Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 06.11.13 11:13. Заголовок: Еще "кстати"..
Еще "кстати". К вопросу о том, что Жуков якобы затеял учения на Тоцком полигоне, чтобы доказать, что прорыв обороны противника с помощью тактического ядерного оружия вполне возможен. Дело в том, что прорывать оборону с помощью атомного оружия имело смысл против обороны серьезного противника. В те времена это была конечно Западная Европа (ежу было понятно). Но там были войска США вместе с ихним атомным оружием. Т.е. никто не мог дать гарантии, что прорвавшиеся с помощью АЯ оружия советские корпуса потом сами не станут эпицентром для американского АЯ. И ВСЁ!!!!! И вся "теория". Этот вопрос в книге Суворова не рассматривался. Хотя бы в вымышленном диалоге Хрущева с Жуковым. Типа:
цитата:
- Ну, хорошо, Г.К-ч! Оборону с помощью АЯ ты прорвешь! А потом по нашим войскам АЯ американцы не применят? - Может быть и применят. - Так какой смысл? - А мы для начала пустим в прорыв "особые части" (штрафников" на устаревших танках). По ним американцы и применят свое АЯ и подумают, что задача решена. А мы следом пустим строевые мехкорпуса. - А что, у американцев больше не найдется АЯ? - А мы двинем эскадрильи штурмовиков Ил-28 волна за волной. - Поможет? - Надо посчитать. - И какие будут потери? - Какие-то будут.
Я к тому, что можно было бы и не устраивать реальный атомный взрыв на учениях. И так по теории было понятно, какие окажутся потери. Т.е. вместо реального АЯ-взрыва можно было бы применить имитатор. Так, кстати, потом и делали. Тот имитатор имел вид цилиндра размеров, что его поднимали вшестером. Однажды я сам лично участвовал и в подобных учениях с применением имитатора взрыва АЯ и в загрузке такого неиспользованного имитатора. Причем, через десяток лет после того, как Жуков первый раз издал свои мемуары. Так что на Жукове тема прорыва обороны в Европе не начиналась и не закончилась.
Отправлено: 06.11.13 13:05. Заголовок: Следующий момент: см..
Следующий момент: смерть Берии. Суворов не подвергает сомнению историю, что Берия был арестован 26 июня 1953 г., судим, а затем застрелен. Между прочим, уже дано оглашалась информация, что Берия был застрелен еще 26 июня 1953 г. во время штурма его квартиры. Подробности можно почитать здесь: Как убивали Берия Ряд моментов там спорный (ИМХО: "предвзятость автора", но примеры странностей в связи с Берией вполне интересны).
Отправлено: 06.11.13 13:31. Заголовок: Но все-таки за облад..
цитата:
Но все-таки за обладание компроматом тоже не убивают. Наоборот, это становится особенно опасным, ибо не исключена возможность, что в тайном сейфе у верного человека лежат самые важные бумаги в конверте с надписью: «На случай моей смерти. Л. Берия». Нет, должно было случиться что-то совершенно экстраординарное, чтобы такие достаточно трусливые люди, как Хрущев и его компания, решились на убийство, да еще такое спешное. Что бы это могло быть?
Ответ пришел случайно. Решив привести в этой книге биографию Игнатьева, я наткнулась там на такую фразу: 25 июня в записке Маленкову Берия предложил арестовать Игнатьева, но не успел. Тут, может быть, ошибка в дате, ибо 26 июня был «арестован» сам Берия, но, с другой стороны, возможно, он за несколько дней до того переговорил об этом с кем-нибудь устно, или тайный соглядатай в МВД донес Хрущеву. Ясно было и так, что новый нарком не собирается оставлять старого в покое. 6 апреля «за политическую слепоту и ротозейство» Игнатьев был снят с поста секретаря ЦК, а 28 апреля выведен из состава Центрального Комитета. По предложению Берии КПК было поручено рассмотреть вопрос о партийной ответственности Игнатьева. Но все это было не то, все это не страшно. И вот поступила информация, что Берия просит у Маленкова санкции на этот арест.
