «красный империализм». Это не мой термин. Именно так окрестили политику Сталина слушатели 3-го курса Академии химической защиты.
Эта новая нотка в полифонии армейских настроений должна была появиться! Такая нотка появляется в любой молодой армии, которой дали возможность ощутить свою силу на практике. Советской армии дали. Она разбила врагов на Халхин-Голе. Она с боями взяла Польшу. Она с боями оторвет кусок Финляндии, оккупирует Прибалтику, отнимет кусок у Румынии... «Мы сильные, мы всех завоюем, если прикажут!» — вот что это за настроение. Именно эту искру товарищ Сталин и раздувал в своей армии красной пропагандой. И раздул — зверь почувствовал вкус крови. Зверь готов продолжать...
Главный пропагандист РККА товарищ Мехлис не зря ставил своим подчиненным задачу воспитывать советских людей «в том духе, что всякая война, которую ведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн... Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-крестьянская Красная Армия». Конец цитаты...
Господа историки и товарищи антирезунисты! Кому из вас еще непонятно, кто выступит инициатором справедливой войны?.. Если таковые непонятливые граждане и встречаются среди советско-российских историков-антирезунистов, то, уверяю вас, в Рабоче-крестьянской Красной Армии подобных идиотов не было! В РККА читать и слушать руководящих работников умели.
Товарищ Калинин подхватывает и развивает мысль Щербакова: «Если бы, конечно, присоединить Финляндию, то положение еще более улучшилось бы...»
Ему вторит начальник Главного управления политической пропаганды А. Запорожец: «...наша партия и Советское правительство борются не за мир ради мира, а связывают лозунг мира с интересами социализма...»
Не нужен нам больше мир! Даешь всемирный социализм!..
Наконец, товарищ Жданов в июне 1941 года высказался совсем уж определенно: «Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики».
Помимо поэтов и писателей, руководимых товарищем Ждановым, к делу пропаганды советского экспансионизма подключились и кинематографисты. Так, в фильме «Великий гражданин» главный герой мечтает: «Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз республик эдак из тридцати-сорока!»
Всесоюзный староста Калинин объясняет советскому народу: «большевики — не пацифисты. Они всегда были и остаются противниками только несправедливых, грабительских, империалистических войн. Но они всегда стояли и будут стоять за справедливые, революционные, национально-освободительные войны. Пока социализм не победит во всем мире или, по крайней мере, в главнейших капиталистических странах, до тех пор неизбежны как те, так и другие войны».
Одна из «главнейших капиталистических» стран — Германия. И, значит, ее это тоже касается, не так ли? Тем паче что к весне 1941 года отношения между друзьями-диктаторами испортились окончательно: Гитлер обидел Сталина в Болгарии, прибрав ее к рукам, хотя Иосиф Виссарионович недвусмысленно заявлял: Болгария — моя!... Гитлер завоевал Югославию, в которой Сталин с одобрения Англии уже организовал революционную заварушку и уже считал Югославию своей. А вместе с Югославией Гитлер заодно и Грецию прихватил, хотя на Грецию Сталин тоже имел кое-какие виды... В общем, этого следовало ожидать — два паука в одной банке ужиться не смогли. И потому маховик сталинской пропаганды где-то с середины-конца 1940 года начал постепенно разворачиваться. Нет-нет, не сторону пацифизма! С наступательной пропагандой как раз все осталось по-прежнему. А вот с другом-Гитлером нет. Советская пропаганда потихоньку задудела в старую дуду: Гитлер — опять плохой. А наша армия — хорошая и вполне готова, ежели что, настучать врагу по башке. И солидно так настучать. Весомо. Прямо на его территории! А что? Зайдем и настучим! Впервой что ли? И ждать уже недолго осталось, между прочим...
Гитлер снова потихоньку начал становиться поджигателем войны...
5 мая 1941 года Сталин произнес перед выпускниками военных академий свою знаменитую речь, положившую, как считается, начало новой политике СССР. Но я так не считаю. Потому что фактически эта речь — абсолютно в русле всей предшествующей наступательной линии. Своей речью Сталин просто дал армии видимую отмашку, явный сигнал, что Гитлер снова враг и надо готовиться к скорому наступлению на этого врага. Напомним, что эту свою речь Сталин публиковать запретил даже после войны. И запретил неспроста. Слышавший ее в Кремле писатель Вишневский в тот же день взволнованно записал в своем дневнике: «Речь огромного значения... Впереди — наш поход на Запад. Впереди возможности, о которых мы мечтали давно».
И в тот же день политрук дал майору Реформаторскому листовку. Причем листовку необычную. После оглашения ее содержания бойцам майор должен был вернуть листовку в политотдел. В ней говорилось, что часть вскоре выйдет на большие учения. При этом солдатам рекомендовалось «обращаться с местными жителями вежливо, не топтать посевов и не пить воду из колодцев». А в конце секретной листовки был призыв: «Боевую задачу с честью выполним!»
После этого у солдат отобрали нательные рубахи и кальсоны и выдали «цивилизованные» трусы и майки (по три комплекта) — чтоб освободители не пугали Европу видом своего исподнего...
Нам же из всего этого нужно сделать простой вывод: Сталин был готов к освободительной войне и в 1938-м, и в 1939 годах. А начал готовиться минимум в 1937-м.
А в 1941, по мнению наших историков, он вдруг оказался к войне не готов. Чем же занимался Сталин эти без малого два года — с 1939-го по 1941-й? Неужели активно разоружался и направлял мощь промышленности на поднятие уровня жизни своего угнетенного народа?
Напротив. За эти два года товарищ Сталин полностью провел мобилизацию рабочей силы на военный манер, сделав угнетение своего народа еще большим. Рост военных расходов в СССР с 1938 по 1941 гг. в два раза превысил общий рост государственных расходов. За эти два года Сталин вдвое увеличил количество стрелковых дивизий: до подписания договора о дружбе с фашистами у Сталина было 96 стрелковых дивизий, а к середине 1941 года — 198! Танковых дивизий в 1938 году у Сталина вообще не было. А к 22 июня 1941 года их стало больше шестидесяти!
Количество самолетов по сравнению с концом 1938 года у Сталина увеличилось на 243 %.
Количество танков выросло на 122 %.
Количество орудий и минометов — на 210 %.
И военных разговорников Сталин за эти два года напечатал немало — тонны. И карты немецкой территории допечатал. И листовки для немецких солдат на немецком языке. И все военные склады в 200-километровой зоне у западной границы забил военным добром. Вот небольшой отрывочек из исторической книжки о сталинских тылах: «окружные склады, имея проектную емкость 91 205 вагонов, были загружены на 93 415 вагонов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения». В июне 1941 года к западной границе было переброшено дополнительно к уже имеющимся запасам горючего еще 100 000 тонн топлива.
И нам кричат: Сталин был в 1941 году к войне не готов, только в 1938-м!.. Такова странная логика ортодоксальных историков.
Но самое поразительное, что историки правы! И их правота доказывается самой жизнью. Их правота доказывается опытом. Экспериментом. Практикой, которая, по Марксу, есть критерий истины. Катастрофическая неготовность Сталина к войне доказывается катастрофическим же разгромом лета сорок первого года. Сталин действительно был абсолютно не готов к обороне.
К чему же тогда он готовился?..
Вместо ответа на этот риторический вопрос в стиле Суворова, приведу краткую цитатку из любопытного документика. Директива Генштаба за № 560944, подписанная 1 июня 1941 года обязывает все приграничные округа представить заявку «на потребное количество фуража в 1-м месяце военного времени».
Гитлер еще не напал, а для Сталина и его лошадей военное время уже началось...
Отчего ж не вторглись?
Ответ на этот вопрос дал, как ни странно, Молотов 40 лет спустя в интервью писателю Стаднюку: «Не помню всех мотивов отмены такого решения. Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира...»
По-моему, логичное и вполне исчерпывающее объяснение.
Ежегодный прирост военной продукции в Советском Союзе составлял 39 %, что в три раза превосходило прирост остальной промышленности, которая пыталась делать что-то и для людей. Танки в СССР выпускались тысячами, пушки и самолеты — десятками тысяч. Я уже говорил об этом, но повторю: в результате этой невиданной мобилизации и самой безжалостной эксплуатации всего населения страны СССР к началу войны имел больше танков, чем весь мир, вместе взятый.
И после этого у некоторых поворачивается язык говорить о какой-то мифической неготовности СССР к войне. Да Советский Союз был весь — война!
Но давайте на миг забудем обо всем этом. Давайте посмотрим, как оценивали боевой дух и психологическое состояние Красной армии сами немцы. Они оценивали нас, а мы оценим их удивительно точную оценку!.. Итак, доклад германского Генштаба от 1 января 1941 года о перспективах войны с русскими: «Не изменится русский народный характер: тяжеловесность, схематизм, страх перед принятием самостоятельных решений, перед ответственностью. Командиры всех степеней в ближайшее время не будут еще в состоянии оперативно командовать крупными современными соединениями и их элементами... проявлять инициативу... В обороне, особенно заблаговременно подготовленной, Красная Армия окажется выносливой и упорной, сможет достигнуть хороших результатов. Способность выдерживать поражения и оказывать пассивное сопротивление давлению противника в особой мере свойственна русскому характеру. Сила Красной Армии заложена в большом количестве вооружения, непритязательности, закалке и храбрости солдата. Естественным союзником армии являются просторы страны и бездорожье. Слабость заключается в неповоротливости командиров всех степеней, привязанности к схеме, недостаточном для современных условий образовании, боязни ответственности и повсеместно ощутимом недостатке организованности».
Блистательная характеристика русского характера! А насчет боязни ответственности и страха перед принятием самостоятельных решений, это товарищ Сталин так постарался отшлифовать русский характер — методом стрельбы по головам. Если за каждое неверное решение ты можешь получить пулю от особистов или путевку в концлагерь, поневоле разучишься проявлять инициативу. Тирания отбивает всякую охоту к импровизации. Диктатура учит прикрывать задницу бумажками и делать только то, что написано в инструкции, а в непонятных случаях требовать разъяснений от начальства, перекладывая таким образом всю ответственность на него. «А я что? Мне приказали, я сделал!..» Этой медвежьей болезнью все наши силовые структуры страдают по сию пору...
И вот войска Гитлера вторглись в СССР. В рейх потекли многочисленные свидетельства подготовки Советским Союзом вторжения в Европу и полного отсутствия какой бы то ни было подготовки к обороне.
Итак, сначала немцы увидели картину полной неготовности русских к обороне. А затем им открылась картина того, как здорово товарищ Сталин был готов к наступлению... Немцы увидели у своей границы умопомрачительное количество танков, самолетов, орудий, войск. Они взяли в качестве трофеев карты немецкой территории, русско-немецкие разговорники...
Все тогда старались стравить всех со всеми, а сами отсидеться. В результате, когда Гитлер набросился на Англию, СССР помогал Гитлеру сырьем, а сам в войну ввязываться не торопился. Точно так же поступал и Запад — когда СССР начал драться с Германией, западные демократии всячески помогали Советскому Союзу военными поставками, но сами открывать второй фронт не торопились... СССР хотел, чтобы Япония напала на США. И она напала. А США хотели, чтобы на Японию напал СССР. И СССР напал, но только когда счел это выгодным для себя...
В общем, как я уже сказал, все были хороши. А Сталин — лучше всех...
Многие историки и неисторики до сих пор не могут принять той простой истины, что Сталин, этот кровавый палач собственного народа, мог готовить плаху и для народов иных стран. Нет, говорят они, кровавый Сталин был слаб, и наша страна, которая вся была нацелена на войну и ради этого только и жила, тоже была слаба по сравнению с Германией. Они говорят так, несмотря на то, что Германия начала готовиться к войне позже СССР, всеобщую воинскую повинность также ввела позже, а военной техники и войск имела намного меньше.
Последние аргументы ортодоксов — «на Гитлера работала вся Европа» и «закаленная германская армия уже имела боевой опыт, а наша нет».
Как на Гитлера работала вся Европа, мы уже видели — в технически подкованной Чехословакии, славящейся своим стрелковым оружием, не нашлось для Гитлера ничего лучше отвратительных клепаных танков. А насчет боевого опыта... Половину Европы Гитлер захватил вообще без боя. Норвегию и прочие греции-чехословакии — практически без боя. Хороший вояка Роммель, как воевал в своей Африке, так и продолжал в ней использовать свой опыт.
Армия закаляется в войне, а не на военных прогулках. А крупных боевых действий в анамнезе вермахта было всего-то 26 дней: 16 дней вермахт воевал в Польше и 10 дней во Франции. Все остальное — мусор. А Красная армия перед войной два месяца провоевала на Халкин-Голе и четыре месяца в Финляндии. 180 дней советского боевого опыта против 26 дней немецкого. Так кто же был опытнее?
Лучше всего о людях, продолжающих верить в миролюбивого (вариант: трусливого) Сталина и маломощный хиленький СССР сказал историк Дмитрий Хмельницкий: «Чисто советский тезис о том, что советский народ вынес немыслимые беды и катастрофы только ради того, чтобы спасти мир от фашизма, до сих пор сидит глубоко в подсознании бывшего советского населения. Этот тезис для многих — единственное оставшееся моральное оправдание всей их жизни и основа самоуважения. Сознание изо всех сил сопротивляется мысли, что все было не так. Что жизнь советских людей, переживших сталинскую эпоху, моральных оправданий вообще не имеет. Что ее остается только стыдится, как стыдятся немцы четырнадцати лет нацистского правления».
Отправлено: 22.10.10 21:01. Заголовок: Борис пишет: ... И..
Борис пишет:
цитата:
...
И нифига себе оченьмногабукв.... А покороче с выделением отдельных мыслей не получается?
Борис пишет:
цитата:
Господа! Очень жаль, что Сталин не читал ваших умных работ и не знал, что он к войне не готов.
Это кто был к войне НЕ готов? Товарищ Сталин? Это Крал густав Маннергейм понимал, что "Дранг нах Урал" ему не светит никогда. Потому и вбухивал бетон в ДОТы оборонительной линии имени себя. И приказал массой расставлять мины и ловушки. Был бы товарищ Сталин НЕ готов, немцы до Минска за 6 дней не дошли бы.
Борис пишет:
цитата:
А судьи кто?!..
Фашистов судили за дело.
Кстати, есть интересная статья:
цитата:
"Нюрнберг: последняя битва" Дэвида Ирвинга
Коллега порекомендовал. 600 с лишним страниц, но совсем не жалею, получил большое удовольствие.
Книга ценна тем, что написана на основе воспоминаний американского судьи Нюрнбергского трибунала Джексона, который, несмотря на свои тараканы в голове, искренне пытался провести не шоу Бенни Хилла, а пусть и суровое, но судебное разбирательство (что ему мало удалось).
Как сопричастному к судам человеку, было дико узнать саму концепцию проведения сего знаменитого действа. Сначала из зон оккупации были надерганы самые знаменитые фигуры Третьего Рейха, имевшиеся в наличии в лагерях военнопленных. Некоторых (например, Юлиуса Штрассера) предварительно недельку-другую жестоко поизбивали, чтобы были податливей.
Всех военных, непонятной какой процедурой лишили воинских званий и уволили (!) из вермахта, что формально дало право устроителям процесса исключить применение к подсудимым Женевскую конвенцию защищающую права военнопленных.
Только после того, как будущих военных преступников собрали с миру по нитке, обвинители совместно с судьями (!) стали лихорадочно собирать (и в том числе - фальсифицировать) улики и думать, в чем же все-таки обвинять обвиняемых. Адвокатам прямо запретили упоминать в качестве обстоятельств, снимающих с подопечных обвинение в организации агрессивной войны какие-либо факты, относящиеся к актам агрессии стран-победительниц (нападение СССР на Финляндию и Польшу, подготовка Великобритании к оккупации Норвегии и Швеции).
.... Самое забавное, если это слово вообще применимо к столь серьезной теме, вина обвиняемых в преступлениях, перечисленных в обвинительном акте, по совокупности улик вообще не была доказана. Пример: обвиненный в разработке планов агрессивной войны Третьего Рейха гросс-адмирал Рёдер еще в 1941 году был всего лишь корветтен-капитаном, т.е. его близко к этим планам не подпускали. Штрассера, который с 1939 года вообще не занимал никаких государственных должностей, повесили по сути просто за то, что он был патологическим антисемитом. Гесса, который в военном планировании вообще не принимал никакого участия и после своего памятного перелета с 1941 года мыкался по английским тюрьмам, приговорили к пожизненному заключению.
Всего не расскажешь, книга очень интересная и познавательная.
26 ноября 2010 года 14:17 Госдума обвинила Сталина
Госдума официально назвала Сталина и его соратников виновными в "катынском расстреле" десятков тысяч поляков. Правозащитники ждут дальнейших шагов власти
Москва. 26 ноября. INTERFAX.RU – Государственная Дума в пятницу признала, что расстрел польских офицеров под Катынью был совершен по прямому указанию Сталина и других советских руководителей. ....
Вот и "подвели итог". А "некоторые" в состоянии только намекать, что не-не-не!!! Вещ.доки есть!!!! И док-ты есть!!! Их вот-вот принесут!!!! Годы проходят, а воз и ныне там....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума