Отправлено: 10.07.10 21:17. Заголовок: Россия и Украина

Читаю Историю Украины под редакцией Б. Д. Лановика (Киев, "Знание", 1999 г.):

- на с. 94 сообщается, что после поражений Б. Хмельницкого в войне с Польшей первый встал перед перспективой капитуляции - или союза с Россией.

Это понятно.

- Но вот сообщается, что Москва медлила в связи с тем, что ей было выгодно наблюдать, как противники ослабляют друг друга.

На мой взгляд, здесь упускается из виду, что казаки, воевавшие ранее с Москвой, в частности помогавшие Лжедмитрию, иначе как противники и не могли рассматриваться.

- Союз с Украиной был для Москвы не только выгодным, но и необходимым: Украина имела 300 тыс. "испытанного, опытного, наилучшего на Востоке Европы войска" :biggrin:

А вот это для меня уже загадка!
1. Если у Хмельницкого действительно имеется такая огромная масса войска, то ему не у России помощи просить, но смело идти на Варшаву надо было!
2. Мне думается, что после предыдущих войн Москва ещё не оправилась, и союз с Украиной был ей НЕвыгоден, т.к. ставил перед перспективой новой войны с сильным противником.

- Договор с Хмельницким квалифицировался как "вечный", но новый гетман должен был заключать с Москвой новый договор

Так ли это?

При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины.

Правда ли это?

- В официальном советском издании документов, пишут авторы, в отношении Переяславского договора помещено 10 листов Хмельницкого, в которых он просит московское правительство помочь Украине в борьбе с Польшей. Однако это трактуется как просьба про включение Украины в состав России, воссоединение Украины с Россией. Авторы заключают: украинским историкам ещё предстоит дать объективную оценку Переяславского соглашения.

Интересно, что об этом могут сказать квалифицированные специалисты?

 Отправлено: 26.08.10 01:18. Заголовок: Alick цитирует и выр..

Alick цитирует и выражает сомнения:

цитата:

Союз с Украиной был для Москвы не только выгодным, но и необходимым: Украина имела 300 тыс. "испытанного, опытного, наилучшего на Востоке Европы войска"

Блин, наши "ученые" все ставят с ног на голову. В Москве ни о каком "союзе" с Украиной и не думали. 1. По отсутствию такового государства - не с кем заключать союз. 2. Конкретно с Малороссией речь могла идти (так и случилось) о "взятие под государеву руку", т.е. присоединении к Московскому царству.
Но тут есть одна тонкость. Еще задолго до Хмельнитчины, титулатура Царя выглядела примерно так: самодержец всея Великая, Малая и Белая Руси. Т.е. фактически речь шла о троецарствии - три царства под единым правителем. Весьма грубый аналог - Соединенное королевство Англии, Шотландии и Ирландии.
Есть еще один аспект, нагло перевираемый Б.Д. Ланиковым. На то время (и последующее столетие) Москве вполне хватало забот с уже коронными землями, что бы взваливать на себя еще одну обузу. От этого Москва вовсе и не торопилась с воссоединением православных земель, пока религиозно-политический аспект не перевесил прагматические соображения.

 Отправлено: 26.08.10 01:24. Заголовок: Alick цитирует: При..

Alick цитирует:

цитата:

При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины. И спрашивает: Правда ли это?

Нет, блин, это наглая ложь. Изначально не было никакого договора. Т.ч. нечего было изменять. Да и утверждать было нечего, поскольку новоизбранные гетьманы не договора подписывали, а приносили присягу (присягали на верность Трону).

 Отправлено: 11.09.10 18:31. Заголовок: Так точно...

Так точно.

 Отправлено: 08.10.17 13:07. Заголовок: «Первая Украинская конституция – «Правда Русская».

"Правда о первой конституции Украины"

цитата:

Создание нового государства всегда требует создания мифа. Особенно, если новое государство создается на противопоставлении одной части единого народа другой. Как в случае с современной Украиной. Тут для создания мифа его создателям приходится … врать. И подделывать историю. Иногда это делается грубо, иногда более тонко. Вот таким «тонким» образом был создан миф о том, что первой конституцией в Европе была именно Украинская конституция. Тут логика такова – раз была Конституция, значит, было и государство. Поэтому и выдумывают Конституцию. Об этом статья обозревателя ресурса nstarikov.ru с Украины Игоря Михайличенко.

 Отправлено: 09.10.17 11:29. Заголовок: Iskander пишет: Соз..

Iskander пишет:

цитата:

Создание нового государства всегда требует создания мифа. Особенно, если новое государство создается на противопоставлении одной части единого народа другой. Как в случае с современной Украиной. Тут для создания мифа его создателям приходится … врать. И подделывать историю. Иногда это делается грубо, иногда более тонко. Вот таким «тонким» образом был создан миф о том, что первой конституцией в Европе была именно Украинская конституция. Тут логика такова – раз была Конституция, значит, было и государство. Поэтому и выдумывают Конституцию. Об этом статья обозревателя ресурса nstarikov.ru с Украины Игоря Михайличенко.

Народ то может и один, а вот государства разные. И это нормально. Ну а Игорь Михайличенко, в поддержку своей "теории", может предложить ликвидировать десяток-полтора государств в арабском мире, на основании того, что это "один народ". И создать какой нибудь аналог Халифата.

 Отправлено: 13.10.17 00:42. Заголовок: О незаконном развале СССР.

Винни пишет:

цитата:

Игорь Михайличенко, в поддержку своей "теории", может предложить ликвидировать десяток-полтора государств в арабском мире, на основании того, что это "один народ"

Просудить указы Горбачёва по ликвидации СССР в московском суде (по месту соверешения преступления) не сложно, а потом просудить процедуру выхода из СССР всех республик-сепаратистов и постепенно, не спеша всех собрать в границы СССР, признанные международным правом (по результату второй мировой войны) - Китай 150 лет ждал когда Гонконг вернётся под его юрисдикцию из подданства Британии (см. "Из Китая в Британию — и обратно").

 Отправлено: 13.10.17 10:11. Заголовок: Iskander пишет: Про..

Iskander пишет:

цитата:

Просудить указы Горбачёва по ликвидации СССР в московском суде (по месту соверешения преступления) не сложно

Вы, для начала, просудите законность создания СССР. А затем уже будете просуживать законность его ликвидации.
Iskander пишет:

цитата:

а потом просудить процедуру выхода из СССР всех республик-сепаратистов

Право выхода из состава СССР было предусмотрено Конституцией СССР, действовавшей на 1991 г.

цитата:

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

https://ru.wikisource.org/wiki/
(адрес далее обрезан, так как он показывается полностью, что расширяет окно.
Его продолжение такое:
%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%
D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1
%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_
(1977)/%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA
%D1%86%D0%B8%D1%8F_14_%D0%BC%D0%B0
%D1%80%D1%82%D0%B0_1990_%D0%B3%D0%BE
%D0%B4%D0%B0#III._.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.
BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE-.D0.B3.D0.
BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.
B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.
82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.
D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
- кому интересно - склейте все эти строки в одну
и запустите отдельно - Admin)

Iskander пишет:

цитата:

и постепенно, не спеша всех собрать в границы СССР

для этого придётся выяснять хотят ли вообще республики собираться, в 1922 г. у народа никто не спрашивал.

Iskander пишет:

цитата:

Китай 150 лет ждал когда Гонконг вернётся под его юрисдикцию из подданства Британии

Гонконг был в аренде.

 Отправлено: 13.10.17 20:12. Заголовок: Законы международного права основаны на послевоенных договорах.

Винни пишет:

цитата:

для начала, просудите законность создания СССР. А затем уже будете просуживать законность его ликвидации.

Законность создания СССР оплачена результатом гражданской войны потому, что на Земле все границы держатся на результатах мирных послевоенных договоров, иначе пусть англосаксы убираются из Северной Америки назад в Европу - они в Америке незаконно почти всех индейцев истребили!

Винни пишет:

цитата:

Право выхода из состава СССР было предусмотрено Конституцией СССР, действовавшей на 1991 г.

Этим правом республики воспользовались незаконно - не случайно Илюхин осенью 1991-го возбуждал уголовное дело на Горбачёва за неконституционное изгнание республик Прибалтики из СССР.

Винни пишет:

цитата:

для этого придётся выяснять хотят ли вообще республики собираться, в 1922 г. у народа никто не спрашивал.

А народа Гонкога тоже никто не спрашивал - взяли и по закону вернули обратно в состав Китая (почти все англичане выехали в Англию).

Винни пишет:

цитата:

Гонконг был в аренде.

а республики СССР были в сепаратистской самоволке - погуляли и домой!

К тому же и народ будет не против - "В Харькове рабочие провели митинг за торговлю с РФ" (июль 2017-го), а сепаратистские элиты против мнения народа не пойдут, убегут на Запад, как тот Мазепа.

Если разноязыкая Европа объединилась в Евросоюз, то уж русскоговорящим республикам СНГ сам Бог велел жить в одном таможенном и политическом союзе.

 Отправлено: 13.10.17 20:30. Заголовок: Iskander пишет: Зак..

Iskander пишет:

цитата:

Законность создания СССР лигитимизируется результатом гражданской войны

Война не является узаконенным средством разрешения споров. Вы ведь начали вести разговор о "законности" распада СССР. Поскольку его создание было:
Iskander пишет:

цитата:

результатом гражданской войны

т.е. незаконного действия, соответственно сам СССР был незаконным гос.образованием. А следовательно, его ликвидация ничего не нарушает.
Iskander пишет:

цитата:

Этим правом республики воспользовались не законно

Какой именно закон нарушен, если в самой Конституции право выхода закреплено?
Iskander пишет:

цитата:

А народа Гонкога тоже никто не спрашивал - взяли и по закону вернули обратно в состав Китая

Так потому и не спрашивали народ, потому что действовали "по закону".
Iskander пишет:

цитата:

а республики СССР

СССР был незаконным гос.образованием.
Iskander пишет:

цитата:

К тому же и народ будет не против

это лишь небольшая кучка народа. Тем более "митинг за торговлю" в Харькове. Но не митинг "за воссоздание СССР" в Кремле.

 Отправлено: 13.10.17 20:32. Заголовок: Iskander пишет: Илю..

Iskander пишет:

цитата:

Илюхин осенью 1991-го возбуждал уголовное дело на Горбачёва за неконституционное изгнание республик Прибалтики из СССР.

А республики Прибалтики также законно не присоединяли. Народ не спрашивали.

 Отправлено: 18.10.17 17:08. Заголовок: Винни пишет: респуб..

Винни пишет:

цитата:

республики Прибалтики также законно не присоединяли. Народ не спрашивали.

..успокойтесь - боле законно чем Крым вернули от гопников дебилов)))

И народ прибалтики потом свое правительство менял на советское))) Там как немцы ушли тупо жоать стало нечего - торговля стала на хрен.. А тут ССР помогать стал)

То же самое будет и с вами дебилами окраинскими - просрете все что можно, угондоните остатки промышлености и до атомных станций доберетесь - подорвете их на хер своей тупостью а потом скулить будете - Маскали - защищайте нас от парасюков))) И вы еще с дубьем сами будете бегать пот улицам - ловить тех то орал слава окраине ))) и бошки им проламывать)))

 Отправлено: 19.10.17 12:14. Заголовок: Олег Ко. пишет: бол..

Олег Ко. пишет:

цитата:

боле законно чем Крым

Кстати да, и Крым, как и Прибалтику, незаконно. Так что субсидируй и не скули

 Отправлено: 08.11.17 10:21. Заголовок: Ну чо дебилы, холуи ..

Ну чо дебилы, холуи бандеровские - дождались??(((
Укропия собирается разорвать дипотношения с РФией???((( Дело идет к войне??(((
Парашенка получил прямые указания от хозяев - или сам начинай наконец или это сделает псих Саакашвили - начнет воевать с Россией ((( дебилы б..дь(((

 Отправлено: 16.11.17 14:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Что касается "героического прошлого", то не на Украина ли говорят о происхождении всех европейских народов от древних укров?

Не слышал, чтобы такое писали в современный украинских учебниках истории для школы.

цитата:

А вы поинтересуйтесь хотя бы высказываниями М.Тетчер и М.Олбрайт о желательном для Запада будущем для России. И у вас снимутся все вопросы...

Ну если Вы предоставите ссылку(очень желательно оригинал, а не пересказы российских сми), то поинтересуюсь конечно.
Развал России невыгоден тем же Штатам хотя бы по причине наличия у России ЯО. Части, имеющие на вооружение ЯО дислоцируются в разных частях России и управляются единым командованием. В случае развала, США получают не одну, а 5-7 маленьких "россий" с ЯО. И кто будет его контролировать? к кому оно попадёт? а если продадут куда нибудь новые власти? И это только ЯО...США получат геммороя от распада России гораздо больше, чем без распада России.
Вообще сказки о вечной мечте Запада в виде развала России подобны одной сказке, которая была долго в ходу на Украине. Мол Запад мечтает сделать Украину рынком сбыта...ага... чтобы быть рынком сбыта западных товаров, население должно иметь возможность приобретать их, а для этого оно должно получать зарплаты как в Германии, Франции, ВБР, США, на худой конец Италия. Иначе, для производителя товара, просто нет никакого смысла делать рынком сбыта бедную страну.

 Отправлено: 16.11.17 20:26. Заголовок: к

Олег Ко. пишет:

цитата:

сделает псих Саакашвили

У Михо блицкриг хорошо получается...