Для заговорщиков это была не опасность, это была смерть! Нетрудно догадаться, что на Лубянке бывшего начальника сталинской охраны раскололи бы, как орех и выжали, как лимон. Что было бы дальше — нетрудно предугадать, если вспомнить, как Берия целовал руку умирающему Сталину. Ни один из заговорщиков живым бы не встретил новый, 1954 год, их бы в лубянских подвалах Берия, наплевав ради такого случая на законность, лично сапогами забил.
Так вот обычно и случается с «гениальными экспромтами». Что делать? Убрать Игнатьева? Опасно: где гарантия, что у него в надежном месте у надежного человека не лежит описание ночи на сталинской даче, а может быть, и еще многого другого. Он-то знал, с кем дело имеет. Так что же делать?
А вот это — мотив! Из-за этого Берию действительно могли убить, более того, должны были убить, причем именно так, как это было сделано. Ибо арестовывать его было не за что, а из-за мертвого Берии, как справедливо заметил Хрущев, едва ли кто-нибудь стал бы поднимать шум: что сделано, то сделано, мертвого не вернешь. Тем более если представить все так, будто он оказал вооруженное сопротивление при аресте. Ну, а потом дать поработать пропаганде, чтобы та представила его чудовищем и суперзлодеем, чтобы благодарные потомки могли сказать: «Это могло быть преступлением, но это не было ошибкой».
Отправлено: 06.11.13 18:02. Заголовок: Еще мыслЯ: насколько..
Еще мыслЯ: насколько я понял, Суворов пишет, что инициатором учений на Тоцком полигоне был Жуков. А потом уточняет, что те учения вели с "условностями" (бомбу сбросили с устаревшего поршневого Ту-4 после нескольких "тренировок" и рисования круга с крестом для эпицентра). Т.е. не обошлось без ПОКАЗУХИ. А это о чем говорит? Нормально о том, что генералы, проводившие эти учения, не особо рассчитывали, что они подобным займутся в реале в ближайшее время. А отсюда можно перекинуть мостик к тому, что Жуков мог быть не столько инициатором тех учений, сколько "исполнял приказ". Кстати, даже в Вмкмпеди написано:
цитата:
Первое представление предложения по учению было подписано Маршалом Советского Союза А. М. Василевским, Б. Л. Ванниковым, Е. И. Смирновым, П. М. Кругловым, другими ответственными лицами и направлено заместителю Председателя Совета Министров СССР Н. А. Булганину.
29 сентября 1953 года вышло постановление Совета Министров СССР, положившее начало подготовке Вооружённых Сил и страны к действиям в особых условиях. По личному указанию Н. А. Булганина в месячный срок все указанные документы были изданы Воениздатом и доставлены в группы войск, военные округа, округа противовоздушной обороны и на флоты. Одновременно для руководящего состава армии и флота был организован показ специальных фильмов по испытаниям ядерного оружия.
Начались поиски полигона, на котором можно было бы провести общевойсковое учение с применением ядерного оружия. Был рассмотрен вариант проведения такого учения на полигоне Капустин Яр, но он был отклонен. Весной 1954 года группой генерал-лейтенанта И. С. Глебова была проведена оценка Тоцкого полигона, расположенного между Самарой и Оренбургом, он и был признан пригодным по условиям обеспечения безопасности для проведения учения. Проведение воздушного ядерного взрыва в условиях пересеченной местности Тоцкого полигона имело большое практическое значение для оценки влияния местности на ослабление (либо усиление) поражающих факторов ядерного взрыва.
Войсковое учение на тему «Прорыв подготовленной тактической обороны противника с применением атомного оружия» ("Снежок") было назначено на осень 1954 года. На учениях должна была применяться атомная бомба РДС-2 мощностью 40 кт, испытанная на Семипалатинском испытательном полигоне в 1951 году. Руководство учением было возложено на Маршала Советского Союза Г. К. Жукова. .... В США было проведено 8 учений Desert Rock (войсковые операции с применением ядерного оружия), из них 5 – до Тоцких учений
Отправлено: 06.11.13 18:21. Заголовок: Можно поразмышлять и..
Можно поразмышлять и по поводу вопроса к Жукову, что он "власть не берет?" Какую "власть"? Она должна быть реализована в конкретной должности. Таких в СССР было немного и все в принципе гражданские. В первую очередь "Председатель Совета министров СССР". Извините, если Жуков с его НИЗШИМ образованием кое-как еще научился что-то понимать в военном управлении, то в гражданском он был даже ниже "нуля без палочки". И лезть туда ему не было никакого смысла.
Другое дело, что он мог бы еще как-то попытаться "пробиться" в группу членов ЦК с решающим голосом. Поэтому, видимо, и старался "подмять" под себя силовые структуры. Как бы "На всякий случай". Разве что. Но без помощи "ведущего" из Политбюро он вряд ли смог бы попасть в круг "решающих товарищей".
А для Хрущева, скорее всего, Жуков требовался именно в качестве исполнителя "особых" приказов и как "погоняло".
Но почему в конце-концов Хрущев его отправил в отставку? Есть одна цитата насчет подробностей июньского (1957) Пленума ЦК:
цитата:
18 июня 1957 года состоялось заседание Президиума Совета Министров СССР, где обсуждался вопрос о праздновании 250-летия провозглашения Ленинграда столицей. К этому времени высшее руководство СССР уже было на грани раскола, Г. М. Маленков оценивал ситуацию так: «Если мы их не уберем сейчас, тогда они уберут нас.». Поэтому заседание 18 июня быстро вышло за рамки конкретного вопроса и присутствовавшие там члены Президиума ЦК КПСС потребовали немедленно созвать заседание Президиума ЦК КПСС, что и было сделано. По настоянию большинства председателем заседания был Булганин (а не Хрущев). Маленков, Молотов, Каганович и другие члены Президиума стали предъявлять Хрущеву многочисленные претензии, многие из которых были хорошо обоснованы. Семью голосами против четырех (против были сам Хрущев, Кириченко, Микоян и Суслов, притом что явно голос «против» выразил только Хрущев) было принято решение рекомендовать Пленуму ЦК КПСС сместить Хрущева с поста Первого секретаря ЦК КПСС и пересмотреть состав Секретариата ЦК.
Еще до окончания заседания И. А. Серов по согласованию с Хрущевым доставил в Москву на самолетах военной авиации членов ЦК известных своей лояльностью к Хрущеву. Этой вновь прибывшей группе удалось вмешаться в ход заседания (которое уже почти завершилось) и снять с обсуждения вопрос о Первом секретаре и о составе Секретариата ЦК. Это заседание Президиума ЦК КПСС растянулось на четыре дня и за ним тут же последовал Пленум ЦК КПСС. На первом же заседании пленума ЦК Суслов объяснил собравшимся, что раскол в Президиуме был вызван разногласиями в отношении курса ХХ съезда КПСС на десталинизацию и таким образом вопрос о личности Хрущева и допущенных им ошибках был оставлен. Затем Г. К. Жуков огласил документы из которых следовало, что Молотов, Каганович и Маленков и есть «главные виновники арестов и расстрелов партийных и советских кадров». Каганович в ответ заявил, что «говорить надо о всех членах Политбюро» и напрямую спросил Хрущева «А Вы разве не подписывали бумаги о расстреле на Украине?» Последний ушел от прямого ответа ибо отрицать это было глупо, а Жуков заявил о необходимости провести тщательное расследование и наказать всех виновных в организации массовых репрессий. Однако этот вопрос был пленумом ЦК засекречен и рядовые члены партии оставались в неведении, до перестройки, когда более подробные сведения об этих событиях стали появляться в печати.
Ну и как бы выглядел этот процесс ("тщательного расследования")? В частности. в адрес Хрущева. И что, Хрущев должен был периодически общаться с его инициатором? Не логичнее ли было того инициатора "послать"? Ну вот и "послали":
цитата:
В июне 1957 года в ходе продолжавшегося четыре дня заседания Президиума ЦК КПСС было принято решение об освобождении Н. С. Хрущёва от обязанностей первого секретаря ЦК КПСС. Однако группе сторонников Хрущёва из числа членов ЦК КПСС во главе с маршалом Жуковым удалось вмешаться в работу Президиума и добиться передачи этого вопроса на рассмотрение созываемого для этой цели пленума ЦК КПСС. На июньском пленуме ЦК 1957 г. сторонники Хрущёва одержали победу над его противниками из числа членов Президиума. Последние были заклеймены, как «антипартийная группа В. Молотова, Г. Маленкова, Л. Кагановича и примкнувшего к ним Д. Шепилова» и выведены из состава ЦК (позже, в 1962 году, они были исключены из партии).
Четыре месяца спустя, в октябре 1957 года, по инициативе Хрущёва поддержавший его маршал Жуков был выведен из состава Президиума ЦК и освобождён от обязанностей министра обороны СССР.
Т.е. Жуков Хрущеву потребовался вполне для конкретных целей оказать "активную" помощь в борьбе за власть для самого Хрущева. Наравне с некоторыми другими военными. А когда ожидать помощь конкретно от Жуков оказалось не очень уместно, тогда Хрущев его и "попросил".
Но в целом книга "Против всех" читается с интересом как вариант уточнения событий того периода и некоторых фактов. Хотя другие некоторые факты "пропущены", а ряд и "охудожествленен". Видимо, где-то так.
До 1957 года с вершин Советской Власти можно было уйти только вперед ногами. Первыми, кто выбрался оттуда живыми (и дожил до глубокой старости), была "банда четырех" (Маленков, Каганович, Молотов + Ипримкнувшийкнимшепилов). Так что мотивация что у Жукова, что у всех остальных была одна - либо ты пан, либо ты пропал.
Закорецкий пишет:
цитата:
Извините, если Жуков с его НИЗШИМ образованием кое-как еще научился что-то понимать в военном управлении, то в гражданском он был даже ниже "нуля без палочки". И лезть туда ему не было никакого смысла.
С нашей точки зрения - и вправду не было. А что могло в маршальскую голову прийти - одному Б-гу известно. Мог подумать, что его могут убрать как много знающего исполнителя (как Ягоду и Ежова в своё время), и решил пойти ва-банк. А мог и вправду ломануться в Наполеоны (чем я хуже Эйзенхауэра и Де Голля - для дуболома это не очевидно).
Кстати: Маршал Малиновский вдогонку Жукова пнул на XXI съезде (через 2 года). Дословно: "ЦК ... резко дал по носу этому новоявленному Бонапарту!" Такими заявлениями с трибуны съездов не разбрасываются, эту формулировку двадцать раз обтачивали и на самом верху (т.е. как раз с Хрущевым) согласовывали. Пацан к успеху шел. К верховной власти человек рвался. Возможно даже не понимая, какая она эта власть и как с ней управляться.
Отправлено: 07.11.13 10:04. Заголовок: 747 пишет: чем я ху..
747 пишет:
цитата:
чем я хуже Эйзенхауэра и Де Голля
Не сравнивайте вилку с бутылкой. Эйзенхауэр и Де Голль участвовали в выборах. Могли бы и не избрать. Этого в СССР не было. Председателя СМ СССР назначали. И как это мог сделать Жуков? Привезти танки и заявить Президиуму: "- Назначьте меня Пред. СМ!"? Или он мог вывести танки в Москве и заявить: "- КПСС запрещаю! Устраиваю должность Президента СССР и сам же ее занимаю!"? Думаю, нашлись бы люди, которые бы его взяли под белы ручки и увели в другое место. Или бы на том же месте. Как Берию.
Отправлено: 07.11.13 13:13. Заголовок: Литовец пишет: об о..
Литовец пишет:
цитата:
об образованиии То
Тогда ТАМ образование было не первым требованием.
цитата:
Таким образом, Хрущев с 1934 года являлся 1-м секретарем МГК, а с 1935 года одновременно занимал должность и 1-го секретаря МК, на обеих должностях сменил Лазаря Кагановича, и занимал их по февраль 1938 года.
Л. М. Каганович вспоминал: «Я его выдвигал. Я считал его способным. ..."
А кто "выдвигал" Жукова? Тимошенко? И кем он был после войны? Потребовался Жуков Хрущеву - выдвинул. Потом задвинул. Всех делов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума